"Wir sind keine Sozialhilfestation, sondern ein Wirtschaftsunternehmen"

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen...94_REF4,00.html
So hat das der Audi-Chef ausgedrückt. Und das sollte doch alle klar machen - wenn sich Vater Staat nicht um das Soziale kümmert, dann tut das keiner. Also müssen wohl gegen das Geschrei der Unternehmen (die ja offensichtlich keine Ahnung von Sozialem haben) härtere Gesetze her, die den Sozialstaat stärken. Die Mitarbeit von Unternehmern sollte dabei ausgeschlossen werden. Mit so einer Aussage sind doch die Hartz-4 Gesetze auch nicht mehr haltbar. Denn auch diese wurden von dem Chef eines Wirtschaftsunternehmens entworfen ... und können demnach nicht sozial sein.
Wann wacht Deutschland auf?

Er bezog sich ja auch auf die vollkommen ausufernde CO2 - Klimaschutzdebatte, in der die deutsche Autoindustrie jetzt den schwarzen Peter zugesteckt bekommt. Ich hab zwar noch keine glaubwürdige Statistik über den prozentualen Anteil von CO2 Ausstoß der Autos im Vergleich zu anderer Schwerindustrie gesehen, aber ich denke das es andere Stellen gibt, an denen man mal was regulieren sollte. Die Autoindustrie hat riesige Anstrengungen zur Verbrauchsreduzierung unternommen. Wenn die Autos allerdings immer schwerer werden (Ausstattungsmerkmale werden hinzugefügt), dann ist es unmöglich den CO2 Ausstoß zu reduzieren. Warum sollte ein Wirtschaftsunternehmen entgegen seiner Kundenwünsche entwickeln und produzieren???
Wo gibts sowas?

Die deutschen PKWs sind wirkliche Weltspitze, wenn es um denVerbrauch geht, da brauch man sich nicht verstecken. Aluminiumkarossen zur Gewichtsreduzierung - wer sonst noch? Turbolader- / Kompressorentwicklung auf Weltniveau um den Hubraum zu reduzieren (Reibungsverluste werden reduziert). Es gibt wohl einiges, was in unseren Landen getan wird. Da gibt es wohl andere Dinge die mal unter die Lupe genommen werden sollten...

Chris: Du kommst von Emissionsrestriktionen auf Hartz-IV? Nicht schlecht. Eine oder zwei Zeilen mehr als jene erste zitierte wären imho etwas sinnvoller gewesen, um den Leser nicht gleich vor vollendete Tatsachen zu stellen - mein erster Gedanke ging sicher nicht an "oh, Umweltschutz, klar" (mag auch an der Formulierung "Sozialhilfestation" liegen).
"So hat das der Audi-Chef ausgedrückt." Hat er tatsächlich, aber mitnichten in dem Zusammenhang, den du hier darstellst.
Zum Thema: Ein kläglicher Versuch, als Resultat würde Deutschland mal einen Ruf verlieren .. Abwechslung soll ja gut tun.

Nun, es geht mir durchaus nicht um die CO2 Emissionen, sondern um die Denke. Und die sagt mit diesem Satz alles aus. "Wir sind keine Sozialhilfestation" - Er drückt damit aus, dass er keinerlei Bereitschaft sieht, sich für die Gesellschaft zu engagieren. Er möchte keine Hilfe leisten, er will sich nicht sozial betätigen. Wir sind keine Sozialhilfestation, sondern ein Wirtschaftsunternehmen. Er hätte auch sagen können, dass sich die Krümelkacker und Krakeler verpissen sollen, wenn echte Männer echte Geschäfte machen. Kein Eingeständnis, dass man etwas tun müsse. Nein. Ein klarer Punkt, dass die ganzen Verlierer ihn nichts angehen. Sein Unternehmen zählt zu den Gewinnern und das soll auch so bleiben und deswegen hat man keine Zeit und kein Geld sich um die schwächeren Glieder der Gesellschaft zu kümmern.
Es ist einfach die Denkweise die in diesem Ausdruck mitschwingt, die sich auf alles gesellschaftliche Engagement übertragen lässt. Und ob das jetzt das Engagement ist, dass der Planet nicht auseinanderfällt oder für die Ärmeren unseres Landes ist dabei egal.

