... zum Contrat première embauche (CPE, "Vertrag zur Ersteinstellung").

Das Thema ist hier sehr schön zusammengefasst, ich werde euch deshalb eine Wiederholung ersparen.

Es ist zu vermuten, dass unsere Regierung auch etwas ähnliches auf das Tapet bringen könnte.

Informationen über den aktuellen Ereignisse gibt es z.B. hier.
(Ihr solltet allerdings etwas Französisch sprechen )

Desweiteren kann man eine Petition gegen den CPE unterschreiben.

dafuer demonstriern macht imo keinen sinn

dafuer sein schon.

fuer mich sind die contra-positionen etwas albern. fuer mich steht also ein "dafuer" fest
liest man sich den CPE mal durch, wird man feststellen, das ein arbeitgeber es sich dreimal ueberlegen wird, ob er einen jugendlichen einfach so entlaesst.

was mir gerade noch einfaellt: sinnvoll waere eine "probezeit" des CPE. sollte dieser nicht die gewuenschten effekte erzielen, so muss man eben wieder davon abkommen.

fakt ist, dass eine kündigung erleichtert wird und da ist dann nicht viel mit "ueberlegen"



ja, oder gar nicht erst zulassen.
imo ist dieser vertrag auf jedenfall ein stueck generationenungerechtigkeit, der u.a. auch die planung der elternschaft ein stueck nach hinten verschiebt. sowas brauch EUROPA im moment nicht.

Kaum tut man was für die Leute, sind sie auch wieder dagegen. Das soll einer verstehen.

schurz: der hintergrund dieses CPE ist dir aber schon klar oder?
sinn der sache ist doch gerade das der kuendigungsschutz gelockert wird.
und unsinnig ist es zu sagen, das dieser vertrag garnicht erst zugelassen werden sollte, da es ein moeglicher weg ist, aus der jugendarbeitslosigkeitsmisere herauszukommen. wenn sich an der quote der jugendlichen arbeitslosen nichts aendert, sollte der CPE eben wieder rueckgaengig gemacht werden, eben die oben genannte "probe" fuer die probe.
den weg garnicht erst zu gehen bedeutet doch zu stagnieren.

Soll man das ernstnehmen, oder nicht. Bin mir bei dir da nie so ganz sicher




JA, wenn das nur für Bereiche/Berufsfelder in denen die Jugendarbeitslosigkeit besonders hoch ist eingesetzt werden würden, wäre das aufjedenfall einen Versuch wert.

Es trifft aber ALLE. Und die Gefahr besteht, das besonders in "aktuellen" Branchen (Bio,Chem,El-tech), in denen junge, billige Arbeitskräfte gefragt sind, ein gewisser "Durchlauf" entsteht.

AUf mich trifft es wahrscheinlich nicht zu, aber wer möchte schon bis zu seinem 26. Lebensjahr die Gewissheit haben nicht in "seiner" Firma bleiben zu dürfen?

schurz: jetzt drehen wir uns im kreis. du sagst:"die gefahr besteht", ich sage: auf einen versuch kommt es an. du wuerdest stagnieren wollen und ich liesse es auf die gefahr hin, das sich nichts aendert, ankommen. was ist nun die bessere wahl?

ich spreche dem minister genug potenzial zu und bin ueberzeugt, daß er sich im vorfeld genuegend gedanken gemacht hat. letztenendes wird die zeit wieder zeigen wie das ergebnis ausfaellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Contrat_premi%C3%A8re_embauche

nur so eben...
ich stimme schurz völlig zu...

es entsteht einfach eine mitarbeiterrotation wie es in deutschland in manchen mittleren IT-unternehmen schon üblich ist... also während der probezeit ackern lassen und dann kündigen... übernommen wird eh keiner

der kündigungsschutz wird nicht 'gelockert', er ist einfach nicht mehr existent.

von 18 bis 25 gibts dann nur noch rotation... 2 jahre hier, 2 jahre da... ich meine so sieht der jugendliche mal n paar unternehmen - toll, aber da hat er durch praktika eh schon

die industrie MUSS es ja quasi so machen... ich meine
-Wie beim Contrat nouvelle embauche wird dem Unternehmer die Möglichkeit gegeben, seinen Angestellten während der Dauer einer Probezeit ohne jeglichen Grund zu kündigen.
-Anzumerken ist, dass eine Kündigung in diesem Falle juristisch gesehen eben keine Kündigung, sondern nur eine Beendigung der Probezeit darstellt. Dies erklärt den einseitigen Charakter der einseitigen Kündigungsmöglichkeit ohne jegliche Vorwarnung oder Begründung.

bzw mit eigenen worten: es gibt keinen grund den angestellten nicht auszubeuten, da dieser mit der kündigung erpresst werden kann...

das geht zwar auch mit kündigungsfrist, aber nicht so grundlos und sofort


und wie dadurch jobs entstehen sollen ist mir auch unklar...

sicher werden ältere mitarbeiter durch junge arbeitssklaven ERSETZT, weil man die besser ausbeuten kann, aber neue arbeitsplätze?

Antwortvorgabe fehlt: Ich finde dieses Gesetz sinnvoll und würde nicht protestieren. *klick*

eDit: eine "Probezeit" für derartige Gesetze sollte Standart werden. Wenn sie ihren Zweck nicht erfüllen, kommen sie wieder weg.

ist doch eine antwortmöglichkeit.

ich find es nicht toll. ich find es sinnvoll. da ist ein kleiner aber feiner unterschied.

sQeedy, das ist ne Foren-Umfrage, nicht so eng sehen

Ich bewerte es mal ausm Bauch heraus, denn es fehlt mir ein bisschen der Einblick in die französische Welt. Gewerkschaften scheinen dort ja weniger zu melden haben und der Gesetzgeber eine wichtigere Rolle in der Regulierung solcher Angelegenheiten, als in Deutschland.
Diese Unterschiede spielen bestimmt eine wichtige Rolle, schätze ich einfach mal so.

Bekämpfung der Arbeitslosigkeit durch mehr Flexibilität und so, ... die Argumente von Villepin scheinen mir nicht besonders sozial. Damit wäre ich dann auch bei Unscheinbar:
Für die Leute? Wenn ich das recht verstehe, tut man etwas für die Industrie, denn der CPE gilt ja v.a. für große Firmen. Für kleine Firmen mit wenigen Angestellten hatte man schon vor einer Weile den CNE eingeführt.

Der Industrie resp. den maximalgewinnorientierten Wirtschaftsgeschwüren das Leben leichter zu machen, ist nicht unbedingt das, was ich unter einer Massnahme "für die Leute" verstehe.

Die ganze Packung ist ziemlich faul, denn es geht ja nicht nur um die Kündigungssache, es geht auch darum, die Unternehmen von Sozialkosten für ihre Angestellten vollständig zu befreien. Es geht weiterhin darum, dass auch schon mit 14jährige ein Beschäftigungsverhältnis beginnen dürfen. ... no comment ...

Zuguterletzt sei noch auf die Europäische Sozialcharta hingewiesen. Die Massnahmen in Frankreich dürften umfassend gegen Artikel 24 verstossen.

#abaddon

Das Ganze ist nur zum Teil aufregenswert. Besagtes Instrument existiert in Deutschland bereits: man kann begrenzt auf 2 Jahre befristete Arbeitsverträge abschließen. Der Arbeitsvertrag endet durch Kündigung oder mit dem Auslaufen der 2 Jahresfrist.

Der Druck evtl. Arbeitgeber jemanden dann nach 2 Jahren wieder zu entlassen liegt allerdings im allg. Kündigungsschutz begründet. Habe ich jemanden nach den 2 Jahren fest übernommen bzw. angestellt ist eine Kündigung nur noch mit teilw. erheblichen bürokratischen Auflagen möglich. Die Übernahme in ein festes Angestelltenverhältnis stellt daher je nach Branche ein mehr oder weniger erhebliches unternehmerisches Risiko dar. Ergebnis: bestehende Arbeitsverhältnisse sind gefährdet, nicht bestehende Arbeitsverhältnisse kommen schwieriger zustande.

Besser wäre es daher, den Kündigungsschutz ganz abzuschaffen und stattdessen individuelle Regelungen über den zu schließenden Arbeitsvertrag zu treffen. Je nach Firmengröße und Verbändemitgliedschaft werden grundlegende Regeln dann auch über Betriebsräte und/oder Gewerkschaften mitbestimmt. Ein Vertrag wird auch nicht vom Arbeitgeber diktiert, sondern er stellt eine Willenserklärung dar, mit der beide Seiten einverstanden sein müssen. Ich kann, aber ich muss nicht unterschreiben.

