Es herrscht in einer Demokratie die Wirtschaftsordnung, die von den Mitgliedern gewählt wurde. Nur weil in der DDR Planwirtschaft und Volksdiktatur zusammen vorkamen, schließt es doch nicht aus, dass in einer Demokratie nicht auch Planwirtschaft gewählt werden kann. Wirft man einen Blick auf die BRD so darf man sich schon einen wohligen Schauer über den Rücken laufen lassen, wenn man an die Buchpreisbindung, die Monopolstellung der Musikindustrie, staatliche Firmen (und von denen gab es einige, z.B. Post, Energie, etc. pp.) denkt. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, dass ein Monopol (solange es durch den staatlichen Rahmen - Patente, Gesetze, Jurisdiktion - geschützt ist) sehr nahe an eine Planwirtschaft herankommt.
Im Großen und Ganzen weiß man noch nicht einmal, ob die Planwirtschaft funktioniert oder nicht. Konnte doch bislang kein Land mit einer Planwirtschaft frei an der Weltwirtschaft teilnehmen. Interessant dabei ist, dass durchaus DDR-Unternehmen bzw. Teile von diesen nach der Wende mit ihrem Know-How am Markt mitspielen konnten und immer noch können.

Also Planwirtschaft und Demokratie passen imho nun wirklich nicht zusammen.

Prinzipiell gebe ich dir recht, Chris, nur würde ich einiges etwas weniger absolut formulieren vielleicht.
Den ersten Satz würde ich vielleicht so formulieren:
In einer Demokratie herrscht die Wirtschaftsordnung bzw. die Wirtschaftsordnungen, die von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert wird.
In Deutschland hast du "knallhartes Business" stellenweise keine 100 Meter von quasi-planwirtschaftlichen Unternehmen. Z.B. am Bahnhof Mitte, wo sich in einem Umkreis von 100 m die Helvetia Bank, die QAD ("Sammelstelle" für ABMs, 1,75-Euro-Jobber und Jugendliche etc.) und die VG (Verbrauchergemeinschaft) befinden. Da hast du viele Überschneidungen und z.T. Anachronismen. Die QAD, so wie ich das in 6 Monaten vor Ort, erfahren habe, arbeitet zwar irgendwie marktwirtschaftlich, darf es jedoch auch nicht wirklich, weil sonst Gefährdung der Wirtschaft durch ABMs etc. und der "Mittelbau" dort ist m.E. tief im "Wir-oben-ihr-unten" verhaftet. Dies gewürzt mit einer eigenartigen Mischung von DDR-Obrigkeitshörigkeit und Kapitalismus ergeben skurrile bzw. wahnwitzige Situationen ...

Also, ich würde fast behaupten, dass alles wirtschaftliche sowohl plan- als auch marktwirtschaftliche Elemente besitzt. Langfristige Sektoren können nicht immer von heute auf morgen umplanen wie es vielleicht in schnellen Branchen möglich ist. Die DDR ist vielleicht auch daran gescheitert, dass die Planwirtschaft auf nahezu alles übertragen wurde ... war zu einer gewissen Starre bei kurzfristigen Veränderungen führte.

@Kluthi
>Also Planwirtschaft und Demokratie passen imho nun wirklich nicht zusammen.
Mitunter doch ... siehe oben ... kommt auf das Maß an Planwirtschaft bzw. die Beschaffenheit und Art der Demokratie (Parteiendemokratie, direkte Demokratie etc.) an.

Ein Wort das ich mit Demokratie verbinde ist Freiheit. Planwirtschaft ist definitionsgemäß eine Zentral gesteuerte Sache, insbesondere gibt es keine freie Preisbildung, kein freies Spiel der Märkte, keine freie Entwicklung. Also vielleicht seh ich das falsch, aber für mich klingt das irgendwie paradox Demokratie und Planwirtschaft....

Demokratie steht in unserer Gesellschaft nur für das Wählen der Regierung (mal abgesehen von einigen Volksabstimmungen). Demokratie kann es ohne freie Märkte geben, genauso wie es freie Märkte ohne Demokratie gibt



Dabei fällt mir eine Geschichte ein, die ich erst letztlich auf einer Weihnachtsfeier der Verwandtschaft hören durfte: Man hatte zum Ende der DDR die Weihnachtsengel aus Holz mit "Endjahres-Flügelpuppe" beschriftet, weil man Religiöses als staatsfeindlich angesehen hat

Laut Wikipedia gibt es keinen Beleg dafür.

