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Chino
Mars – der Wassereisplanet
Harald Zaun 29.07.2005

ESA-Raumsonde Mars Express fotografiert Krater, in dem eine ovale Wassereisstruktur eingebettet ist

Der Mars ist ein Idealziel für eine bemannte interplanetare Mission, weil auf ihm Wasser vorhanden ist. Die europäische Sonde Mars Express konnte Anfang 2004 erstmals den sicheren Nachweis führen, dass das für die Ausbildung von Leben elementare Elixier Wasser auf dem Roten Planeten in Form von Wassereis en masse vorhanden ist. Gestern veröffentlichte die ESA einige Bilder, auf denen eine ovale Ansammlung von Wassereis zu erkennen ist. Das Besondere an dem Fund: Das Wassereis "friert" inmitten eines Kraters vor sich hin[...]
Quelle und ganzer Artikel: www.heise.de/artikel/

Marskrater mit Wassereis. Bild: ESA/DLR/FU Berlin (G. Neukum)
yocheckit
interessant an dem bild ist vielmehr, dass dieses eis anscheinend auch in anderen phasen vorgelegen hat und/oder wind mit gewisser erosionskraft in einer hauptrichtung vorliegt. ich hätte vermutet, dass die thermik des mars sehr gering ist, was nach diesem bild nicht unbedingt so erscheint..
Brownie83
Die endgültige Bestätigung dessen, was eigentlich schon lange bekannt ist. Aber ich freue mich! Vielleicht kann ich ja noch zu meinen Lebzeiten der Terraformierung oder Besiedelung des Mars´ beiwohnen. Das fände ich übelst spannend! Hatten die Amis nicht ca. 2030 eine erste Menschensiedlung auf dem Mars geplant?
Brownie83
@ yocheckit
wie schließt du jetzt von der Form auf die Thermik? Erklär doch mal du Erklärbär smile.gif
yocheckit
besiedlung des mars bis 2030?? naja, kernfusion war auch schon für 1990 vorausgesagt..

jedenfalls schließe ich darauf, dass es im wesentlichen nur zwei entscheidende energieformen für das vorkommen dieser weißen schicht vorwiegend auf der rechten seite des bildes gibt:
1. der mars war früher mal wärmer oder der druck innerhalb des universums war geringer (keine ahnung ob das geht - bin kein physiker..), wodurch das eis auch mal zumindest als wasser in flüssiger phase und damit wahrscheinlich auch in gasförmiger phase vorgelegen hat.
2. erosionskräfte die eisschicht abtragen und an den erhöhungen des kraters ablagern.

alle drei formen werden jedoch durch eine sache bedingt: es scheint eine gewisse thermik zu geben, die einen wind in einer bestimmten strömung (in diesem fall nach rechts) strömen lässt, sodass sich das wasser an den erhöhungen ablagert.

erklärbär hat gesprochen! wink.gif
JCD
naja, ich denke er meint weil der eisklumpen off-center liegt und oval ist.
was aber nicht unbedingt auf thermik schließen lassen muss, sondern auch durch einen ungleichmäßigen untergrund hervorgerufen werden kann...

andere frage: warum soll die thermik auf dem mars gering sein?

edit: gut, die ränder hatte ich mir erst nicht genau angeschaut. daher gehe ich mit der erosion und dem wind gern mit. aber trotzdem, warum soll es nur geringe thermik geben?
yocheckit
Zitat(JCD @ 29 Jul 2005, 16:43)
andere frage: warum soll die thermik auf dem mars gering sein?
*

edit: weil ich mir den mars als "kalten" planeten ohne großartige atmosphäre vorstelle, die einen größeren temperaturgradienten zwischen oberfläche und der temperatur in ein paar metern bis kilometern höhe zulässt.. ich kann mich auch irren, aber das ist meine vorstellung vom mars.

eine strömung kommt nur durch konzentrations-, ladungs-, druck- oder temperaturunterschiede zu stande (ich hoffe ich hab nix vergessen). die ersten beiden sachen würde ich in diesem fall ausschließen und der druck dürfte aufgrund der geringeren gravitationskräfte des mars nicht so große auswirkung haben

warum fehlte jetzt eigentlich der rest..??
JCD
Zitat
der druck innerhalb des universums war geringer


naja, druck entsteht durch das gewicht der atmosphäre... sollte also eigentlich nichts mit dem rest des universums zu tun haben wink.gif
Martschi
Was labert ihr fürn Scheiss? lol.gif
Im Universum gibts zum größten Teil überhaupt kein Druck, da gibts nichts mehr als Nichts.


director.gif Wieso sollen es auf dem Mars denn nich auch Winde geben, die den Schnee da an die Seite geweht haben.

