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Vollständige Version anzeigen: Loudness War
Eppinator
Habe mir kürzlich nach langem warten und auf den Veröffentlichungstermin hinfiebern das neue Album von Metallica "Death Magnetic" erstanden.
(Obwohl man grade der Band, und manchen Labels das Geld nicht hinterherschmeissen sollte, aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher)

Direkt eingelesen und fit für den mobilen MP3 player gemacht, und dann beim ersten hören schon festgestellt, dass an der Qualität irgendwas nicht stimmt, denn es waren doch oftmals starke Verzerrungen zu hören. (Trotz meines recht guten Players, der hohen Datenrate und meinen guten AKGs biggrin.gif )
Also die CD eingelegt und unkomprimiert angetestet, das gleiche Resultat... wenns lauter wird: böse Verzerrungen und Übersteuerungen.
Da stimmt doch was nicht...

Heute bin ich dann auf youtube über dieses Video gestolpert:
(Danke Shani ^^)



Nanu, die Guitar-Hero-Version (GH) klingt ja garnicht so übersteuert und teils auch viel besser... wie kann das denn sein?
Also weiter beschäftigt und ein paar Links verfolgt, und schon ist man mittendrin im Thema "Loudness War"
Willkommen im 21. Jahrhundert. wacko.gif

Zitat(http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war)
Der englische Ausdruck „Loudness war“ oder „Loudness race“ (im Deutschen etwa übersetzt mit „Lautheitskrieg“ oder „Lautheits-Wettrennen“) spielt auf die zunehmende Tendenz der Musikindustrie an, Musik in allmählich immer höheren Lautheitspegeln - nicht zu verwechseln mit Lautstärkepegeln - zu produzieren, um einen Klang zu erzeugen, der sich von dem anderer Künstler abhebt.
Veranschaulichung des „Loudness wars“ anhand eines Vergleichs der Lautheiten von „Something“ auf verschiedenen Veröffentlichungen im Laufe der Jahre
Veranschaulichung des „Loudness wars“ anhand eines Vergleichs der Lautheiten von „Something“ auf verschiedenen Veröffentlichungen im Laufe der Jahre

Dieses Phänomen lässt sich in vielen Bereichen der Musikindustrie und der Werbeindustrie beobachten, insbesondere im Rundfunk bei auf DVD und CD veröffentlichten Musikalben; im letzteren Fall rührt der loudness war von einem Interesse her, CDs zu produzieren, die entweder so laut wie irgend möglich klingen oder aber lauter empfunden werden als CDs von Solokünstlern oder Plattenlabels der Konkurrenz.

Da es technisch nicht möglich ist, die maximale Amplitude einer CD zu erhöhen, kann die subjektiv empfundene Lautheit somit nur durch Reduktion des Dynamikumfangs und daraus in Kauf genommener Verzerrungen oder Clipping erhöht werden.


Noch ein Beispielvideo:



Da fang ich dann doch wieder ernthaft an darüber nachzudenken ob ich für so einen Dreck der einem da auf den Silberscheiben angeboten wird wirklich noch Geld ausgeben soll. So sehr einem die Werke oder Künstler vielleicht auch gefallen mögen.


Wie sind denn eure Erfahrungen mit dem Thema?
Wo ist euch das schonmal bewusst oder unbewusst aufgefallen und wie beeinflusst das euren Musikkonsum?



Nachtrag:
Analysis: Metallica's Death Magnetic Sounds Better in Guitar Hero
Achi
laut dem offi. metallica-forum sind die gh3- und cd-mixes etwas verschieden. scheint, als wurden zu activison frühere masters geschickt.

ich hab die metallica-cd noch nicht gehört, aber fans meinten, sie wäre richtig gut, bis auf dass einige audiophile den matschigen sound gehasst haben. das wäre vll. gar nicht rausgekommen, wären nicht die gh3-songs anders gemischt.

ich meinererseits nutze seit geraumer zeit replay gain (für winamp oder foobar, aber andere player sicher auch) um die verschiedenen lautstärken auf einen nenner zu bringen, da ich querbeet durch meine sammlung höre. für loudness-war-opfer genau das richtige!
Perseus
könnt ihr beide dem unbedarften Leser bitte erklären, was GH bzw GH3 ist?!
onkelroman
greatest hits teacher.gif

also ich wusste nicht, dass das so dermaßen praktiziert wird, das ist ja furchtbar! so ein auditiver brei!