Dramatisch, dramatisch. Ich verstehe worauf du hinauswillst, aber

.. zurecht. Was sonst?

Ich hab nichts gegen Generalisierungen, aber die hier ist einfach nur unangebracht.
Das im Lande einiges schief läuft - okay, aber mit Unterstellungen von Gleichgültigkeit aufgrund einer Aussage zu einem anderen Sachverhalt wäre ich vorsichtig.

Vielleicht meinte er mit "Sozialhilfestation" auch das Problem, das von Unternehmen immer öfter erwartet wird, soziale Aufgaben zu übernehmen. Deine Interpretation, er wolle gar keine soziale Arbeit mehr machen, halte ich aber für viel zu weit hergeholt.
Man sollte vielleicht auch mal überlegen, wer den Sozialstaat mitbegründet hat.

Zur Abwechslung mal wieder alle?

Na gut, selbst wenn wir das nur auf die CO2 Problematik beziehen bedeutet sein Aussage, dass Audi Autos baut, für diejenigen, die es sich leisten können, der Rest ihnen am Arsch vorbei geht, und der Staat gefälligst dafür sorgen soll, dass es noch genügend gibt, die es sich leisten können, damit das Unternehmen nicht den Bach runtergeht.

Gleichgültig ist er der Problematik sicher nicht (das würd ich ihm auch nicht vorwerfen). Eher zählt er sich nicht zu denjenigen, die in der Pflicht wären, etwas dafür zu tun.


Vielleicht sollte man sich mal überlegen, wie der Sozialstaat funktioniert.
Und dann kommt man darauf, dass auch die Unternehmen ihren Beitrag zum Sozialstaat leisten müssen. Zum Klimaschutz sowieso.

Die Stelle, an der Stadler fordert, dass der Staat die Absatzmärkte Audis erhalten/unterstützen soll, muss ich auch überlesen haben.

Er funktioniert so, dass der Staat Steuern einzieht, um die sozialen Aspekte zu klären. Wenn das Unternehmen zusätzlich zu diesen Steuern noch die sozialen Aufgaben übernehmen muss, läuft etwas falsch.

Mal ne Frage was würde es denn bringen wenn alle Deutschen Autohersteller nur noch Kleinwagen bauen würden damit sie die gewünschten CO2 Emissionen erreichen? In kurzer Zeit sind die Firmen pleite weil die Kundenwünsche nach großen Autos weiter bestehen und diese dann einfach von Marken aus dem Ausland gekauft werden, das einziege was uns das also bringen würde wären noch mehr Arbeitslose. Desweiteren ist es ja nicht so das die Hersteller nicht an ihren Abgaswerten arbeiten würden sie entwickeln immer bessere Motoren die weniger verbrauchen und auch geringere CO2 Emissionen haben. Aber wie schon geasagt irgendwann sind die Grenzen der Physik mal erreicht und an neuen Antriebstechnologiehen wird ja auch schon gearbeitet bzw. es gibt schon alternativen.


Als mein Dad sich ein neues Auto gekauft hatte haben wir uns mit dem verkäufer auch über verbrauch unterhalten und er meinte das es nichts bringt Autos zu bauen die wenig ausstattung haben und durch die gewichts reduzierung weniger verbrauchen und weniger CO2 Emissionen haben, da die Kunden dann lieber Gebrauchte kaufen die den selben Preis haben aber dafür eine Klima und co haben.

Hm, versteh ich nicht.



