Wieder einmal sind im Irak Deutsche entführt worden. Man will den Abzug der deutschen Bundeswehr aus Afghanistan erzwingen.

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m5/ausland/artikel/99/104994/
http://www.sueddeutsche.de/,tt1l4/ausland/...kel/372/102270/

Sehr irritierend ist, dass die mittlerweile 60 Jahre alte Entführte seit mind. 20 Jahren im Irak leben soll. Sie ist mit einem Iraker verheiratet. Sie besitzt eine doppelte Staatsbürgerschaft (Deutsch-Irakisch). Auch ihr 20-jähriger Sohn wurde entführt. Vermutlich besitzt dieser auch die doppelte Staatsbürgerschaft (zumindest wird er als Deutscher referenziert). Der Mann der Frau hingegen wurde nicht entführt.

Natürlich ist es zu begrüßen, dass sich die deutsche Regierung für deutsche Bürger einsetzt. Die Frage stellt sich natürlich die Aussagekraft, wenn sich jemand freiwillig seit längerer Zeit entschieden hat im Ausland zu leben und dort selbst die Staatsbürgerschaft annimmt (was ja gleichzeitig die Anerkennung des dortigen Systems mit einschließt). Gerade im Falle des Sohnes, der vermutlich nie Deutschland gesehen hat, und sich vermutlich auch nicht damit identifizieren kann.

Auf der anderen Seite ist natürliche eine volle Anerkennung als Deutsche nur konsistent, da es ja auch in Deutschland sehr schwierig und langwierig ist, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erhalten. Demnach sollte sie auch genauso lang über Generationen hinweg erhalten bleiben.

Was denkt ihr, wie man solch einen Fall von Entführung einschätzen kann?

da das deutsche staatsbürgerschaftsrecht noch davon ausgeht, dass jeder 'blutsdeutsche' auch deutscher staatsbürger ist, egal wo er gebohren ist, dürfte der sohn auch deutscher sein.

Weil du Deutscher bist, "erkennst" du also den Aufbau eines Überwachungsstaates und die deutsche Vergangenheit "an" (wobei ich das Wort in deinem Sinne, also als wohlwollende Anerkennung verwende)? Das ist doch Quatsch. Wenn sie mit einem Iraker verheiratet ist, ist sie vermutlich wegen ihm, also wegen familiären Gründen ausgewandert.
Zudem stellt sich die Frage, von welchem System du gerade sprichst. Das aktuell dort existierende System inklusive der Entführung von Ausländern gibt es erst seit 4 Jahren.

Ich kann deinen Gedankengängen in keinster Weise folgen. Möchtest du der Frau Vorgänge wie bei der Osthoff-Entführung unterstellen?

jo, Chris, schlage vor wir gehen mal davon aus, dass es sich bei den als deutsche bezeichneten entführten personen um deutsche im sinne des "Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland" handelt und glotzen da mal kurz rein.

los geht's!

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art. 116 GG ... komische definition

Art. 16 GG ... alles klar! kein entzug!

Art. 2 GG ... aha! jeder darf tun und lassen was er und wann er will und wo er will.

Art. 1 GG ... hmm. der staat hat eine schutzpflicht.

würde sagen, Vater Staat MUSS sich drum kümmern, ob er will oder nicht.
und wir müssen dieses kümmern bezahlen, ob wir wollen, oder nicht.

Nein. Ich hab die deutsche Staatsbürgerschaft, weil ich hier geboren bin. Das heißt nicht, dass ich nicht, dass ich das System anerkenne. Wenn ich mir allerdings eine Staatsbürgerschaft eines anderen Landes besorge, dann bedeutet das, dass ich mir frei dafür entschieden habe und in diesem Staat leben will. Und das schließt nunmal eine gewisse Akzeptanz für diesen Staat mit ein.

Ja. Vermutlich ist sie wegen familiäre Gründe ausgewandert. Trotzdem schließt das wiederum eine gewisse Akzeptanz des dort vorherrschenden gesellschaftlichen Systems mit ein.