/me geht brothers in arms einlegen
Eppinator
GH = Guitar Hero
Computerspiel mit Gitarrencontroller
http://de.wikipedia.org/wiki/Guitar_Hero

Das neue Album gibts auch für das Spiel, und die Version für das Spiel enthält den vollen Dynamikumfang und nicht die versaute zerstörte Version wie auf der CD.
Scheint aber nicht identisch zu sein mit der CD-Version was das finale Mastering angeht... wird hitzig debattiert.
Egal, klingt auf jedenfall extrem besser. Hör jetzt die GH version. Die hat Druck yeah.
Wo kann ich jetzt meine CD wieder abgeben? wacko.gif

Zitat(Achi @ 21 Sep 2008, 14:51)
ich meinererseits nutze seit geraumer zeit replay gain (für winamp oder foobar, aber andere player sicher auch) um die verschiedenen lautstärken auf einen nenner zu bringen, da ich querbeet durch meine sammlung höre. für loudness-war-opfer genau das richtige!
*
Mhm coole Sache, wirklich hilfreich wenn man aktuelle und 20-30 Jahre alte Alben in einer Playlist hat... dummerweise bringt das die abgeschnippelten Teile in den aktuell versauten releases nicht wieder zurück, wie im aktuellen Beispiel. Arme Welt!
Perseus
Zitat(onkelroman @ 21 Sep 2008, 15:12)
greatest hits teacher.gif
*

genau, das neue album ist als greatest hits zu haben doh.gif


//edit: danke Eppinator happy.gif
aktsizr
Du hast tatsächlich Clipping beim neuen Metallica Album?

Plugins nützen da nichts. Der Informationsverlust ist bereits geschehen und wird durch dein Plugin auch nicht besser.
onkelroman
Zitat(Perseus @ 21 Sep 2008, 15:17)
genau, das neue album ist als greatest hits zu haben doh.gif
//edit: danke Eppinator  happy.gif
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oh .. biggrin.gif
Magic_Peat
Wie laut muss man eigentlich hören um solche Details zu bemerken???
Achi
@peat: man muss einfach genau zuhören. versuch' selbst doch mal einfach so laut zu stellen, dass man die instrumente einzeln heraushört. ist bei modernen rock- und popproduktionen schwieriger als bei älteren, die mehr dynamikumfang bieten.

schöne links für eine visuelle darstellung dafür hat ja eppinator schon geliefert.


hier ein bsp.:

original abba-titel von 1983
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re-release des selben titels von 2005 - die lautheit hier ist nur bei 08/15-kopfhörern, im autoradio oder ähnlich von vorteil. bei normalem musikhören mit vernünftiger anlage/kopfhörern ist es nur von nachteil
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Euronymus
Zitat(aktsizr @ 21 Sep 2008, 15:18)
Du hast tatsächlich Clipping beim neuen Metallica Album?

Plugins nützen da nichts. Der Informationsverlust ist bereits geschehen und wird durch dein Plugin auch nicht besser.
*

Stimmt .... weitgehend shifty.gif
Die Information ist weg, aber das macht nix, einfach neue Information drüber rofl.gif
Klingt komisch, ist aber so. Einfach mal nen anderen Verstärker nehmen. Am besten Röhre, dazu noch Class A. Wenn man das Perfektionieren wöllte, könnte man das alles auf einer konstanten Kennlinie halten und die Lautärke mit Stelltrafos (5€ bei Conrad) schalten.
Ist aufwendig und nicht gerade billig (gut, Verstärker und Trafos hab ich ja schon da biggrin.gif ), aber bringt auch nen anderen (und ich behaupte pauschal besseren) Klang.
Tapes sollen auch ähnliche Effekte haben, aber damit kenn ich mich nich aus.
Shanesia
ach quatsch, mit nem Verstärker wirds doch nicht besser (maximal ein wenig gegenüber Billigboxen beim Notebook zB.). Hab sowas (geklippte Lieder) auf einem Röhrenkopfhörerverstärker gehört, da kommt am Ende trotzdem nur mist raus. Wenn geklippt wurde ist die Info weg. Das ist das gleiche wie bei einem Bild mit zu viel Kontrast. Weiße und schwarze Flächen kann man dann auch nicht mehr retten. Ein verhunztes Lied kann man nur noch verschlimmbessern.
Hast Du denn auch auf dem Verstärker mal den Unterschied gehört zwischen solch einem Lied mit wenig Dynamic Range und einem Lied sehr guter Quaität mit hoher Dynamic Range? Da möchte man nie wieder so ein Klippkram hören.
Eppinator
Hier noch ein interessanter Artikel zum genannten Metallica Album Death Magnetic

http://blog.wired.com/music/2008/09/does-metallicas.html


Vergleich der Guitar Hero und der CD-Version:

Zum Vergrößern klicken:
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aktsizr
Zitat(Euronymus @ 21 Sep 2008, 17:12)
Stimmt .... weitgehend  shifty.gif
Die Information ist weg, aber das macht nix, einfach neue Information drüber  rofl.gif
Klingt komisch, ist aber so. Einfach mal nen anderen Verstärker nehmen. Am besten Röhre, dazu noch Class A. Wenn man das Perfektionieren wöllte, könnte man das alles auf einer konstanten Kennlinie halten und die Lautärke mit Stelltrafos (5€ bei Conrad) schalten.
Ist aufwendig und nicht gerade billig (gut, Verstärker und Trafos hab ich ja schon da  biggrin.gif ), aber bringt auch nen anderen (und ich behaupte pauschal besseren) Klang.
Tapes sollen auch ähnliche Effekte haben, aber damit kenn ich mich nich aus.
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Röhre mag für dich vielleicht besser klingen, ist aber ganz sicher nicht der Klang, den der Toningenieur im Studio beabsichtigt hat. Müsste dir als E-Techniker doch klar sein... - Dass das, was du hörst, wenn du deine Beyerdynamic oder K+H Monitore durch nen linearen Verstärker ansteuerst, dir vielleicht nicht gefällt, weil es "ehrlicher" klingt, ist eine ganz andere Geschichte..
EnjoyTheChris
Das ist ja beileibe kein neues Thema mehr, sondern schon seit Jahren so. Einen Kommentar von einem gewissen Alan Wilder (jaja, die älteren Semester können vllt. mit dem was anfangen) gibt es bei Side-line.com.