Das is doch eindeutig. A wirft B vor, dass er sich nich in ausreichendem Maße für den Klimaschutz engagiert und diesem quasi noch zuwider handelt, indem er Autos produziert, die den von der EU vorgegebenen Richtwert überschreiten. B sagt, dass ihm das völlig schnubbe ist. Das Argument, dass diese Vorgaben "rein physikalisch nicht einzuhalten" seien mag ja stimmen, davon habbich keine Ahnung, unabhängig davon ist die Art, wie argumentiert wird, schon irgendwie erschreckend. Im Grunde sagt er doch tasächlich nichts anderes, als dass er weiter seine Karossen da produzieren und verkaufen will -das allein kann man ihm ja auch nicht wirklich verdenken- allerdings ohne Rücksicht auf mögliche Konsequenzen, die ihn ja letztendlich auch irgendwie betreffen, spätestens aber seine Kinder und Enkelkinder. Das is ihm aber Lachs, weil er damit gar nichts mehr zu tun hat und lieber heute seine Kohle einkassiert. Dass das tendenziell eher unsoziales Verhalten ist, sollte offensichtlich sein.



Na das alleine kanns ja aber nicht sein. Ich finde, dass jeder eine soziale Verantwortung hat und der kann man nicht nur allein dadurch gerecht werden können, dass man -wie übrigens jeder andere auch- Steuern zahlt. Ist jetzt vielleicht n bisschen sehr schwarz gedacht, aber im Grunde bräuchte sich dann überhaupt niemand mehr sozial verhalten oder gar engagieren, weil man ja schon Steuern zahlt. Ist ja auchn beliebtes Raucherargument, von wegen so "Ja gut, ich zahl aber ja auch Steuern und zwar nich ganz wenig, wird ja immer teurer" - beruhigt das eigene Gewissen ansatzweise und is dieselbe "Was-wollt-IHR-überhaupt?"-Haltung (bevor jetzt einer meckert, ich rauche gar nich mehr :P )

Ich find auch nich, dass man da zwischen Unternehmen und Privatpersonen einen allzu großen Unterschied machen sollte, weil nämlich gerade die Unternehmen durch ihre Größe und Position eher in der Lage wären, einen Beitrag zu leisten, sei es zum Klimaschutz oder in anderen Bereichen. Allerdings is das ja quasi non-profit, zumindest für einen selber (also das Unternehmen und diejenigen, die da das Geld kassieren), mehr noch, es ist gar mit Verlusten zu rechnen. Und dann doch lieber das bewährte "Nach-mir-die-Sintflut-Prinzip", da weiß man was man hat und der Rest ist sowieso scheißegal. Das is nämlich Aufgabe des Staates, denn der kriegt ja dien Steuern und überhaupt ist er dafür ja auch da. Blöd nur, dass das so nicht funktioniert, das sollte inzwischen ja angekommen sein. Schlimmer noch, was der Staat an vordergründig sozialen Dingen tut (mal platt gesagt), folgt bei näherer Betrachtung genauso und fast ausschließlich wirtschaftlichen Aspekten, was für eine Überraschung. Natürlich ist das kein Geheimnis, aber man glaubt es ja zu gerne und ruht sich darauf aus. Tatsächlich hab ich selber die Illusion verloren, dass man sich auf den Staat verlassen kann was soziale Belange im Allgemeinen und den "Erhalt" der Welt bzw. deren nachhaltige Veränderung zum besseren hin betrifft. Nicht auf den Staat sollte man sich verlassen, sondern und vor allem auf sich selber.

Den Vergleich zu HartzIV finde ich überdies gar nicht so weit hergeholt. Genau das ist es doch. HartzIV "denkt" in seiner Grundstruktur her vor allem wirtschaftlich, sonst gar nichts. Es geht hier nicht um Menschen (hat das jemand gedacht?) Der Großteil dessen, was daran scheinbar sozialen Aspekten folgt, dient mE in erster Linie dazu, den Schein zu wahren, damit im Hinterstübchen ungestört die Suppe gekocht werden kann, die wir auf kurz oder lang alle werden auslöffeln müssen. Wann Deutschland aufwacht? Hoffentlich nicht erst kurz bevor es an ihr erstickt.