Nur weil die Umkehr einer Behauptung gilt, heißt das nicht, dass die Behauptung selbst gilt. Dass Demokratie eine Staatsform ist und dass Planwirtschaft eben nicht, ist mir bewusst. Gibt es denn solche Systeme, in denen das funktioniert? Ich hab keine Ahnung, ich sagte bis jetzt ja nur: ich glaub nicht dran...

Anmerkung:
Planwirtschaft ist eine Wirtschaftsform. Demokratie ist eine Regierungsform. Das Marktwirtschaft und Demokratie das oft gewählte Maß der Dinge sind, dass liegt an angelsächsischen Deutungshoheit. Insich sind diese beiden Systeme auch mit anderen Formen kombinierbar. Mal abgesehen vom Rest (der hier echt ausgeblendet werden sollte), versucht z.B. China gerade eine Marktwirtschaft zu etablieren.
Da es eine hundertprozentige Wirtschaftsform nicht geben kann, dass hat die Geschichte bewiesen. Desweiteren gibt es keinen Homo Economicus.

Weiter: Es gibt auch natürliche Monopole. Genannt seien hier Größenvorteile, welche nicht so einfach auf mehrere Wirtschaftsobjekte transformiert werden können.
Ergo sind solche Monopole auch Bestandteil einer "Marktwirtschaft". Sie zu beseitigen, dass ist gar nicht so einfach, ganze Generationen von Wirtschaftswissenschaftlern haben sich mit disem Thema beschäftigt.
Post ist z.B. ein Staatsmonopol. Hängt mit der früheren europäischen Angriffslust zusammen. Bahn ist ein natürl. Monopol. Die Fahrgastbeförderung mit der Bahn rauszurechnen, ein unsinniges Detail, dass nur Machtspielen geschuldet ist. Wie es auch als gutes natürliches Monopol in Staatseigentum funktionieren kann, dass zeigt eindrucksvoll die Schweiz. Bahn in GB fahr ich z.B. nicht.

Desweiteren sollte sich der Leser auch mal mit dem neuen Wirtschaftsnobelpreisträger P.R.Krugman auseinander setzen.
Wie frei die Märkte wirklich sind, wird dann hoffentlich schnell klar.

Außerdem sollte man doch den Dreh- und Angelpunkt der nationalsozialistischen Machtergreifung nicht aus den Augen verlieren.
Ohne die wirtschaftlichen Kräfte, als widerliche Galionsfigur ist wohl von Papen zu nennen, wäre es dazu wohl kaum gekommen. Im Spiel mit dem Feuer war es jedenfalls ein mitentscheidener Punkt.
Kräftig verdient hat die "arische" wirtschaftliche Führungelite jedenfalls. Die Familie Quandt "schweigt" zwar, aber von der Hand zu weisen ist es nicht. Das gleiche Spiel kann man auch mit anderen großen deutschen Wirtschaftsnamen machen.
Letztendlich haben sie fast alle abgeschwört und politisch gebüßt, das ergatterte Kapital hat aber keiner abgegeben (jedenfalls mir nicht bekannt).

Zusammengefasst: Politisch würde ich bei der NPD erst Gänsehaut bekommen, wenn eine wirtschaftliche Lobby sich outet und dieser Spinnerbande attestiert, dass sie in der Lage sind diesen Staat zu lenken.


Edit: mitten im Schreiben auf einen anderen Fred umgemodelt.

Erst "dass", dann "das". Schlaumeierpower!

in Foren habe ich noch nie auf Rechtschreibung/ Grammatik geachtwet

außerdem, wenn man nur noch lesen, unterschreiben, vorlagen benu8tzen muss, dann bleibnt das auf der Strecke

den rest macht das dokumentenprogramm

schöne neue technikwelt

werd halt zum eloi

Edit: aber grundsätzlisch haste natürlisch vollkommen recht

Das muss nix heißen! habe mir den Artikel durchgelesen, da geht es nur um Gerüchte, da müsste mal recherchiert werden. Mehrere Zeitzeugen konnten das letzten Donnerstag bestätigen. Meine Großmutter hat auch sicherlich nicht den Eulenspiegel gelesen, wohl aber die Aufschrift eines Kartons



Da hast du natürlich Recht! Mir fällt auch kein Beispiel ein, aber grundsätzlich würde nur dagegen sprechen, dass die Bürger einer Demokratie vermutlich den freien Markt durchsetzen würden (wodurch sich mein imaginäres System dann von selbst umkrempelt). "Demokratie" ist aber recht dehnbar

Hust*

Es gab nie einen WEST-Eulenspiegel.

ups, Fehler vom Amt! Ich lese es nicht, schaue mir nicht die Bilder an, finde es auch nicht sonderlich witzig (editiert)

Bitte zurück zum Thema, danke.