Übrigens kann man den Effekt auch beobachten, wenn man Mehrkanalabmischungen auf einer Stereoanlage hört (salopp gesagt, wenn man DVDs am Fernseher anschaut), je nach Qualität des Downmixing wird da ordentlich noch Lautstärke draufgehauen.

Ergo, bei der Auswahl der Tonspur bei NINs Beside you in Time, auch brav Stereo wählen, wenn man nur Stereo hat, sonst kommt die Dynamik zum Einsatze smile.gif

Der Hinweis eine vermasterte Aufnahme auf einem Röhrenverstärker zu hören, um damit eine vermeintlich bessere Qualität zu erreichen, lässt natürlich jedem Audiophilen (die überhaupt solch sündhaft teures Equipment haben) natürlich die Haare zu Berge stehen.

C'ya,

Christian
papajoe
was man dagegen tun kann? vinyl kaufen. zumindestens in den meisten fällen wird das dafür nochmal extra gemastert.
manche legen da auch richtig viel wert drauf:
http://img225.imageshack.us/img225/3221/r0014728zb0.jpg

ob ich den unterschied immer hören würde, kann ich nich garantieren, is auch nich mein hauptgrund, vinyl zu kaufen.
Luzifer
@EnjoyTheChris: is doch egal. DVDs werden doch eh nie mit nem 1:1-Sorround ausgestattet. Das wird doch nur durch Software zu Surround aufgeblasen.
Shanesia
ja richtig, bei Colour Haze kann man selbst auf der CD nichts hören. Die sind das komplette Gegenteil von Metallica diesbezüglich.
EnjoyTheChris
Zitat(Luzifer @ 04 Oct 2008, 00:22)
@EnjoyTheChris: is doch egal. DVDs werden doch eh nie mit nem 1:1-Sorround ausgestattet. Das wird doch nur durch Software zu Surround aufgeblasen.
*

Stimmt, hatte ich vergessen. Du hast vollkommen Recht. Also alle wieder VHS kaufen, da weiß man noch was man bekommt.

C'ya,

Christian
Euronymus
Wikipedia-Fundstück:
Zitat
Frauchiger steht pessimistisch der modernen Musik und unserer Fähigkeit zu hören, die sich verschlechtert habe, gegenüber. Er erinnert beispielsweise an eine Zeitungsmeldung, in der stand, dass in Schweden ein U-Boot in einem Einsatz nur metallischen Müll auf dem Meeresgrund beschossen habe, weil die Besatzung die Wasserschallgeräte nicht mehr hören konnte und es schwer sei, heute noch Rekruten zu finden, deren Gehör gut funktioniere. Frauchiger hat keine militärischen Anliegen, sondern nimmt diese Zeitungsmeldung nur als Beweis. Er bemerkt, erst wenn die Wehrfähigkeit darunter leide, werde wegen des kaputten Gehörs Alarm geschlagen.

Frauchiger geht diesen Entwicklungen auf den Grund und unterscheidet zwischen dem rein physischen Hören-Können und dem Zu-Hören-Wissen. Er behauptet, es gebe Menschen, die zwar beim Arzt jeden Hörtest mit Glanz beständen, jedoch trotzdem nicht gut hörten. Weiter seien die Jugendlichen nicht wegen der Discomusik hörgeschädigt, sondern sie hörten Discomusik, weil ihnen das Hören nicht gelehrt wurde. Mit ihren „Ghettos“ der stickigen Discomusik grenzten sie sich nur gegen den Lärm der anderen. Wenn sie es schon nicht ruhig haben könnten, wollten sie wenigstens ihren eigenen Lärm hören, um sich mit dem einen Lärm gegen den anderen abzugrenzen.

Frauchiger zitiert eine (eingetretene?) „Prophezeiung“ von Arthur Honegger, dass die Menschen einmal nicht mehr fähig sein würden, halbe von ganzen Tönen zu unterscheiden. Er sieht ganz allgemein einen Verlust des Hörens und Empfangens, stattdessen sendeten die Menschen immer mehr. Er geht sogar noch weiter und glaubt, das Hörenwollen hänge damit zusammen, ob man je Töne der Liebe gehört habe. Wer solche gehört habe, werde auch künftig danach hören wollen.
Perseus
Zitat(Euronymus @ 28 Dec 2008, 22:12)
Wikipedia-Fundstück:
*


link?
lusch3
use "google" with "frauchinger wiki", find link