Herrscht am Markt eine erhöhte Nachfrage nach bestimmten Fachkräften bei gleichzeitig geringem Angebot, diktieren die potentiellen Arbeitnehmer die Regeln. Ist es umgekehrt, stehe ich als Arbeitnehmer im Wettbewerb mit anderen und kann meinen Marktwert dadurch erhöhen, dass ich ggf. eventuelle Abstriche mache.

Meine beste Beste-Freundin lebt in Frankreich. Das ganze Bildungssystem ist dort viel effektiver organisiert, Ganztagsschule, fester Stundenplan an der Uni und Anwesenheitspflicht.

Zwar Parties noch viel ausgelassener als hier, aber morgens dann muß man wieder pünktlich sein und ein vernünftiger Mensch, wie von abends nicht wiederzuerkennen.

Wenn man sich das angetan hat, hat man dann vielleicht auch Ansprüche wie, jetzt möchte ich aber bitte von Beginn an Kündigungsschutz haben.

Trotzdem wundert mich, dass nur 10% das Gesetz gut finden. Als junger Mensch wird man nicht gekündigt, wenn man gut ist und in den Laden passt und es genug zu tun gibt. Viele Chefs haben auch Freude daran, junge Leute aufzubauen. Es ist tatsächlich so, dass - ich sehe das auch schon in gewisser Weise von Arbeitgeberseite ;-) , man viel eher bereit wäre, auch ganz junge Leute einzustellen, wenn man wüßte, dass man die, wenn sie doch nicht passen, auch wieder los wird. Außerdem laufen sehr junge Leute erst bei Druck zu Höchstform auf. Das fördert das Denkvermögen - ist wirklich so, regt unheimlich die Kreativität an und dann haben sie sich auch ein unerwartetes Extra verdient. Gewerkschaften müssen bei uns Gott sei Dank draußen bleiben. Es ist doch eine Sache zwischen AG und AN, das geht Gewerkschaften gar nix an.

Die Franzosen machen zwar mehr Kinder, aber hier ist Deutschland mental weiter.

Im schlimmsten Fall 12 Jahre Probezeit?

Erstmal ist es ja nicht so, dass es dort den Kündigungsschutz von Anfang an gibt!
Dort gibt es genauso wie hier einen Probezeit von einem halben Jahr in der sich der AG die Fähigkeiten und den Fleiß des AN ansehen kann. Diesen Zeitraum jetzt auf 2 Jahre für Berufsanfänger zu verlängern ist ein freibrief, sich den Leuten zu entledigen die nach einem Gewissen Zeitraum festsellen, daß sie doch etwas mehr Geld für ihre Arbeit verlangen können.

Wenn man nach dem Studium nen Job beginnt und einen 2jährige Probezeit hat, dann kann man ungefähr mit 30 Anfangen eine Lebensplanung, wie Familie, Haus usw. umzusetzen. Das ist für meinen Geschmack ziemlich spät.
Dieses Gesetz erhöht die Frustration und Unsicherheit der Jugend und verstärkt den Generationenkonflikt!

Die Situation insbesondere für Studenten ist ohnehin schon sehr schwierig, Da sich neben dem normalen Arbeitsmarkt in Frankreich ein Praktika-Arbeitsmarkt eröffnet hat, bei dem es normal ist die Pranktikanten sehr, sehr schlecht bis garnicht zu bezahlen und sie trotzdem als vollwertige Kraft zu behandeln. Ohne das die Studenten dabei eine Aussicht haben ihre Berufschancen bei der Firma sonderlich zu steigern


Gerade die Herren De Villepin und Sarkozy haben mit ihren Gesetzesänderungen und Reformen dafür gesorgt, dass sich die Soziale Ungerechtigkeit in Frankreich erheblich verschärft hat. Sie sind zum Großteil mit dafür verantwortlich, dass im letzten Jahr die Frustration der Jugendlichen so zum Ausbruch kam, wie wir es erlebt hatten. Denn sie hatten mit der Streichung von vielen Sozialmasßnahmen, wie zB Polizeiliche Sozialarbeiter in Brennpunkten (Vorortvierteln), die Basis dafür geschaffen. So viel zu dem Thema "genügend Gedanken gemacht"

Ich finde es ziemlich übertrieben, dass die Firmen die jungen Mitarbeiter ohne Vorwarnung und ohne Gründe herausschmeißen können. So nach dem Motto: "Du warst zwar gut in den zwei Jahren, aber wir nehmen jetzt lieber jemanden, den wir leichter loswerden können. Und Tschüss!"

Einige Antworten hier sind vom typischen Anspruchsdenken geprägt. Was interessiert mich als AG ob jemand ne Familie gründen will oder 20 Jahre später n Haus bauen. Das sind dann so Leute, die im Bewerbungsgespräch sitzen und sagen: ich brauche...für Kind, Kegel, Handy, etc.. Sowas ist nicht zu gebrauchen.

Darüber hinaus: ne 6 monatige Probezeit ist für Berufsanfänger viel zu kurz. Bis dato legt der Arbeitgeber drauf, nach 1,5 Jahren ist man als AG vielleicht wieder bei plus-minus null und dann kommt vielleicht Profit rum. Weiterhin: frühestens nach 1,5 bis 2 Jahren ist jemand soweit, dass man ermessen kann, obs weiter geht oder nicht.

Merke: wenn jemand erste Sahne ist, wird der wohl kaum vom AG wieder losgelassen. Ansonsten ist man's halt nicht.

Im übrigen: sollte sich ein solche Lösung (2 Jahre) nicht durchsetzen lassen, müssen Studenten/ Absolventen halt weiter mit Praktika gequält werden.

Frage Dich nicht, was Dein AG für Dich tun kann, frage Dich, was Du für Deinen AG tun kannst. Wenn Du keinen Bock drauf hast, werde selber AG.

Und das ist eben viel zu kurz gedacht. Die Kinder von heute sind die Arbeitnehmer von morgen. Was passiert, wenn die wegen solch einem Missmanagement nicht verfügbar sind, werden wir in nicht allzu ferner Zukunft sehen können (Stichwort Fachkräftemangel).
Und was heißt hier Anspruchsdenken? Ich lebe nicht, um dem Arbeitgeber zu dienen, ich arbeite, um mein Leben zu finanzieren. Und mit einer gewissen Qualifikation hat man das Recht, Ansprüche zu stellen. Gerade die "guten" Leute suchen sich als Arbeitnehmer nämlich den Arbeitgeber nach eben diesen Kriterien aus und nicht umgekehrt.

Zitat: "Und das ist eben viel zu kurz gedacht. Die Kinder von heute sind die Arbeitnehmer von morgen. Was passiert, wenn die wegen solch einem Missmanagement nicht verfügbar sind, werden wir in nicht allzu ferner Zukunft sehen können (Stichwort Fachkräftemangel).".

Hallo JoSchu: natürlich hast Du Recht, dass es o.g. Problematik gibt. Nur wird die viel zu hoch gekocht. Und was hat das mit Deinem AG zu tun ? Der stellt Dich nur dann ein, wenn Du ihm nützt, sprich Profit bringst. Keiner stellt Dich ein, damit Du Kinder in die Welt setzen kannst. Das Du von Deinem Gehalt eine Familie ernähren kannst, ist ein Nebeneffekt. Genausogut könntest Du Dich entscheiden, von der Knete Golf spielen zu gehen. Was Du wie mit Deinem Geld machst, ist Deinem AG egal.

Zitat: "Und was heißt hier Anspruchsdenken? Ich lebe nicht, um dem Arbeitgeber zu dienen, ich arbeite, um mein Leben zu finanzieren. Und mit einer gewissen Qualifikation hat man das Recht, Ansprüche zu stellen. Gerade die "guten" Leute suchen sich als Arbeitnehmer nämlich den Arbeitgeber nach eben diesen Kriterien aus und nicht umgekehrt."

Da hast Du Recht. Ich verweise auf mich, mit folgender Aussage eines vorherigen Posts: "Herrscht am Markt eine erhöhte Nachfrage nach bestimmten Fachkräften bei gleichzeitig geringem Angebot, diktieren die potentiellen Arbeitnehmer die Regeln." Anderseits: "Ist es umgekehrt, stehe ich als Arbeitnehmer im Wettbewerb mit anderen und kann meinen Marktwert dadurch erhöhen, dass ich ggf. eventuelle Abstriche mache."

Deine Qualifikation, gibt Dir noch lange nicht das Recht Ansprüche zu stellen. Das hast Du erst dann, wenn Deine Qualifikation überdurchschnittlich gefragt ist, sprich: die Kunden Deines AG genau Deine Leistungen brauchen. Ansonsten hat Deine Qualifikationen keinen Wert bzw. keinen finanziellen Wert.