Natürlich. Aber ich beziehe mich nicht darauf, dass der Frau bewusst war, dass sie entführt werden kann. Sondern eher, dass sie die irakischen Gesellschaftsregeln akzeptiert. Sie ist zwar Deutsche, lebt aber in der irakischen Gesellschaft. Nachdem sie auch einen irakischen Mann hat und auch das von ihr publizierte Bild mit Kopftuch lassen vermuten, dass sie auch in der Familie an irakischen Traditionen teilnimmt. Das meine ich mit Akzeptanz des Systems.

Ich möchte gar nichts unterstellen. Ich frage mich nur, was für eine Aussage es ist, zwei Personen zu entführen, die mit ihrem Herzen eigentlich schon Iraker sind, um den deutschen Staat zu erpressen. Immerhin ist die Frau ja auch von der Nationalität nicht nur deutsch sondern auch irakisch.

wenn man ein druckmittel braucht, nimmt man sich eben eins. und die entführung dieser beiden menschen ist als druckmittel gegenüber der BRD durchaus geeignet. (siehe meinen vorherigen beitrag)

Das BMI schreibt folgendes:


http://www.bmi.bund.de/cln_028/nn_164892/I...taatigkeit.html

absolut korrekt, Chris.

aber das ableisten einer wehrpflicht ist nur eine sehr geringe einschränkung Deiner menschenrechte (kenne da auch nen deutsch-dänischen fall).

eine entführung dagegen stellt einen erheblichen eingriff in Deine menschenrechte dar, vor allem wenn Dein leib und leben von Deinen entführern akut bedroht werden.
und da kann sich Vater Staat eben nicht mehr so einfach aus seiner pflicht zum schutze seiner staatsangehörigen stehlen (egal wie viele staatsangehörigkeiten die noch "nebenbei" haben).

Wenn wir den Fall weiterdenken (und dabei auch an den Osthoff-Fall denken - wobei das hier ja deutlich unter einem anderen Stern steht) - wie weit darf der deutsche Staat denn zum Schutz seiner Bürger gehen?

Dürfte er z.B. eine Reisesperre festlegen (für Personen wie Osthoff) oder die aktuelle Dame dazu auffordern nach Deutschland zu ziehen, da er in dem vorhandenen Land nicht für Sicherheit garantieren kann?

Die USA z.B. verhandelt ja gar nicht mit Entführern, weil sie sowenig wie möglich Angriffsfläche für solche Vorhaben bieten will.

tja, das sind eben die Probleme, die entstehen, wenn es solche Konstrukte wie "doppelte Staatsbürgerschaft" gibt.. in dem Falle steht die Dame eben dumm da, weil sie sich nicht entscheiden kann

Es war mir klar, dass das Argument kommt. Du misst mit zweierlei Maß. Immerhin könntest du, wenn du das hiesige System ablehnen würdest, auch einfach auswandern. Bzw. andersherum kann die Frau auch nichts afür, dass sie sich in einen Iraker verliebt hat und vielleicht auch in Land und Leute (die [U]nicht{/u] das System darstellen).
Aber seien wir ehrlich, wir wissen nicht, warum sie im Irak lebt, es geht uns nichts an und es spielt für den Fall keine Rolle. ES ist kein Unterschied, ob man als Tourist für ne Woche im Irak ist und entführt wird, dort für eine NGO arbeitet und entführt wird oder dort schon 20 Jahre glücklich und zufrieden lebt, bevor man entführt wird.


Und warum soll das eine Rolle spielen? Auch wenn es dich schockiert: auch in Deutschland gibt es Muslime, die nach diesen Regeln leben. Sollen wir die jetzt auch als "Nichtdeutsche" sehen und aus der "deutschen Volksgemeinschaft" ausschließen? Meine Güte, ich fühl mich gerade echt 70 Jahre zurückversetzt.



Die Frage wäre, was bei Nichtbefolgung dieser Anweisungen geschieht. Ich finde es nur gerecht, dass, wenn der Bürger sich nicht von seinem Staat lossagen kann (staatenlos werden kann), der Staat sich auch nicht von seinem Bürger lossagen kann.

Jawoll. Da aber die doppelte Staatsbürgerschaft in der globalen Welt eine zwingende Maßnahme ist, ist die große Frage, wie der Staat das als solches handhabt. In Zukunft wird es außerhalb Deutschlands immer mehr Deutsche geben. Und zwar nicht in der Art, dass man deren "Verbreitung" mittels Reisewarnungen kontrollieren kann. Wie also sollte der Staat damit umgehen, wenn diese Opfer von Entführungen werden?