Thermik *ts* sh_sensation.gif
yocheckit
naja, wie gesagt, ich bin kein physiker, aber das was ich über druck verstanden hab sagt mir, dass vor allem masse vorhanden sein muss. da im universum, auch wenn man es als luftleeren raum bezeichnet, immer eine gewisse masse vorhanden ist, kann die dichte dieser masse ja schwanken. dies würde dann durch gravitationskräfte der einzelnen planeten sicher auch zu druckunterschieden führen. ob diese allein allerdings ausreichend sind um phasenumwandlungsvorgänge hervorzurufen ist fraglich..
Chino
.. heißt es nicht, dass der Mars eine Atmosphäre hat in der sogar Methan vorkommt und das es dort ziemliche starke (für Erdeverhältnisse) Sand-Stürme gibt? confused1.gif

genau weiß ich es auch grade nicht, mir war nur so....
yocheckit
hm.. wenn du das so sagst sollte ich mich da mal schlau machen.

wenn das so ist, würde ich das bild auf winderosion schlussfolgern.

vermutlich ist diese atmosphäre aber im vergleich zur erdatmosphäre eher dünn, aber dennoch interessant! wie groß sind denn die temperaturunterschiede zwischen marsoberfläche und umgebendes weltall?
sQeedy
lest mal den heise-artikel und macht euch schlau :PP
ganz unten wird der hang erwähnt. schon mal an jahreszeiten und tag / nacht gedacht ^^
aber warum einfach wenns auch kompliziert geht...
onkelroman
auf dem mars gibts wasser.

soweit super. aber ich frag mich beim 2. gedanken: ist das zeug wirklich wasser? genau dasselbe h²o wie bei uns? wäre ein riesen zufall. ist marswasser trinkbar? hat es einen salzgehalt? und welche salze enthält es? ist es vielleicht nur eine ausserirdische durchsichtige flüssigkeit, die zufällig um den nullpunkt gefriert? kocht marswasser bei 100 grad?
JCD
die frage, ob es sich evtl. um eine andere flüssigkeit handelt ist ja vielleicht nachvollziehbar.
aber gehen wir mal davon aus, dass es wasser ist (und warum sollte es das nicht sein?) warum um himmels sollte es nicht trinkbar sein? ich meine, man müsste es auf zusätzliche elemente untersuchen bevor man es trinkt, auch nicht jedes wasser auf der erde ist unbedingt genießbar... und warum sollte es nicht bei 100°C kochen? zumindest auf die erde gebracht sollte es das tun. wie es auf dem mars ist weiß ich nicht, da ich jetzt nicht den atmosphärendruck des mars im kopf habe, der ja die siedetemperatur beeinflusst. aber unter gleichen bedingungen wird sich das H²O des mars natürlich genauso verhalten wie unseres... physik und chemie ändern sich doch nicht plötzlich wenn man die erde verlässt wink.gif
der-prophetII
Wer weiß, wer weiß...
vielleicht ändert es sich doch - Physik und Chemie sind ja nur "Hilfsmittel", um das Leben auf der Erde zu vereinfachen.
JCD
was redest du da bitte?!?!?
onkelroman
natürlich kocht es auch bei 100 grad. und es gefriert bei 0... wenn es wasser ist!

Zitat
warum sollte es kein wasser sein?


weisst du was für eine verschwindend geringe chance besteht, dass das zeug genau das wasser ist, was du kennst? weisst du, dass es unendlich viele möglichkeiten gibt, atome zu einer flüssigkeit zusammenzusetzen? warum sollte ausgerechnet das wasser entstehen, was wir auf der erde kennen?


ich sehs schon kommen. wenn die da oben irgendwann mal knochen finden, die aus 100km entfernung so aussehen wie die von einer katze, dann kommst du und sagst: "hey natürlich is das ne katze! warum sollte es keine sein" wink.gif
JCD
ein komplexes lebewesen ist ja wohl ein kleiner unterschied wink.gif

das flüssiges wasser dort mal existiert hat glaubt man wohl seit der letzten mars-mission bestätigt. liest du hier: Water on Mars