Zitat mr.orange: "Das Ganze ist nur zum Teil aufregenswert. Besagtes Instrument existiert in Deutschland bereits: man kann begrenzt auf 2 Jahre befristete Arbeitsverträge abschließen. Der Arbeitsvertrag endet durch Kündigung oder mit dem Auslaufen der 2 Jahresfrist."

im gegensatz zum französischen entwurf, gelten solche befristeten arbeitsverträge nicht nur bis 26 Jahre, sondern uneingeschränkt für arbeitnehmer jeglichen alters!
und dagegen geht in deutschland niemand auf die straße, was unter anderem daran liegen mag, dass solche gesetze in deutschland mehr oder weniger schleichend eingeführt werden und es gar niemand mitbekommt!

"Herrscht am Markt eine erhöhte Nachfrage nach bestimmten Fachkräften bei gleichzeitig geringem Angebot, diktieren die potentiellen Arbeitnehmer die Regeln. Ist es umgekehrt, stehe ich als Arbeitnehmer im Wettbewerb mit anderen und kann meinen Marktwert dadurch erhöhen, dass ich ggf. eventuelle Abstriche mache."

wir sind nun mal nich alle aus einer maschine antsprungen, die uns mit vollkommen gleichen geistigen und körperlichen fähigkeiten hergestellt hat. dein ansatz geht doch schon hier von vorraussetzungen aus, die gar nciht gegeben sind. es exisitiert keine chancengleicheit in bildung und "präparation" für den arbeitsmarkt. zumindest nicht so streng, wie es dein ansatz jedoch verlangen würde damit er funktioniert.

mir kommen deine kommentare alle sehr neoliberal vor. der kündigungsschutz ist eine der letzten barrieren zur freien marktwirtschaft. solche gesetze existieren auch um den menschen vor einer "versachlichung" zu schützen, damit er selbst nicht zu einer ware wird (ich rede hier nciht davon, dass er seine arbeitskraft verkauft). es ist schlichtweg unmenschlich solche beahuptungen und weisen sprüche wie "Frage Dich nicht, was Dein AG für Dich tun kann, frage Dich, was Du für Deinen AG tun kannst. Wenn Du keinen Bock drauf hast, werde selber AG." in die welt zu setzen.

wir hatten schonmal freie marktwirtschaft... war nicht schön...

aber naja der trend geht wohl wieder in richtung werks-leibeigene
weil der AN halt keinen anspruch ggü dem AG hat...

von daher scheints schon sinnvoll den AG durch gesetze zumindest an bestimmte rahmenbedingungen zu binden und da zähl ich auch den kündigungsschutz dazu

und wie diese AN-rotation verhindert werden soll oder wieso NEUE jobs entstehen sollten, statt vorhandene ständig neu zu besetzen konnte bisher auch noch keiner begründen

so? warum denn? zur gründerzeit gab es immerhin noch ein verantwortungsgefühl der ags gegenüber der ans (wenn wir schon bei diesen abk. sind). z.B. hat lothar faber (der mit den bleistiften) seine arbeiter ohne arbeitsvertrag bei sich arbeiten lassen, auf ganz freiwilliger basis. sie waren vollkommen ungebunden. die arbeiter identifizierten sich mit seinem betrieb!
genauso gab es nach der industriellen revolution zahlreiche unternehmer, die ihre arbeiter auf ähnliche weise an den betrieb "gebunden" haben.
also so schelcht war die freie marktwirschaft nicht. aber leider kann/will heute niemand mehr eine solche soziale verantwortung für seine ans übernehmen.

@Maxwell: Meine Äußerungen sind nicht neoliberal, sondern liberal. Und sie beruhen auf meinen eigenen negativen Erfahrungen. Gesetzestexte, die Rahmenbedingungen im AN / AG- Verhältnis festlegen sind in Dtschl. primär darauf ausgerichtet, AN zu schützen. Das führt aber a) nicht dazu, dass bei großen, leistungsfähigen Unternehmen jemand geschützt wäre (siehe Deutsche Bank) und b) dazu, dass weniger leistungsfähige sprich kleine Unternehmen erhebliche Probleme haben, bei mangelnder Auftragslage zu kündigen. Gesetze und Rechtsprechung legen hier die Hürden sehr hoch. Da ich selbst als AG bereits kündigen musste (mangelnde Auftragslage), weiß ich ein Lied davon zu singen. Ergebnis 1: deutsches Arbeitsrecht hat mein Unternehmen in die Pleite geführt. Ergebnis 2: 3 Mitarbeiter haben deshalb ihren Arbeitsplatz verloren. Sprich: der Egoismus eines Einzelnen hat dafür gesorgt, dass eine Mehrheit dafür bluten musste. So ist deutsches Arbeitsrecht heute.

Die Behauptung, dass alle AG asoziale Wichser wären, ist nur ein Abbild der öffentlichen Meinung, dass auf Fällen wie Siemens, VW, Deutsche Bank, etc. beruht. Im einfachen Mittelstand siehts da ganz anders aus. Die für die großen gedachten restriktiven Gesetze schaden jedoch den Kleinen. Fachleute gehen davon aus, dass 2/3 aller Unternehmensinsolvenzen in Deutschland allein auf deutsches Arbeitsrecht zurückzuführen sind.

Selbstständige Unternehmer reißen sich den Arsch für Ihre Bude auf. Und das unter erheblichen Risiken. Ich hab selbst jahrelang zurückgesteckt, mit oben genannten Ergebnis. Daher meine Einstellung heute: in meiner Bude bestimme ich, genauso wenig, wie ich jemandem vorschreibe, welcher Teppich bei ihm zu Hause zu liegen hat. Wer will, kann mitmachen, wer nicht will, lässts bleiben. Ich zwinge keinen, bei mir zu unterschreiben, und wenn ich jemanden unbedingt haben will, mache ich ihm schon ein gutes Angebot, dass auch einen Kündigungsschutz beinhaltet.

Es gibt heute kaum noch jemanden, der bei Problemen mit dem AG nicht zum Anwalt rennt. Solche Risiken muss ich in meinen Preis einkalkulieren. Hat im Ergebnis folgenden Nachteil: die Möglichkeiten für Lohnerhöhungen sind begrenzt. Und mein Kunde soll für diese Risiken auch noch bezahlen. Mein Kunde, bist aber ggf. auch Du. Daher ist es kein Wunder, dass deutsche Preise immer weniger wettbewerbsfähig sind. Deine Kaufentscheidung hängt vom Preis ab, also kaufst Du auch eher bei jemanden, der solche Risiken nicht einkalkulieren muss. Ich bezweifle, dass der aus Deutschland kommt. I

nsofern: wer diesen Schutz will, soll über den höheren Produktpreis auch dafür bezahlen. Leider kann ich diese Bereitschaft bei den meisten AN an der Kasse nicht feststellen. Da sind (fast) alle Kapitalisten (Geiz ist ja so geil!). Aber im Job Ansprüche stellen! Das beißt sich. Das Ergebnis sehen wir alle: 5 Mio. offiziell arbeitslos. Im übrigen kenne ich genug Unternehmer, die gern einstellen würden, es aber aufgrund o.g. Risiken nicht tun.

Und wie sieht die Bilanz aus, wenn man es denen gegenüberstellt, die gerne im großen Stil rauswerfen würden, es aber auf Grund Gesetzeslage nicht machen?

@Silenzium: Deine Frage ist berechtigt. Im großen Stil rauswerfen ist für die, die das wollen i.d.R. kein Problem. Du machst die komplette Firma bzw. die komplette Abteilung platt. Insofern: davor schützt Dich nix.

Das Hauptproblem vor dem jetzt nicht nur die Franzosen stehen, sondern alle Industriestaaten, ist, dass solcherlei Gesetze zwar die Wirtschaft beflügeln, die Interessen der AN bzw. der meisten Bürger des Landes aber mal eben völlig unter den Tisch fallen lassen. In meinen Augen ist das ein Rückschritt in die Zeit der Industrialisierung, die kleinen Leute sind zum ausgebeutet werden da, ihre einzige Aufgabe ist es den Reichtum einiger weniger zu mehren. Atm sind wir dazu da die Wirtschaft in Gang zu halten, was eigentlich genau verkehrt herum ist. Vom wirtschaftlichen Standpunkt her kann ich absolut verstehen, warum solche Regelungen eingeführt werden, aber irgendwie empfindet der Rest von mir da eine ziemliche Abscheu. Anstatt, dass wir uns den Arsch dafür aufreißen, dass es allen möglichst gut geht, müssen wir mit unserer Arbeitskraft quasi schon anschaffen gehen, um selbst überhaupt über die Runden zu kommen, irgendwie kann das nicht der richtige Weg sein. Menschen sind keine Ware! Sie sind nicht dazu da irgendwelche Gewinne zu erwirtschaften. Wir definieren uns über das, was wir arbeiten und nicht das, was wir können, das ist in meinen Augen eine ziemlich krankhafte Entwicklung, die irgendwann gegen den Baum führt, hat man ja schon oft genug gesehen.

dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

merkwürdig... mein geschichtsunterricht war wohl scheiße...

uns wurde da eher von 60 arbeitsstunden pro woche, nichtvorhandenem arbeitsschutz, verarmung der bevölkerung und nahezu unbegrenzter macht und willkür der großkapitalbesitzer, abhängigkeit der arbeiter wie im feudalismus, kinderarbeit und katastrophalen wohnungsituationen erzählt...

das war dann wohl propaganda...