Der Moderator

Jaja, aber Regierungs- und Wirtschaftsform haben doch keine unabhänige Koexistenz, die Frage war ja ausschließlich, wie gut bestimmte Formen zusammen passen. Dein China-Beispiel ist hier unpassend, weil keine Demokratie.

Durch die Verschiebung ist es aus dem Zusammenhang gerissen worden. Am Beispiel China wollte ich nur zeigen, dass durch eine andere Regierungsform ebenfalls Marktwirtschaft initialisiert werden kann.
Einigermaßen gut funktionierende Demokratien kann man auf dieser Welt eh an zweimal zwei Händen abzählen, wenn das mal nicht schon zu viel ist.

Desweiteren: Frankreich ist ein demokratischer Staat und seine Wirtschaft ist zentral gelenkt (Quasiplanwirtschaft). USA war bis zum Weltkrieg auch zentral gelenkt (New Deal). Natürlich bitte ich dies mit Abstufungen zu betrachten.
Die DDR als Planwirtschaft zu bezeichnen, nunja, dabei hatte ich schon immer Bauchschmerzen. Es war wohl eher eine Mangel- und Mogelwirtschaft. Die jährlich veröffentlichten Produktionserfolge erinnerten stark an "1984".
Helmut Schmidt beschrieb in einer Reportage mal, wie einfältig der gute Erich doch war. Er glaubte doch tatsächlich, die DDR war als Volkswirtschaft auf dem 17.Platz in der Welt.
Die realexistierende "Planwirtschaft" scheiterte also nicht ansich selbst, sondern an unfähigen Menschen. Genauso verhält es sich mit Sozialismus und Kommunismus.
Menschen sind einfach sozial schwach. Im Großen und Ganzen sind ihnen nur ihre Nächsten wichtig.
Deshalb ist Marktwirtschaft im Augenblick leider die beste Lösung. Mit der Demokratie wird nur der Status Quo erhalten, damit wir nicht gegenseitig übereinander herfallen.
Und man kann sagen, es lebt sich sehr gut in einer Demokratie. Wenn auch leider das Geld in dieser eine zu große Rolle spielt.

Hallo Shark,
deine Gedanken kann ich zum Großteil nachvollziehen und sehe vieles auch so ... anderes braucht einige Zeit ...
So auch die Frage, nach den 2x2x5, also 20 (? ) gut funktionierenden Demokratien. Ich bin da zwar schon rein aus Unkenntnis anderer Ländern gescheitert, doch welche Länder würdest du denn zu diesen 20 zählen?
Gehört für dich zu gut funktionierenden Demokratie auch der Ausbau direkter Demokratiewege hinzu? In wieweit ist für dich die Einhaltung des Subsidiaritätsprinzipes wichtig?
Und einmal abgesehen davon, bestimmt nicht auch irgendwie das Finanzsystem die Demokratieform?

Alles Gute, Micha.

Planwirtschaft würde jetzt der deutschen Automobilindustrie sehr gut tun.
Es herrscht große Unsicherheit, besonders bei denen die nicht weltweit produzieren wie VW.
Die Märkte sind extrem volatil, wer zu wenig investiert, verliert die Kunden der Zukunft, wer zuviel investiert, geht pleite.

Man darf ja nicht vergessen, dass sich RGW und Rest der Welt im Wirtschaftskrieg befanden und jeder Computerchip nochmal selbst entwickelt werden musste, die Rohstoffe im Erzgebirge und der SU wurden unter Mangelerscheinungen abgebaut und das ganze System wäre früher oder später sowieso zusammengebrochen, aber zum Beispiel Südamerika oder Afrika hat der real existierende Kommunismus überholt.

Man sollte im Einzelfall entscheiden, ob ein Staatseingriff, der immer sehr teuer ist, weil er anderswo die Dinge über Gebühr teuer macht, perfekte Allokation und so, nicht doch sinnvoll ist, zum Beispiel jetzt der Autoindustrie helfen, denn das Elektroauto, das heutigen Ansprüchen genügt, wird es nunmal nicht so früh geben, schon gar nicht wenn 25 Mio Fahrzeuge auf der Halte stehen.