Fakt ist, dass sie freiwillig gegangen ist, und aus welchen Gründen auch immer, akzeptiert hat, dass das System, in dem sie jetzt lebt für ihr Leben sorgen kann.

Ist es wirklich kein Unterschied?

Völlig überflüssige Anmerkung. Es geht nicht darum, jemanden auszuschließen. Es ist eher so, dass sich die Frau eigentlich vollständig selbst aus der deutschen Volksgemeinschaft ausgeschlossen hat (wenn du das so drastisch sehen willst). Es ist einfach ein Fall, der wie oben erwähnt, daher kommt, dass es die doppelte Staatsbürgerschaft gibt.

Klar kannst du dich vom Deutschen Staat lossagen, du musst nur einen anderen Pass bekommen. Ich finde, dass das deutsche Recht in der Hinsicht schon recht gut ist. Denn wieso sollte sich jemand von seinem Staat lossagen, aber trotzdem noch darin wohnen bleiben. Das wäre in höchstem Maße unlogisch. Es ist dir also die Möglichkeit gegeben, wenn du wirklich nicht mehr in dem Staat leben willst, wie du selbst sagtest, auszuwandern. Mit etwas Geschick bekommst du dann die andere Staatsbürgerschaft und kannst endlich die Deutsche ablegen.

Generell kann man sich überlegen, was für einen Sinn die doppelte Staatsbürgerschaft macht. Man kann auf der einen Seite in einem Land leben und dessen Staatsbürgerschaft beantragen, hält sich aber die Hintertür zur Rückkehr in sein eigenes Land offen. Das macht psychologisch Sinn, da wohl kaum ein Mensch, von dem Land seiner Kindheit, so schlecht es ihm auch ergangen sein mag, loslassen wird. Andererseits sagt die Staatsbürgerschaft aus, welchem Staat man sich verbunden fühlt. Kann ich mich zwei Staaten verbunden fühlen? Sicherlich wird das gehen, dahinter kann ein vielfältiger Antrieb stecken. Ich lasse ja beim Auswandern eine Menge direkter Verwandte zurück. Oder ich plane nach 15 Jahren wieder zurückzukommen, mich aber derweil nicht nur wie ein Ausländer in dem zwischenzeitlichen Land zu engagieren.
Andererseits ist die doppelte Staatsbürgerschaft eher ein doppelter Boden. Ich kann auswandern ohne Reue und Sühne. Wenn ich irgendwann feststelle, dass es mir in dem von mir mehr oder weniger gut ausgewählten Land nicht mehr gefällt, kann ich wieder in mein Heimatland zurückkehren und bin mir sicher, dass ich von der Gesellschaft wieder aufgenommen werde.

Meiner Meinung nach ist man aber eher dort Staatsbürger, wo man lebt. Der Mensch beginnt sich nun auch mal, wie die Wirtschaft zuvor zu globalisieren. Der Begriff wofür eigentlich Staatsbürger steht, löst sich mit steigender Globalisierung eher auf. Dank der unterschiedlichen Niveaus zwischen den einzelnen Staaten ist es aber immer noch mit Vorteilen verbunden ein Staatsbürger eines bestimmten Staates zu sein.

Woher willst du das denn wissen? Wie kannst du einfach behaupten, sie hätte irakische Gesellschaftsnormen übernommen? Vielleicht hat sie dort auch genauso wie hier gelebt, vielleicht hat sie zu Saddams Zeiten versucht, etwas Demokratiedenken zu verbreiten, vielleicht hat sie für eine deutsche NGO gearbeitet.
Du weißt nichts über diese Frau, aber aufgrund der Tatsache, dass sie 20 Jahre im Irak gelebt hat, schließt du messerscharf, dass sie keine Verbindung mehr zu Deutschland hat, sich auch nicht mehr als Deutsche fühlt und wir uns überhaupt gar nicht um sie kümmern sollten. Wenn das mal keine Glanzleistung in Sachen Hellsehen ist.

Warum? Sehe absolut keinen Grund für solch einen Quark.