@Stormi: Ich kann Deine Meinung ebenso wie die der Anderen hier verstehen. Meine Frage ist nur: was ist die Alternative ? Ich kann nicht jemanden einstellen, weil er ein Bedürfnis oder einen "gefühlten" Anspruch darauf hat. Ich kann erst dann jemanden einstellen, wenn er mindestens kostendeckend arbeitet und mittelfristig Gewinn bringt. Ich bin nicht die Caritas. Und wenn ich keine Aufträge mehr für einen Mitarbeiter habe, dann muss ich mich von ihm trennen. Wenn ein Unternehmen nix abwirft, kann der Unternehmer genau wie jeder Andere auch sein investiertes Geld zur Bank bringen und fleißig Zinsen kassieren. Wenn ich als Unternehmer Geld mitbringen muss, damit jemand Arbeit hat, dann läuft etwa falsch. Wenn die Trennung von einem Arbeitnehmer grundsätzlich nur über Abfindungen geht, muss das in Verkaufspreise einkalkuliert werden. Und der Kunde, der Du, der ich, der wir alle sind, muss dafür bezahlen. Geld entsteht nicht aus dem Nichts. Wenn wir dazu bereit sind, einverstanden. Diese Bereitschaft kann ich nur in Deutschland kaum noch entdecken.

Wenn also jemand einen Wunsch oder Anspruch äußert, dann muss er mir auch verkaufen, dass er das tatsächlich wert ist. Und dieser Wert wird in Geld bemessen. Das klingt immer so anrüchig. Ist es aber gar nicht. Geld ist neben Lob die Anerkennung einer Leistung. Einer tollen Bedienung gebe ich gern ein gutes Trinkgeld. Damit fängts schonmal an. Das betrifft aber sämtliche Produkte und Dienstleistungen.

Ich kann es nicht ab, dass wir in Deutschland über Arbeitsplatzabbau diskutieren und gleichzeitig als Kunde im MediaMarkt nen MP3-Player für 30 € kaufen. Da muss uns klar sein, dass der nicht aus Deutschland, sondern eben aus dem Ausland kommt. Nur: keiner (kein Kunde) ist mehr bereit, für die hohen sozialen Standards in Deutschland zu bezahlen. Insofern ist hier weniger der "böse" Arbeitgeber das Problem, sondern jeder hier, der beim Produktkauf keinen Wert darauf legt, woher dieses Produkt kommt.

Die gewünschte Arbeitsplatzsicherheit hat ihren Preis. Da ihr genau wie ich Kunden seid, bestimmt ihr, zu welchem Preis ihr meine Produkte kaufen wollt. Also gebt mir ordentlich Schotter, damit ich meine Mitarbeiter ordentlich bezahlen kann! Und gebt mir Aufträge, damit ich sichere Arbeitsplätze garantieren kann.

@Stormi: "Menschen sind keine Ware! Sie sind nicht dazu da irgendwelche Gewinne zu erwirtschaften. " Du hast Recht, Menschen sind keine Ware, aber ihre Arbeitskraft ist eine Ware. Und natürlich kann man Menschen nach ihrem Können beurteilen, da fällt mir auch noch mehr ein, wie Charakter usw.. Nur was hat das mit dem Anspruch auf Job und Gehalt zu tun ? Gar nix. Um es mal zynisch zu formulieren: Natürlich darf jeder, der diese Einstellung hat, gerne seinem Nachbarn ein ordentliches Gehalt zahlen, damit jener seine Familie ernähren kann.

aber in dem moment, wo man den mitarbeiter jederzeit rausschmeißen kann, sind aufeinmal die aufträge da? plötzlich gibts beschäftigung und plötzlich ist der AN gewinnbringend?

obwohl sich nichts geändert hat, außer, dass man ihn jederzeit loswerden kann?


es scheint fast, dass geld doch aus dem nichts entsteht...

@drölf: "aber in dem moment, wo man den mitarbeiter jederzeit rausschmeißen kann, sind aufeinmal die aufträge da? plötzlich gibts beschäftigung und plötzlich ist der AN gewinnbringend?

obwohl sich nichts geändert hat, außer, dass man ihn jederzeit loswerden kann?"

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen einem Auftrag und einen rausgeschmissenen Mitarbeiter. Die Kündigung führt nicht automatisch zu neuen Aufträgen. Eine solche Logik ist unsinnig.

Die Trennung von einem Arbeitnehmer, die jederzeit möglich wäre, führt dazu, dass das Unternehmen überlebt. Und mit ihm die verbleibenden Arbeitsplätze. Wird eine Kündigung für unwirksam erklärt, kann der Unternehmer 1 bis 2 Jahresgehälter nachzahlen. Denn so lange dauert es i.d.R. bis eine Entscheidung eines Arbeitsgerichtes vorliegt. Bei einem nur mal angenommenen Gehalt von 20-30 T€ jährlich, kämen so 40-60 T€ Kosten auf den AG zu. Die sich anschließende Insolvenz ist natürlich hochintelligent, weil damit gleich alle AN über die Wupper gehen, und im Anschluss beim Arbeitsamt anklopfen dürfen. Ganz toll wirds natürlich, wenn dann alle Steuerzahler für diese Arbeitslosenkosten aufkommen. Ich denke weitere diesbezügliche Ausführungen erübrigen sich.

Als Arbeitgeber sollte man aber auch mal darüber nachdenken, was der Mensch, der bei dir arbeitet, unter bestimmten Umständen alles tun muss, um deinen Bedingungen zu genügen. Der Arbeitsplatz bestimmt das gesamte Leben eines Menschen, wenn nicht sogar einer ganzen Familie. Für Arbeit zieht der Mensch um, er schickt seine Kinder auf andere Schulen, ändert seinen Tagesrythmus oder verkauft sein Haus, um an einem anderen Ort ein neues zu kaufen. Er muss sich auf neue Situationen einstellen und vieles seiner alltäglichen Abläufe ändern. Ich denke, wenn man als Unternehmer soetwas verlangt, dann ist etwas Sicherheit, dass man nicht in einem halben Jahr den ganzen Kram nochmal machen muss nicht zu viel verlangt, oder?
Ein Arbeitnehmer soll kein Samariter sein, aber es sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen beiden Parteien entstehen. So ist eine lebenslange Arbeitsgarantie sicherlich Schwachsinn und Arbeitnehmer, die dem Betrieb schaden, sollten keine Abfindungen in Millionenhöhe bekommen, aber den Arbeitnehmer nach kurzer Zeit, ohne Begründung vor die Tür setzten zu dürfen ist genauso falsch.
Ich kann einige Argumente der Arbeitgeber sehr gut verstehen, aber andererseits gibt es immer noch genugend, die hier die Subventionen kassieren, aber dafür an anderen Stellen die Arbeitnehmer rauswerfen. Wenn ich mir ansehe, was einige Unternehmen an Gewinnen erwirtschaften, da kann man doch nur den Kopf schütteln. Ich weiß ja nicht, ob man das verhältnismäßig in den Mittelstand übertragen kann.

Außerdem sollte man doch als Unternehmer ungefähr abschätzen können, wie die Auftragslage sein wird, oder? Ich meine die Aufträge brechen doch nicht von heute auf morgen ein (irgendwelche Katastrophen ausgenommen), sonderns sowas zeichnet sich doch ab. Ist es denn nicht möglich langfristig zu denken? (Gilt natürlich auch für Politiker.)

Man muss doch auch mal sehen, dass die deutschen Industriebetriebe ihr hohes Potential in den letzten Jahren teilweise grob fahrlässig verspielt haben. Fertigung ins Ausland verlagert und erstmal hohe Qualitätsdefizite bekommen, da ist es klar, dass die Umsätze einbrechen.
Außerdem haben sich die Konzerne jahrelang für die Nachwuchsförderung nicht interessiert und jetzt wird geheult, dass die qualifizierten Nachwuchskräfte immer schwerer zu bekommen sind. Es hätte in ihrem Interesse sein müssen die (Hoch-)Schulen mit zu unterstützen. Klar könnte man argumentieren, dass das Aufgabe des Staates ist, aber man kann nicht einerseits immer wieder Steuerschlüpflöcher nutzen und soviel Geld wie möglich am Staat vorbeischleusen und andererseits erwarten, dass der Staat alles für einen macht. Wieso gibt es eigentlich keinen Lobbyismus für Bildung?