ob das gefrorene zeug nun jetzt wirklich wasser ist, bleibt noch zu verifizieren, aber wenn die umgebungsfaktoren stimmen, warum soll es kein gefrorenes wasser sein? ich hab jetzt keinen artikel dazu gelesen, aber wenn die ESA behauptet es sei gefrorenes wasser, dann werden die wohl grund dazu haben. wink.gif
onkelroman
na klar ist das n kleiner unterschied. ausserdem: ich weiss ja genausowenig, ob das zeug jetzt wasser ist oder nicht. ich frag mich das nur, weil muss ja nicht so sein. naja wir werden sehen. irgendwann finden sie raus, dass das nicht nur wasser ist, sondern dass es das da oben auch schon in apfel-kiwi gibt smile.gif
Brownie83
@ roman
Wasser ist ne chemische Verbindung: H2O. Ob nun auf der Erde oder auf dem Mars, es bleibt H2O. Diese Verbindung hat spezielle Eigenschaften, die aber auch planetenunabhängig sind. Wie JCD schon gesagt hat ergeben sich die einzigen Unterschiede durch verschiedene Druckverhältnisse auf Erde und Mars, die eben das Wasser dann, im Falle vom Mars wegen der dünneren Atmosphäre und dem daraus resultierendem niedrigeren Druck, schon bei weniger als 100° kochen lassen. Andere Salzbeimischungen haben natürlich auch Einfluß auf Leitfähigkeit, Gefrierpunkt, etc., aber eigentlich müßtest du Wasser, nachdem du es destilliert hast und mit (Erd-)Mineralen wieder angereichert hast, auch trinken können.
schildkroet
...ohne druck siedet wasser auch bei -50° hehe
onkelroman
rolleyes.gif genau darum geht es mir ja grad.. ob es wirklich h²o ist. oder irgendne andere flüssigkeit. das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen

smile.gif
JCD
mensch roman, es ist doch nun nicht nur durch ein simples foto zu ermitteln was dort ist. denkst du allen ernstes die ESA macht ein foto und sagt dann, guck mal, da is was weißes in nem krater. könnte eis sein. toll wir haben eis gefunden!!! es gibt auch noch sowas wie spektralanalysen und haste nicht gesehen. was denkst du woher man weiß aus welchen elementen die atmosphären anderer planeten bestehen? da war noch keiner dort und hat mal gerochen... oder welchen elementar-gehalt andere sterne haben? wer war denn schonmal 2 mio lichtjahre entfernt um zu gucken? niemand! und trotzdem ist es nachzuweisen, welche elemente dort vorhanden sind...
roli5
Sehr interessant, war ja abzusehen nach den letzten Marsmissionen. Hoffentlich schiebt sich eine mögliche bemannte Marsmission nicht allzu lange raus, die ISS-Fertigstellung verzögert sich ja leider auch schon durch die Shuttlepannen und das Columbia-Unglück.

Zitat(sQeedy @ 29 Jul 2005, 17:47)
lest mal den heise-artikel und macht euch schlau*
Seh ich genauso, vieles hier ist unrecherchiertes Halbwissen.


Druck & Phasenübergänge:
Laut Phasendiagramm hängt der Aggregatzustand von Druck und Temperatur ab. Der Tripelpunkt von Wasser beträgt ca. 6,11 mbar (bei kleineren Drücken kann Wasser nicht flüssig vorkommen), der atmosphärische Druck auf dem Mars liegt mit 6,36 mbar nur knapp darüber (zum Vergleich: 1013 mbar auf der Erde), dass heißt flüssiges Wasser könnte auf dem Mars unter den diesen Bedingungen nur in einer sehr kleinen Temperaturspanne existieren und würde schon bei wenigen Grad über Null sieden.
Im Universum gibt es mehr als nichts, allerdings ist die Teilchendichte so gering dass Drücke wahrscheinlich nicht mehr messbar wären.

Physik und Chemie als "Hilfsmittel":
Thermodynamik sowie Atom- & Molekülphysik sind anerkannte Modelle die in diesen Naturwissenschaften verwendet werden und die innerhalb ihrer Grenzen auch unter anderen Bedingungen Vorhersagen treffen können.

Zitat(Wikipedia - Mars)
Abhängig von den Jahreszeiten und der Intensität der Sonneneinstrahlung finden in der Atmosphäre dynamische Vorgänge statt. Die vereisten Polkappen verdunsten im Sommer teilweise, und sublimierter Wasserdampf bildet ausgedehnte Zirruswolken. Die Polkappen selbst bestehen aus Kohlendioxideis und Wassereis. Während des Marsfrühjahrs können in den ausgedehnten flachen Ebenen heftige Staubstürme auftreten, die mitunter große Teile der Marsoberfläche verhüllen.
Die Aufnahmen von Marssonden zeigen mitunter Windhosen, die über die Marsebenen ziehen und auf dem Boden dunkle Spuren hinterlassen.