Australien; Belgien; Bosnien und Herzegowina; Chile; Dänemark; Deutschland; Dominikanische Republik; Estland; Finnland; Frankreich;
Gabun; Island; Kanada; Lettland; Mongolei; Neuseeland; Niederlande;
Norwegen; Portugal; Schweden; Schweiz; Slowakei; Slowenien; Tschechien

(sind doch mehr als 20 - und für "mich" sind's solide Demokratien)



Die für Dich wären?



Meinst Du Subsid"i"arität? Wenn ja: Auf welcher Ebene?



"Irgendwie" hängt alles mit allem zusammen. Einen wesentlichen Einfluss hat es meiner Überzeugung nach jedoch nicht.

Was die soliden Demokratien anbetrifft, so kann ich nicht viel sagen ... ich war in run 2/3 der von dir aufgeführten Ländern noch nicht und habe auch noch keine Menschen von dort gesprochen. Rein aus der Literatur heraus erlaube ich mir kein Urteil.

Danke für die Korrektur, es heißt wirklich "Subsidiarität" ... Für mich wären Stadtteilparlamente vorstellbar. Nehmen wir mal an, es gibt monatliche Sitzungen in der Scheune (für Dresden-Neustadt) oder im Löbtauer ..., wo sich gewählte Bürger zu Abstimmungen etc. treffen. Diese Parlamente würden zwar noch z.T. aus Parteimitglieder, doch wahrscheinlich weniger. Es würde auch keine 5-%-Klausel/Hürde geben.
Es würde auch den Dresdner Stadtrat entlasten, der dann eben keine 40-60 Tagesordnungspunkte in 4-5 Stunden durchdrücken muss. Auch Verschiebungen von Abstimmungen wären somit seltener. Probleme vor Ort sollten auch vor Ort gelöst werden.
Parallel dazu sollte natürlich auch die Finanzierung "dezentralisiert" werden.
Momentan wird m.E. häufig zwar dezentralisiert, doch die Macht bleibt trotzdem beim früheren Machthaber. Somit entstehen noch mehr Bürokratie und Missverständnisse sowie Streite, wer nun eigentlich etwas entscheiden darf.
So ähnlich ist das wohl auch beim deutschen Föderalismus.

@Demokratie & Finanzsystem
Baron Rothschild soll mal gesagt haben: „Gebt mir die Kontrolle über die Währung eines Landes und es ist mir egal, wer die Gesetze macht.“
Dieses Zitat liest man häufiger in mehr oder minder möglichen Verschwörungstheorien (was auch immer das alles sein kann ) ... doch prinzipiell halte ich diesen Satz für sehr nachvollziehbar. Da die meisten Menschen korrupt sind (freilich nicht alle, wobei noch die Frage ist, was "korrupt" ist???), trifft dies jedes Land; sog. Demokratien und alle anderen auch. Menschen gibt's überall.

Alles Gute, Micha.

Hat ja keiner bestritten.

New Deal? Die Maßnahmen die ich jetzt gerade fand, sind doch eher ganz "normale" politische Mittel gewesen, Mindestlöhne, Mindestpreise und Bau von Straßen Brücken etc. haben doch mit Planwirtschaft nix zu tun, sondern mit Konjunkturpolitik!? Frankreich naja, wenn mans Planwirtschaft nennen will, auf jeden Fall werden die staatlichen Einflüsse reduziert, klingt also nicht nach guter Kombination.


Is doch kalter Kaffee, weiß doch jeder...

Klingt also nach einer funktionierenden Kombination? Planwirtschaft geht also nicht, sagst ja selbst. Also Demokratie funktioniert also, (soziale) Marktwirtschaft läuft, Planwirtschaft nicht, merkste was?

Nunja, kann man so oder so sehen. Habe da so meine Bedenken. Wer hat denn die nötige Zeit bzw. den dafür notwendigen Unterhalt, sich bei sowas zu beteiligen? Bestimmt nicht das Gros der Bevölkerung.
Da finde ich kleine "Volksentscheide" besser. Wenn's die technische Sicherheit hergibt - online. Kurze Beschreibung - ja/nein - Enthaltung gibt's nicht - fertig.
Besser als notorische Freizeitpolitiker.
Hat aber ein Manko - Wie beschreibt man etwas richtig? Und welche Punkte sind wichtig? Was lässt man als unwichtiges Detail weg? Welche Alternativen?
Die Waldschlösschenbrücke ist ein gutes Beispiel. Dieses abstruse Spiel von Befürwortern und Gegnern zeigt schnell die Grenzen von gutgemeinter Demokratie im "Kleinen".
Der deutsche Michel als standfester Gartenzwerg vor der gequälten Iustitia.
Zusammengefasst würde hier auch gegen jede "Volks"entscheidung geklagt werden, also kann man es gleich beim Stadtrat lassen.
Die Deutschen lieben halt Buttons, Banner und Plakate. Außerdem würde ich die schrullige Rentnerbande vorm Taschenbergpalais vermissen.