Ich für meinen Teil bin bereit für Qualität mehr Geld auszugeben, aber das muss offensichtlich sein. Wenn ich weiß, dass die betreffende Firma seine Arbeitnehmer mies behandelt bzw. gerade xxxx Arbeitplätze gestrichen hat, um wieder einen Millardengewinn einzufahren, dann fällt das nicht unter Qualität.
Ich jedenfalls kaufe keine 30,- € mp3-Player bei MediaMarkt...

@Silenzium:

Das was Du sagts ist doch auch vernünftig. Und Deine Kritik an der Deutschen Industrie gerechtfertigt. Und was viele vergessen, der Mittelstand stellt 70-80% aller Ausbildungs- ujnd Arbeitsplätze. Das ist nicht Siemens&Co..

Bzgl. des persönlichen Einsatzes: das ist nur bedingt richtig, lässt sich aber lösen. Im Rahmen einer Probezeit wird kein Mensch sein Haus verkaufen und umziehen. Im übrigen: ich verlange als Unternehmer nicht, dass jemand umzieht. Wie jemand privat sein Leben organisiert, kann nicht meine Aufgabe sein. Es sei denn, er ist so top, dass mein Interesse ihm diesbzgl. Unterstützung zu leisten groß genug ist. Und dass ich durch die halbe Welt gurke, teilweise kaum nen Wochenende habe, auf Gehalt verzichte, wenns sein muss, interessiert auch keine Sau.

Bzgl. Auftragslage: natürlich ist mir die bekannt. Nur 2 Jahre kann ich nicht vorausschauen. Aus diesem Grund ist eine Kündigung ja an die Kündigungsfrist gekoppelt. Hat jemand 3 Monate Kündigungsfrist, ist sein Arbeitsplatz sicher, solnage ich für ihn einen Auftragsvorlauf von 3 Monaten habe. Hat jemand ne Kündigungsfrist von 1 Jahr, brauche ich 1 Jahr Auftragsvorlauf. Fällt er drunter, muss ich kündigen, obwohl ich in 6 Monaten vielleicht schon wieder Arbeit für ihn habe. Das ist ja der irre Witz an der Sache. Je kürzer die Kündigungsfrist, desto niedriger das Risiko einer Kündigung. Und umso sicherer der Arbeitsplatz. Es ist sehr häufig so, dass ich kurzfristig neue Aufträge bekomme. Das ist auch das Kennzeichen dieser immer schneller werdenden Welt.

Was mich stört ist, dass viele einen Zusammenhang zwischen eigenem Konsumverhalten und ihrem eigenen Arbeitsplatz hier nicht sehen wollen. Insofern ist es doch gut, dass Du nicht (ausschließlich) beim MediaMarkt einkaufst.

Und was mich auch stört, ist diese Einstellung des geldgeilen Kapitalisten. Marktwirtschaft funktioniert so. Jeder, der sein Geld anlegt, will Gewinn daraus ziehen. Das betrifft aber auch den AN mit seinem Bankkonto. Aus diesem Grund haben wir doch Konten, Aktien, Fonds, usw.. Mit diesem Geld wird dann dort investiert, wo Gewinn gemacht wird. Sonst gäbe es keine Zinsen. Und dem gemeinen Geldanleger ist es völlig wurscht, mit welchen Geschäften seine Bank für den entsprechenden Zins sorgt. Oder hat schonmal jemand seine Bank gefragt, wo sein angelegtes Geld investiert wird ? Glaube ich nicht. Man kann allerdings davon ausgehen, dass es dort investiert wird, wo hohe Profite winken.

Im übrigen: kein Unternehmer kündigt, wenn er nicht muss. Ich bin doch nicht so bescheuert und kündige jemanden, den ich brauche. Sei es, dass ohne ihn der Laden nicht läuft, sei es, dass ich mit ihm Geld verdiene. Und je mehr Geld jemand für mich verdient, desto höher ist sein Gehalt, desto sicherer ist sein Arbeitsplatz. Wenn ich jemanden kündigen muss, dann tut das verdammt weh. Wer glaubt, mir macht das Spass, der irrt. Nur es kann nicht sein, dass es kaum geht und damit mein Unternehmen gefährdet ist. Eine Pleite deswegen reicht. Jeder, der daran Kritik übt, soll es ersteinmal selbst und besser machen.

Mr. Orange: Atm verhält es sich so wie du es sagst. Was ich anprangere ist die Tatsache, dass es dich nicht zu stören scheint bzw., dass du dich mit dieser Situation anfreundest. Imho ist ein produktives Arbeitsverhältnis von motivierten Mitarbeitern geprägt. Wenn ich die MA ausbeute bzw. ausbeuten muss um wirtschafltlich zu bleiben, dann ist da was falsch. Ich wäre als MA nicht motiviert, wenn ich weiß, dass ich hier jederzeit grundlos nach Hause geschickt werden kann. Ich befürchte, dass durch die zunehmende Machtarroganz der Wirtschaft ein neues Klassensystem entstehen wird, auf die eine oder andere Art. Haben wir doch jetzt schon.

@Stormi:

Ohne Ausbeutung geht es nicht, wie ich bereits aufgeführt habe. Mache ich keinen Gewinn, kann ichs auch lassen. Gibt Deine Geldanlage keine Zinsen, lohnt sich Geld-anlegen für Dich nicht. Und Ausbeutung beginnt bereits da, wo ich mit einem Mitarbeiter 1 cent Gewinn mache.

Und natürlich stört es mich (die Realität), die derzeit immer weniger sichere Arbeitsplätze garantieren kann. Nur ich weiß nicht, was ich dagegen machen soll. Ich muss mit ihr leben. Und kann, wie jeder Andere nur mit ihr und nicht gegen sie. Ich kann nur hoffen, dass es mir gelingt, ausreichend Kunden zu überzeugen (mehr zu bezahlen). Derzeit ist aber das wichtigste (Kauf-)Argument am Markt der Preis. Und den bestimmt der Kunde (damit auch Du), nicht ich. Es sei denn man agiert im Premium-Segment, wie BMW und Porsche. Wenn es nach mir ginge, würd ich gern jedem einen Arbeitsplatz garantieren.

Die Alternative ist eine Gesellschaft, die nicht auf marktwirtschaftlichen Prinzipien basiert.

Ah, das hast du gut erkannt. Ist natürlich nur ein Ideal. Ich verstehe unter Ausbeuten übrigens nicht, wenn man Gewinn aus gekaufter Arbeitskraft zieht, sondern wenn das Verhältnis von dem, was der einzelne durch seine (mehr oder weniger vorhandene) Produktivität an Gewinn erhält und dem, was die Gesellschaft letztendlich von dieser Produktivität hat nicht mehr stimmt. Kurz und gut: Wenn der Chef überdurchschnittlich viel für überdurchschnittlich wenig Arbeit bekommt und es bei den Angestellten andersherum ist, dann ist das Ausbeutung. Beipsiel Reallöhne: Sind in Deutschland seit ich glaube 99 um 0,2 -1 % gestiegen, in anderen Ländern um bis zu 20%. Ist doch kein Wunder, wenn die Kaufkraft da sinkt. Qualität hat ihren Preis und gute Arbeit sollte gut bezahlt werden, kann sie aber nicht, da wir dann schon nicht mehr wirtschaftlich sein können. Das ist doch krank. Um die Zustände zu ändern muss man aber, wie du gesagt hast, quasi das ganze System abschaffen, wird schwierig.

womit wir wieder beim eigentlichen thema wären, sich aktiv beteiligen an politischen prozessen. nur machen das in deutschland auffallend wenige, während in frankreich wenigstens noch ein interesse da ist seine meinung öffentlich kund zu tun.
man macht es sich zu leicht, wenn man sich zurückzuleht und zu behauptet"ah das system es ist sooo ungerecht, aber so gewaltig, da mach ich lieber mit, weils ja nix bringt dagegen anzukämpfen."
wieso geht das bei den franzosen und hier nciht (klar bei den italiener hat sich auch noch nix getan und die hättens auch nötig)???
mr. orange macht genau das, was immer wieder zu recht kritisiert wird: es wird lamentiert, aber nichts unternommen, auch eine art von politikverdrossenheit".

Ja, das große Problem hier ist, dass die Franzosen sich da ziemlich einig sind. Aber guck doch mal bei uns. Beispiel Studiengebührendemos: Einen Großteil der Dresdner Studenten interessiert es nicht und selbst die, die dagegen sind, sagen "Och was es regnet, da geh ich nicht demonstrieren, ich öhm hab ein _wichtiges_ Seminar". So sieht politische Auseinandersetzung bei deutschen ->Studenten<- aus. Im arbeitenden Volk ist das noch viel schlimmer. Vor 16 Jahren sind die Ossis mit "Wir sind das Volk" zu tausenden auf die Straße gegangen und haben die DDR abgeschafft, frag heute mal die selben Leute: "Na wählen gehe ich nicht, die da oben machen ja eh wasse wollen." usw. usf. Auf dieser Basis ist es äußerst schwer einen Wirksamen Protest zu etablieren. Die Deutschen sind schlicht und ergreifend einfach zu blöde bzw. zu faul zum revoltieren, die revoltieren erst, wenns eh schon zu spät ist.