Das bezog sich eigentlich darauf, dass du mit der "vor-70-Jahren-Keule" rumgeschwungen hast, und was von Ausgrenzung aus der deutschen Gesellschaft geschrieben hast. Das ist überflüssig, du kannst auch gleich mit eben besseren Argumenten kommen, eben, dass sie zur Missionierung unten war etc.pp. Ich sage aber, dass du, wenn du 20 Jahre in einem Staat lebst, dort gewisse Gesellschaftsnormen übernimmst. Das sag ich nicht nur Kraft meiner Wassersuppe, sondern auch in dem Bewusstsein, dass man sich ganz schön aus der übrigen Gesellschaft ausgrenzen muss, um nicht mit den Traditionen in Kontakt zu kommen. Kann natürlich alles sein, aber was gäbe es dann für einen Grund die irakische Staatsbürgerschaft anzunehmen.


Siehe meinen letzten Post. Es gibt einfach einen besseren Hintergrund für globalisiertes Leben.

Und ich frage dich weiterhin, was daran so schlimm sein soll bzw. warum die Annahme irakischer Normen zwangsweise sofort die Ablehnung deutscher Normen beinhaltet, so wie du es hier - verständlicherweise ohne Argumente - suggerierst.

Nö. Ich sage nicht, dass sie deutsche Normen ablehnt. Wenn ich hier irgendwas suggeriere, dann, dass sich vielleicht der irakische Staat in erster Linie um sie kümmern sollte, weil sie dort die letzten 20 Jahre gelebt hat und sie zudem noch als Staatsbürger aufgenommen hat.

Die Entführer haben sich aber offensichtlich entschlossen, die BRD als Verhandlungspartner zu wähle.
Zudem weißt du auch hier nicht, inwieweit sich der Irak nicht schon engagiert. Spätestens bei der Geiselübergabe wird man wohl so oder so auf die lokalen Behörden und Institutionen angewiesen sein. Von etwaigen Aktionen, die nebenher vermutlich noch laufen, aber nicht an die Öffentlichkeit gebracht werden, ganz zu schweigen.
Ich bleibe dabei: Du reimst dir hier irgend etwas zusammen, ohne irgendeinen Anhaltspunkt für deine Version der Ereignisse zu haben.

Ja dann können wir ja wieder an den Ausgangspunkt zurückkommen:

wie ist eine Entführung einer Frau zu bewerten, die seit 20 Jahren im Irak wohnt?
Zumal die Entführer eine wirklich absurde Forderung gestellt haben, die nicht innerhalb von 10 Tagen durchführbar ist.

die auch in nem längeren zeitraum nich durchgeführt werden würde da sich ein staat weder erpressen lassen kann noch wird.

Nun geldmässig soll das ja angeblich ganz gut funktionieren ... schreiben die Zeitungen ...

Ja, so ne Entführung ist eher nicht so toll.
Und wegen dieser Wertung ziehst du jetzt so eine Diskussion auf?
Oder versuchst du jetzt, einen rationalen Grund für die Entführung zu finden? Das wär dann schon sehr wirklichkeitsfremd.

Interessantes Interview zum Leben im Irak und Entführungen:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen...NAV_BAB,00.html

die irakischen sicherheitskräfte agieren sicherlich "im rahmen ihrer möglichkeiten".
dumm nur, dass zur zeit im Irak täglich menschen mit irakischer / irakischer + X / X - staatsbürgerschaft entführt werden.



ach, Chris!
glaubst Du wirklich die sind so dämlich und glauben die BRD zum truppenabzug aus Afghanistan zu bewegen indem sie zwei deutsche geiseln als druckmittel einsetzen? dann müsste man ja auch mit ein paar Amis mehr die USA ausm Irak rauskriegen, oder?
denen gehts schlicht und ergreifend um lösegeld! und das video dient einzig und allein dazu über die medien den druck auf die regierenden noch zu erhöhen! (vielleicht auch noch als deckmäntelchen im sinne "freiheit für afghanistan! nieder mit den westlichen besatzern!" oder auch nur damit sich die typen einen runter holen können, weil ihr video auch im fernen Deutschland ausgestrahlt wird)

und jede wette:
sollte das ultimatum ablaufen, ohne dass die entführer das lösegeld kassiert haben, dauerts höchstens 2-3 tage bis ein neues video von den geiseln mit neuen forderungen und drohungen auftaucht.