Zitat(ürsprünglicher Heise-Artikel)
Die erste direkte Beobachtung von Wasser in Form von Eis lieferte der NASA-Orbiter Mars Odyssey 2001, der im März 2002 mit Hilfe des Gammastrahlen-Spektrometers in der Nähe des Südpols gleich auf Anhieb beträchtliche Mengen Wasserstoff fand, die nur wenige Zentimeter unter der Oberfläche am Südpol in einer Eisschicht, also gefrorenem Wasser, eingebettet waren. Aber auch hier sprachen die Forscher nicht von einem Beweis, allenfalls von Indizien. Heute sieht dies gänzlich anders aus.

Zusammenfassend: Es ist Wassereis und auf den Kraterrand kommt es durch den Wind wo es dann nicht wegtaut weils da schön schattig ist.

Quellen:
Wikipedia - Mars
Wikipedia - Tripelpunkt
Heise-Artikel

Bemerkung: Das soll jetzt nicht wie eine Bevormundung oder Beserwisserei wirken, einfach nur ein paar nett zusammengestellte Infos :-)
JCD
schön gemacht! sowas wollte ich sehen wink.gif
cosmophon
@ roli5: sh_goodpost.gif
onkelroman
hippi.gif

es war nur ein kurzer zweifel meinerseits, ob es sich wirklich um wasser handelt, was meines erachtens nach immernoch zufall wäre. schließlich sind die gesteine beispielsweise auch völlig anders zusammengesetzt als ihre terrestrischen pendants. aber falls es tatsächlich genau das wasser sein sollte, was wir kennen, tut sich gleich die nächste frage auf: profitiert jemand davon? gibt es organismen, die sich dem klima angepasst haben? werden wir es jemals können? das "wasser" zumindest macht damit zumindest schonmal einen guten anfang.
roli5
Reines Erdwasser und reines Marswasser sind chemisch gesehen gleich (H2O). Der Unterschied liegt in den darin gelösten Mineralien und anderen Stoffen, ich könnte mir vorstellen dass das im Marswasser mehr Eisen (Rotfärbung kommt vom Eisenoxid) und mehr Kohlendioxid (macht 95% der Atmosphäre aus) vorhanden sind.
Ob es Organismen gibt die das Wasser nutzen können weiß ich nicht, hab mal was gehört das man Bakterien ansiedeln könnte, die in dieser Umgebung Kohlendioxid produzieren könnten, um somit einen Treibhauseffekt in Gang zu setzen.
Allerdings halte ich Terraforming für unrealistisch (Kritikpunkte siehe Link), vorallem denke ich das der Mars aufgrund seiner geringeren Masse (auf dem Mars herrscht ein Drittel der Erdgravitation) eine entstehende Atmosphäre nicht halten könnte.
sQeedy
Schwerkraftvergleich: Venus 0,9g | Mars 0,38g
Ausgehend von der Tatsache, dass die Venus eine wesentlich dichtere Atmosphäre als unser blauer Planet (bei geringerer Schwerkraft) besitzt, kann man schon annehmen, dass die Atmosphäre auf dem Mars noch "dichter" gemacht werden könnte. Nicht viel aber etwas schon.
übrigens: http://astro.geo.tu-dresden.de/astro_source/sunsys.html#mars ^^
yocheckit
dichter machen ja, nur dicker machen wird schwierig, da dann die gravitationskräfte die teilchen nicht mehr halten können.
roli5
ESA-Sonde "Mars-Express" entdeckt Wassereis unter Marsoberfläche
Mit einem speziellen Radar, dass auf vom Mars reflektiertes Infrarotlicht reagiert, konnten Minerale nachgewiesen werden, die aus Reaktionen von Wasser mit vulkanischem Gestein hervorgehen.

zum weiterlesen: Artikel aufDas Bild zeigt die Marsregion "Marwth Vallis", in der große Mengen an wasserreichen Mineralien (blau) gefunden wurden, die auf eine feuchte Vergangenheit des Roten Planeten schließen lassen. (Foto: ESA/OMEGA/HRSC)

bild kann nicht angezeigt werden
Brownie83
Das auf dem Bild sieht ja auch aus wie ein Flußbett mit anschließendem Delta, wo der Ex-Fluß in einen See / ein Meer gemündet ist... Finde ich... als Laie
gfx-shaman
ja und nun ratet wer das meer dort damals geteilt hat und durchgelaufen ist ^^ die fussabdruecke sind ja ebenfalls noch deutlich erkennbar ^^
Phidias
hey, iss dat nich die sandburg, die ich als kleiner junge naner ostsee gebaut habe ? XD XD XD
Yaz
nope, isse nich smile.gif
yocheckit
hm.. also wenn das ein flussbett gewesen ist, dann kommt mir die verteilung des wassers rätselhaft vor.. huh.gif