@maxwell: "mr. orange macht genau das, was immer wieder zu recht kritisiert wird: es wird lamentiert, aber nichts unternommen, auch eine art von politikverdrossenheit".

Ein Unternehmer, der nichts unternimmt ist ein Widerspruch in sich. Insofern: sorry, Dein Vorwurf ist absolut daneben. Mein politisches Engagement beginnt u.a. hier im Forum, und bis jetzt bin ich hier in der Minderheit. Ich bezweifle daher, dass eine von mir organisierte Demo durchschlagenden Erfolg hat. Denn diese Demo wäre für das Gegenteil, von dem was Du willst. Und dafür sind die Schmerzen in diesem Land noch nicht groß genug.

ja ich weiß, zumindest glaubt man das, weil man keine andere erklärung hat (geht mir auch so hehe)-aber kann man das tatsächlich so pauschalisieren? irgendeinen grund muss es doch dafür geben. wenn man den wüsste, könnte man da ansetzen und alle zu mitmachen bewegen...mann wär das toll *schwelg*

mal ne frage an mr orange:

es ist z.b. in deutschen ämtern üblich keine festanstellungen mehr zu vergeben, wenn man projektbezogene, befristete arbeitsverträge nehmen kann...

wieso ist das im mittelstand nicht üblich?

wenn man das ganze an einem projekt festmacht, heißt das ja nicht, dass der AN nach dem projekt gekündigt wird... nur man KANN ihn nach dem projekt kündigen, wenn man will...
natürlich sollte man als AG bestrebt sein, die qualifizierten leute auch im nächsten projekt unterzubringen...

ist vermutlich schwer ein 'projekt' in einem betrieb, der sechskantschrauben herstellt zu finden, aber da kann mans ja an der auftragslage binden...

mit anderen worten:
das lockern des kündigungsschutzes ist schon jetz absolut unsinnig, weil er kinderleicht mittelfristig umgangen werden kann und wird...


also was erhofft man sich von diesem schritt ihn dennoch zu lockern?

ist das dann noch eine verbesserung/erleichterung, wenn ein problem 'gelöst' wird, was in der form eh schon auf andere weise gelöst ist?

der einzige unterschied wäre ja, dass man wirklich SOFORT also von jetz auf hier kündigen kann... also absolute willkür herrscht...

während kein positiver effekt vorhanden wäre...

denn projekte verschwinden nicht einfach... man hatn auftrag und gut... wenner zurückgezogen wird, gibts ne dicke vertragsstrafe

also kann man im rahmen der aufträge/projekte sehr wohl abschätzen, wie es sich entwickelt.


oder hab ich jetz hier einen denkfehler drin?

komisch ich bin kein unternehmer und nur weil ich mich hier im forum politisch engagiere bin ichs irgendwie doch??? *räusper*
dann gehört wohl auch der stammtisch in der kneipe gegenüber dazu, wenn er sich über merkels frisur lustig macht...

ich hab nichts dagegen, wenn du eine demo organisierst, auch wenn sie deiner meinung nach nciht für meine meinung stehen würde. was hat das denn damit zu tun?

aber an den schmerzen ist was dran. vielleciht haben die deutschen einfach nur eine höhere schmerzgrenze, aber woran liegt das nun wieder? ich denke niemand ist hier zu frieden?

@drölf: nene, Du hast da keinen Denkfehler drin.

Befristete Arbeitsverträge dürfen nur begründet befristet sein, d.h. mit Projektbezug. Insofern ist das nicht das Gleiche wie in den Ämtern.

Bzgl. des Zusammenhangs von Auftragslage und Kündigungsfrist zitiere ich mich gern noch einmal selbst, siehe vorheriger Post:

"Bzgl. Auftragslage: natürlich ist mir die bekannt. Nur 2 Jahre kann ich nicht vorausschauen. Aus diesem Grund ist eine Kündigung ja an die Kündigungsfrist gekoppelt. Hat jemand 3 Monate Kündigungsfrist, ist sein Arbeitsplatz sicher, solange ich für ihn einen Auftragsvorlauf von 3 Monaten habe. Hat jemand ne Kündigungsfrist von 1 Jahr, brauche ich 1 Jahr Auftragsvorlauf. Fällt er drunter, muss ich kündigen, obwohl ich in 6 Monaten vielleicht schon wieder Arbeit für ihn habe. Das ist ja der irre Witz an der Sache. Je kürzer die Kündigungsfrist, desto niedriger das Risiko einer Kündigung. Und umso sicherer der Arbeitsplatz. Es ist sehr häufig so, dass ich kurzfristig neue Aufträge bekomme. Das ist auch das Kennzeichen dieser immer schneller werdenden Welt."

Ich bin gar nicht dafür, dass es KEINEN Kündigungsschutz geben sollte. Ich bin nur dafür, dass der Kündigungsschutz über den Arbeitsvertrag geregelt wird und nicht aufgrund gesetzlicher Vorschriften.

Je länger jemand angestellt ist, umso umfangreicher und länger ist sein Kündigungsschutz. Die soziale Intention hinter dieser Idee ist schon in Ordnung (langjähriger Mitarbeiter braucht mehr Schutz aufgrund seiner Treue zum Unternehmen). Das Ganze wird nur dann zum Problem, wenn ich im Gegensatz zu früher, nicht mehr über lange Auftragsvorläufe verfüge, weil sich der Markt diesbezüglich geändert hat.

Aus diesem Grund brauche ich derzeit kurze Kündigungsfristen ohne Einschränkungen, was einerseits dem Unternehmen hilft, anderseits tatsächlich Arbeitsplätze erhält (siehe meine Ausführung oben).

@maxwell: Keine Sorge. Ich mache Politik. Ich muss Arbeitnehmer nämlich täglich von dem überzeugen, was gut für sie ist .

@drölf: Ergänzend zum Kündigungsschutz: der Kündigungsschutz besteht in Dtschl. nicht nur in einer Kündigungsfrist (je länger Du angestellt bist, umso größer ist die Kündigungsfrist), sondern auch noch in der sog. Sozialauswahl, deren Kriterien gesetzlich nur umschrieben sind, und die i.d.R. Bestandteil einer gerichtlichen Auseinandersetzung sind. Das heißt; egal wie ichs mache, ich muss damit rechnen, dass es falsch war. Die Sozialauswahl richtet sich ausschließlich nach sozialen Kriterien, Leistungsbezüge spielen dabei keine Rolle. Leistungsbezüge spielen im deutschen Arbeitsrecht grundsätzlich eine untergeordnete Rolle. Der Arbeitnehmer schuldet dem Arbeitgeber nur einen Dienst, jedoch kein ergebnisorientiertes Arbeiten (sprich Erfolg). Umgekehrt: der Unternehmer schuldet grundsätzlich Gehalt. Das ist wie: nen VW Golf bestellen, ggf. nur nen Polo bekommen und der Händler sagt dann: "Wieso, ist doch auch ein Auto."

von mir aus, aber diese sprüchen gingen mir einfach auf den nerv. das ist doch keine diskussion, wenn hier binsenweisheiten in knackigen 2-zeilern verpackt werden.

@maxwell: Wenns Binsenweisheiten wären, bedürften diese keiner Erklärung.

Im übrigen weiß ich nicht, welche Sprüche Du meinst.

der AN kann aber auch nicht machen, was er will...

wenn der AN mist baut, gibts ne 1. verwarnung und danach kann im wiederholungsfall FRISTLOS gekündigt werden...

insofern schon irgendwie leistungsorientiert...
es soll ja auch firmen geben, die ihre mitarbeiten minimal am umsatz beteiligen bzw diesen zu einem kleinen teil auf die belegschaft umwälzen...

aber es ist klar, dass irgendne hinterhofwerkstatt keine aktienanteile an die belegschaft geben kann, weil sie keine aktien hat

zum einen den mit dem ANs denen es ni passt, sollen AGs werden und zum zweiten eine unternehmer der nix unternimmt ist keiner, wenn dus so genau wissen willst. aber das nur am rande.

ich verstehe dich ja zu bis zunem gewissen grad muss man sich sicher anpassen, nur das man sich damit auch abfindet steht auf einem ganz anderen blatt. aber bei dir hab ich eben genau das gefühl, was nicht zuletzt durch eben solche sprüche bestärkt wird.