Ein weitere Gefahr der Dezentralisierung bzw. Schaffung demokratischen Kleinods sind solche "Herzens"politiker:

Ein waschechter Demokrat

auweia

Nee nee, gewisse Größe muss schon sein. Sonst verliert man solch Lupenreine schnell aus den Augen.

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Einfach mal beim Springerverlag (nein nicht Axel Springer) nach Lit. über den New Deal suchen. "Zentralistische Wirtschaftssysteme" als Suchbegriff führen meist auch zu Planwirtschaft und New Deal.
Außerdem sagte ich ja, bitte differenzierte Betrachtung.



Habe ich es als neue Sensation verkauft? Sorry.



jo - das Du was siehst, wo nix ist



na dann

Hallo Shark,

wollte gerade fragen, ob du "Justizia" statt "Iustitia" meintest ? ... und hätte mir da beinahe selbst ein Bein gestellt

Also, die Knut-Hansen-Christian-Ulmen-Sache mit dem bayrischen (EX-)OB (bei RTL-explosiv auch hier) ist wirklich Klasse ... habe mir heute wieder mal ein paar Hape-Kerkeling-Videos angeschaut und dann das ...
Also für mich ist der Humor eine wunderbare Möglichkeit Transparenz zu schaffen ... und auch Humor sollte dezentralisiert werden. Das Internet ist ja das Dezentralisierungsmedium schlechthin.

Wahlen würde ich dennoch analog durchführen, auch wenn diese Einstellung eher aus den Dingen herrührt, die bei den Bush-Wahlen 2000 und 2004 abliefen. Elektronisch erfasste Stimmen lassen sich m.E. leichter manipulieren.

Hmm, ansonsten weiß ich, dass eine Dezentralisierung noch lange nicht bedeutet, dass die Entscheidungen vor Ort wirklich klüger sind als so aus der Ferne. Doch in Dresden und insbesondere darüber hinaus, ist es einfach eine Zeitfrage. Wieviel Zeit brauchen Politiker um wirklich Entscheidungen zu treffen bzw. treffen zu können? Es ist stellenweise einfach unmöglich. Ein Freund meinte vor Jahren mal, dass die Unterschiede zwischen einer Diktatur und einer Demokratie wie heute gar nicht so groß seien. Ich war zunächst verwundert, doch letztlich bezog er dies auf jene Gremien, die die Entscheidungsfindung vorbereiten.
Auch z.B. Hitler hatte nur die Informationen, die ihm seine MitarbeiterInnen gaben. Er konnte sich nicht um alles kümmern sozusagen, ebenso in der DDR, genauso heute mit dem Bundestag in der FDGO. Und meiner Meinung nach reduziert eine Machtdezentralisierung die häufige Eindimensionalität der Entscheidungsfindung bzw. erhöht die Fähigkeit, mehrere Blickwinkel in die Entscheidungen einzubinden.

Was mir auffiel - bei nahezu allen Parteien, die ich in Dresden kennengelernt habe -, ist, dass bei bestimmten Themen eine derartige Betriebsblindheit herrscht, dass zwischen Bundespolitik und Politik im Ortsbeirat gar nicht so große Unterschiede sind.
Mit mehr unabhängigen "Hobbypolitikern" würden zwar andere Betriebsblindheiten hinzukommen, doch das Parteiengerangel würde reduziert werden.
Stellenweise ist es doch absurd, wenn eine Partei wie z.B. die CSU jahrelang für die Wiedereinführung der Pendlerpauschale wirbt und dann einen Antrag der LINKEN ablehnt, weil sie die SED-Vergangenheit der Linken als Grund sehen, nie mit ihnen einer Meinung sein zu dürfen. Völlig verständlich, dass da der Bürger das Vertrauen in die Parteien verliert. Und das wird in den nächsten 10 Jahren m.E. noch rapide zunehmen ... die SPD macht's ja mit 30% Mitgliederschwund in 10 Jahren vor ...

Die Frage ist und bleibt für mich, welche Wege die "Demokratie von unten" findet bzw. noch finden wird?
Und wie die Reibungen mit der "Demokratie von oben" von allen Seiten gehandhabt werden.

In diesem Sinne, gute Nacht (für heute ) ... Micha.