@maxwell: Der mit dem Unternehmer bezog sich auf mich und nicht auf Dich. Ich fand Deinen Vorwurf, ich würde jammern und nichts unternehmen daneben. Unternehmer = tut etwas unternehmen. Dein Vorwurf war daher nicht gerechtfertigt.

Zu den AN: alles was ich bisher beschrieben habe sind Realitäten. Und als erstes habe ich mich diesen zu stellen. Das wird aber von der breiten Masse negiert, die der Meinung ist, der Staat oder die Unternehmen wären für ihre persönliche (Glücks-)situation verantwortlich. Als ob ich schuld daran bin, wenn ich Dir keinen Job, so wie Du ihn für Dich, Deine Familie, Dein Haus oder Deine Lebensplanung brauchst, anbieten kann. Heißt: wenn ich ein Angestellter sein will (und damit weniger Verantwortung tragen) und aufgrund nur durchschnittlicher Nachfrage nach meiner Arbeitsleistung ggf. Abstriche machen muss, dann darf ich mich darüber nicht beschweren. Denn die Alternative steht jedem frei: man kann selbst Unternehmer werden. Dazu gibts beim Gewerbeamt nen Gewerbeschein für 25 Tacken. Is ganz simpel. Dann kaufe man sich ein Buch, da steht wie's geht. Man braucht dazu nicht einmal Angestellte.

Man kann auch etwas anderes wollen: für jeden die entsprechende Glücks-Arbeitsstelle, quasi als ABM. Dann fehlt nur noch das Konzept, wie das finanziert werden soll. Sollte eine Mehrheit hier so entscheiden, bin ich dabei, gern auch von meinen Steuergeldern.

Alles andere ist Anspruchsdenken: auf Arbeit bin ich der umsorgte Angestellte, danach skrupeloser Kapitalist (siehe meine Ausführungen oben). Ich bin da ehrlicher.

@maxwell: Achso, noch zur Erklärung: ich finde mich deshalb damit ab, weil es bisher niemanden gelungen ist, mir ein zukunfsweisendes alternatives Modell vorzulegen. Marktwirtschaft ist im Gegensatz zu vielen anderen Modellen extrem ehrlich: sie sagt mir, wenn man mich nicht braucht.

Aber: ich bin da offen, vielleicht gibt es etwas, dass ich übersehen habe. Der real-existierende Sozialismus kanns nicht sein, dass ging ja in die Hosen. Ein kommunistisches System halte ich für realisierbar, allerdings nur auf lokaler Ebene.

Gibt es noch mehr?

Lies das.

und

höre das: [attachmentid=5653]



JeanLuc, auf eigene Faust.

@WU5: Bin grad tierisch im Tee. Sachliche Bemerkungen wären daher fehl am Platz.

hehe das sagt dir die diktatur auch...
aber was mich erschrickt ist diese denkweise, glaubst du nicht, dass man dich brauchen könnte, auch wenn du keinerlei wirtschaftlichen wert schaffen könntest?
wo sind wir denn hier, dass man menschen nach der reinen effizienz beurteilt.
is mir sch***egal ob das in der realität so aussieht. und wenn! dann müsste man doch daran was ändern!

omg... ich hab als GeiWi keinen wirtschaftlichen Wert! Ich erschieß mich!

genau DICH hab ich gemeint! denk mal drüber nach...rechtfertige deine existenz!

ööhhmmm... ich geb dir manchmal Zigaretten!

danke dass du untertreibst hehe. das ist aber auch die einzige existenzberechtigung--pauschal kann man also sagen, geiwis dürfen leben, aber nur wenn sie rauchen.
ich kenn mcih nicht aus, aber wie is das mit onofftopic?

Gut dran erinnert Ich warte noch auf die Antwort von mr.orange. Gern können wir hier über Existenzberechtigungen in der Marktwirtschaft diskutieren. Zum einen, weil sich anscheinend keiner mehr neu zur eigentlichen Thematik äußern will, zum anderen weil wir, wie schon so oft, auf eine Grundsatzdiskussion gekommen sind, welche aber durchaus Auswirkungen auf die eigentliche Thematik hat. Von daher: feel free to discuss these problems.

solange du zur rechten zeit nen hebel ziehen und nen knopf drücken kannst, bist du ne vollwertige arbeitskraft

Dafür, dass ich nichts wert bin, wird meinen Kolleg(inn)en in der Praxis aber recht viel bezahlt. Seltsam.

Zitat: "aber was mich erschrickt ist diese denkweise, glaubst du nicht, dass man dich brauchen könnte, auch wenn du keinerlei wirtschaftlichen wert schaffen könntest?
wo sind wir denn hier, dass man menschen nach der reinen effizienz beurteilt."

@maxwell: Doch, ich glaube schon, dass man mich brauchen kann, auch wenn ich keinen messbaren bzw. bezahlten wirtschaftlichen Wert erwirtschafte. Ich denke da beispielsweise an Freunde und Familie.

Weiterhin habe ich nicht gesagt, dass Menschen nach der reinen Effizienz beurteilt werden. Wie ich bereits weiter oben aufgeführt habe, gehört dazu mehr, z.B. Charakter.

Mein Satz über die Marktwirtschaft bzgl. nicht-brauchen bezog sich allein auf die Vergütung dessen, was ich am Markt anzubieten haben. Ich hab hier immer noch das Gefühl, das ich als Unternehmer dafür verantwortlich bin, ob jemand wirtschaftlich gebraucht bzw. bezahlt wird. Nochmal: das entscheidet der Kunde und damit wir alle. Alternativ: Du darfst, wie bereits gesagt, auch gern Dein Geld verwenden, um jemanden zu bezahlen, der Dir keinen wirtschaftlichen Wert erschafft, sprich allein aufgrund seiner Bedürftigkeit. Ich habe da nix dagegen.

Bzgl. Arbeitslosigkeit gibt es bspw. in der Linkspartei.PDS seit Jahren ein Konzept der öffentlichen Beschäftigungsförderung. Ziel ist es, dort Arbeitsplätze zu schaffen, wo Aufgaben z.B. gemeinnütziger Art bzw. Kultur usw. erledigt werden, ohne das eine Bezahlung dafür erfolgt. Der Kunde, also wir bzw. auch Du könnte jetzt bspw. über Wahlen entscheiden, ein solches Konzept durchzusetzen, dass dann aus Steuergeldern (wobei sich hier die Steuern weiter erhöhen werden) finanziert wird. Auf diese Weise wird der Kreis an Arbeitgebern erweitert und zwar über den öffentlichen Bereich. Die Alternative sind freie Fonds zur Förderung öffentlicher Kultur, die es bereits gibt. Dieses private Mäzentum funktioniert auch, wenn man bspw. an die Dresdner Frauenkirche oder die Hamburger Philharmonie denkt.

Alternativ kann auch jeder selbst entscheiden, ob er für solche Leistungen bezahlen will. Wenn ich weiß, dass eine Opernkarte bei weitem nicht die damit verbundenen Kosten abdeckt: wer hindert mich daran, dafür freiwillig mehr zu bezahlen ?

Ich weiß ja nicht aber diese reine Abstarktion der Entlassung aufgrund der Auftragslage find ich reichlich unausgegoren. Immerhin wird nicht gerade ein geringer Teil der Mitarbeiter insbesondere in Mittelständischen Unternehmen entlassen, weil AN und AG sich nicht grün sind, immerhin sind Arbeitgeber auch nur Menschen. Und dann als Neuling im Job 2 Jahre auf jedes Wort zu achten, um morgen nicht an die Luft gesetzt zu werden, steigert sicherlich auch nicht gerade das Betriebsklima.

2 Punkte sind es die definitiv gegen dieses neue Gesetz sprechen:
1.) Sollte jeder Arbeitnehmer erfahren dürfen warum er entlassen wird!
2.) Sollte keine Regierung Gesetze gegen eine 2/3 Mehrheit der Bevölkerung durchsetzen dürfen!

btw:

Wenn Kultur mehr kosten würde, würde wirklich keiner mehr in die Oper, ins Theater oder sonstwo hingehen! Das is den meisten Leuten doch jetzt schon zu teuer!

@Fuchs - Zitat:"Wenn Kultur mehr kosten würde, würde wirklich keiner mehr in die Oper, ins Theater oder sonstwo hingehen! Das is den meisten Leuten doch jetzt schon zu teuer!"

Nun, und aus diesem Grund werden solche Dinge auch subventioniert. Will ich aber (noch) mehr Arbeitsplätze in diesem Bereich, (nennen wir es mal sarkastisch, aber nicht so gemeint, "schöngeistige brotlose" Kunst) geht das nur mit mehr Geld. Meine diesbezgl. Antwort bezog sich auf die Frage von Maxwell, warum man nicht auch Menschen deren Arbeitskraft keinen bzw. einen geringen wirtschaftlichen Wert hat, eine Arbeitsperspektive bieten sollte.

@Atanasoff:

1.) Eine Kündigung ist NUR aus sachlichen Gründen gerechtfertigt. Der AG darf nicht einfach kündigen.

2.) Wenn die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist, macht es tatsächlich keinen Sinn ein solches Gesetzesvorhaben durchsetzen zu wollen. Das widerspricht dem Gedanken der Demokratie, da stimme ich Dir zu. Dafür muss dann die Bevölkerung eben auch den Preis bezahlen.

das was man auf dem markt bieten muss, ändert sich doch ständig. bisweilen nimmt das sogar so groteske formen an, dass jobs an vollkommen überqualifizierte leute vergegebn werden und die dafür ausgebildeten an keinen job bekommen. nur weil es der markt hergibt, weils zuviel ans und zuwenig arbeit gibt.du siehst also, der wert einer arbeitskraft richtet sich nicht nach können undder daraus resultierenden leistung, sondern nach maßstäben, die sich willkürlich aus marktwirtschaftlichen gründen ergeben. aber im eigentlichen sinnne, keinen mehr machen.

zitat: "Alternativ: Du darfst, wie bereits gesagt, auch gern Dein Geld verwenden, um jemanden zu bezahlen, der Dir keinen wirtschaftlichen Wert erschafft, sprich allein aufgrund seiner Bedürftigkeit. Ich habe da nix dagegen."

das ICH das machen kann ist klar (tu ich übrigens auch), aber darum geht es doch gar nicht. wichtig ist doch, dass in der GESELLSCHAFT (mistwort) wieder andere werte als nur profit unterstützt werden. ein gewisses umdenken muss da schon einsetzen. und darum gehts.

@maxwell: "wichtig ist doch, dass in der GESELLSCHAFT (mistwort) wieder andere werte als nur profit unterstützt werden. ein gewisses umdenken muss da schon einsetzen. und darum gehts."

Das ist m.M. nach keine gute Idee. Der Nicht-Profit-Ansatz führt doch dazu, dass unsere Arbeitskosten und Steuern erheblich belastend sind. Eine Steuerquote von ~60% ist doch Mist. Und beschränkt den Handlungsspielraum, damit Vertragspartner Leistung und Gegenleistung frei aushandeln können. Das wäre die ehrlichere Variante, anstatt immer nur in Sozialabgaben und Steuerkosten zu denken. Darüber hinaus denkt doch mittlerweile JEDER (auch ich), dass er selbst in diesem System am meisten geschröpft wird bzw. am wenigsten daraus erhält. Was nur dazu führt, dass man ständig die (Gesetzes-)Lücke sucht, mit der man das System bescheißen kann.

Jeder Mensch sucht seinen eigenen Vorteil bzw. Nutzen, und auch Altruismus (Selbstlosigkeit) ist Egoismus. Das macht Menschen aus. Daher wäre es für jeden besser, seinen Profit, der nicht nur in Geld gewogen wird, besser bemessen zu können. Das derzeitige (Umverteilungs)System verhindert genau dies.

nee find ich nicht, sorry. genau diese mentalität ist zum du hast super beschrieben, was ich mit "zeit zum umdenken" (gut hab ich so nich gesagt) meine. ich will hier gar nich mal schlagworte wie anstand, moral strapazieren...steht ja eh jeder dazu wie er will-geht auch in ordnung, aber dass man wenigstens versucht sich nicht auf die gleich stufe zu stellen, wie da ach so gemeine system, dass man wenigstens noch n bissl selbstachtung hat könnte man doch schon mal verlangen. ich finds echt unmöglich, wenn man immer wieder ne graue zone oder ne ungereimtheit sucht, nur ums "denen da oben" mal zu zeigen. da rollen sich mir echt die fussnägel hoch.


jop, jeder mensch sucht seinen eigenen vorteil. wie wärs denn wenn man seinen vorteil unter anderem auch aus sachen zieht die einen einfach nur an gewissen erfahrungen bereichern? sei es indem, man sich mehr den künsten widmet, wie auch immer. was ich meine ist, dass der begriff vorteil oder eben profit neu bewertet werden sollte.
müsste jetzt verständlich gewesen sein hoffsch ma. ich will doch nur dass wir uns alle anden händen halten und nackt über den erdenball tanzen.

edit: wieso kotzt der smiley ni?

Zitat: "edit: wieso kotzt der smiley ni?"

Ich würd sagen, sein Profit stimmt nicht mehr!

Ne aber im Ernst: ich stimme Dir doch zu, was den persönlichen Profit betrifft. Deshalb schrieb ich ja auch: "seinen Profit, der nicht nur in Geld gewogen wird".

Was DAS ominöse System betrifft: vor meiner Enteignung durch diesen Staat, aufgrund meiner durch den Kündigungsschutz hervorgerufenen Pleite, war ich Mutter Teresa. Geackert wie ein Gaul, mein Gehalt auch mal gekürzt, teilw. bis auf Hartz-4-Niveau zu Zeiten als das noch ein Fremdwort war, damit die Firma überlebt. Ne, sorry, für mich gibt es keinen Grund mehr, diesen Staat nicht zu bescheißen. Natürlich nicht, in dem ich Gesetze breche, sondern in dem ich Gesetzeslücken nutze. Machen die Großen auch so, Joseph Ackermann ist da das beste Beispiel. Top-Anwälte und heute weiß auch ich, wie man ne Offshore-Gesellschaft gründet um Steuern zu sparen. Ergo: als Arsch gewinnst Du, als Moralist verlierst Du. Das ist meine Lebenserfahrung. Warum sollte ich ein Land retten, das mich in den Arsch getreten hat ? Nene, das germanische Volk ist im Untergang durch die Jahrhunderte geübt. Insofern: Fuck you, Germany!

A propos: Händchen halten ist zwar lieb gemeint, nur Blümchensex führt leider auch zu nix!

Leider wird das eben mit diesem Gesetz für die ersten 2 Jahre erlaubt! Wieso bist du also für das Gesetz?

Dazu gesellt sich für mich noch die frage, wie es dann zB mit Sexuellebelästigung am Arbeitsplatz aussieht.
Der Chef macht sich an sie ran, sie sacht nee und ne Woche später darf sie gehen. Dabei muss der Chef keinel Angaben machen warum. Wie will man jetzt an dieser Stelle noch ein Fünkchen Gerechntigkeit ins Spiel bringen?

Aber die Herren von der Französichen Regierung haben eben dies getan! Proteste gab es auch schon vor der Verabschiedung! Da war das Gesetz allerdings noch nicht sonderlich Publick gemacht worden. Das ist ja eben nur durch diese Proteste überhaupt richtig bekannt geworden.

Un bitte was meinst du damit, dass die Bevölkerung dafür den Preis zahlen muss?

@Atanasoff:

Ich gehe davon aus, dass das französiche Arbeitsrecht im Gegensatz zum Deutschen die Möglichkeiten zur Kündigung nachwievor wesentlich einschränkt. O.g. Probezeit ist bei uns schon längst möglich.

Ein sachlicher Grund ist vor nem Arbeitsgericht i.d.R. nur eklatantes Fehlverhalten (Verhaltensbedingt), mangelnde Auftragslage (betriebsbedingt) oder dauerhafte Krankheit (Personenbedingt). Auch im franz. Arbeitsrecht wird eine Kündigung kaum statthaft sein, wenn der zu Kündigende

- nur durchschnittliche Leistungen bringt
- die Chemie nicht stimmt
- nicht wirtschaftlich arbeitet.

Sinnvoller wäre es daher, wenn normale, begründbare, nachvollziehbare, sachliche Gründe zugelassen sind. Stattdessen wählt man lieber den Weg ohne Begründung. Transparent ist das natürlich nicht. Aber immer noch besser als gar keine Liberalisierung. Und wie ich bereits daraufhingewiesen habe: erst nach 1,5 bis 2 Jahren zeigt sich, ob jemand zum Unternehmen passt, bzw. ob das Unternehmen zum Angestellten passt.

Der bessere Weg wäre natürlich die ganz normale Vereinbarung einer auszuhandelnden Kündigungsfrist. Das würde vor allem dazu führen, dass der Eingestellte in den ersten zwei Jahren nicht wie bekloppt ackert, um dem Chef zu gefallen, und der Chef muss nicht drüber nachdenken, ob die tollen Leistungen bei anschließender fester Übernahme ggf. nachlassen.

Zum zu bezahlenden Preis: meine Aussage bezieht sich primär auf Deutschland und heißt schlicht: ist eine Anstellung nur mit einem hohen wirtschaftlichen Risiko (Kündigung erschwert bzw. nur mit Abfindung) bei gleichzeitig mittelmäßiger Kapitalausstattung des Unternehmens möglich, findet sie nicht statt.