Deutschland/EU ist ein Absatzmarkt für große Autos. Es soll aber verboten werden, dass im Flottendurschnitt mehr als 120 Gramm CO2 produziert werden. D.h. Deutschland/EU fällt als Absatzmarkt für große, viel CO2 produzierende PKW weg. Stadler fordert, dass das Verbot nicht kommen dürfen, weil man die Flotte von Audi nicht so CO2 sparend bauen könne. Damit fordert er dazu auf, dass der Absatzmarkt Deutschlands/der EU für ihn erhalten bleiben soll. Und der Staat soll das so richten.

Der Staat kann sicher nicht alles über Steuern richten. Gut, die Unterstützung Arbeitsloser betreibt man mit Steuern. Wenn das nicht langt, muss man halt mehr Steuern nehmen. Auch von den Unternehmen. Insofern hast du schon recht. Auch wenn Verhaltensweisen wie z.B. bei der Bauindustrie das Entlassen der Arbeitnehmer über den Winter dazu beitragen, dass man die Steuersätze erhöhen müsste (und nicht die Bezüge senken). Beim CO2 Ausstoß kann man aber nicht viel mit Geld machen. Wenn das erstmal vom Auto ausgepustet ist, kannst du den Unternehmern auch 100% Steuern aufdrücken. Das CO2 dreht sich deswegen nicht um und fällt zurück auf die Erde.
Gesellschaft geht uns alle an. Da müssen wir uns alle daran beteiligen. Sei es, dass wir selbst aktiv dazu beitragen, oder dass wir halt passiv Geld dafür zahlen, wenn wir nichts tun.
Folgt man aber der Logik der Privatisierungen müsste es für jedes Unternehmen billiger sein, selbst etwas zu tun, anstatt den Staat dafür zu bezahlen, wir wissen ja alle, dass der Staat immer der teuerste aller Unternehmer ist.


Als man 2004 das Rauchverbot in Irland eingeführt hat, hat man auch mit den Gastwirten darüber gesprochen. Da hieß es auch, dass die meisten eingehen würden, weil für die Iren ein Pub und Rauchen zusammengehört und sich nicht trennen lasse.

Punkt ist doch, wenn keiner große Autos bauen kann, die unter 120 Gramm CO2 pro Kilometer produzieren, dann kann die Bevölkerung auch keine kaufen. Importieren darf man sie dann auch nicht.
Das ist natürlich eine Grundanforderung an das Gesetz, dass es soweit konsistent ist, dass uns nicht ein Autobauer aus Japan mit großen Limousinen mit großem CO2 Ausstoß überschwemmt.


Die Frage ist natürlich, warum die nicht schon lange in Serie gefertigt sind. Aber was frage ich, die Antwort hast du ja schon selbst gegeben. Die Kunden kaufen es nicht. Weil es teurer ist, als das andere. Warum sollte ich weniger Leistung für mehr Geld kaufen (siehe 3-Liter-Lupo). Die Industrie gab sich eine Selbstverpflichtung bis 2008 auf 140 Gramm herunter zu kommen. Das hat natürlich nicht funktioniert. Genauso wie es beim Nichtrauchen nicht funktioniert hat. Genauso wie es bei der Mehrwegflasche nicht funktioniert hat. Und es funktioniert immer aus dem selben Grund nicht. Nämlich, weil die moralisch/ökologisch/gesundheitlich bessere Lösung nicht mit der schlechteren konkurrieren kann, solange man die freie Wahl hat. Das ist immer der Punkt, an dem der Staat eingreifen muss, weil die Wirtschaft nicht reagiert (mit der schlechteren Variante fährt man ja auch besser).

Mein Vorschlag, um beide Parteien ruhig zu stellen lautet:
Die EU vergisst das Verbot von über 120 Gramm. Stattdessen führt er ein, dass jedes Gramm CO2 über 120 Gramm / km im Jahr 1000 Euro Steuern mehr kostet. Da kann Audi soviele Limousinen bauen wie sie wollen. Und wenn sie Spaß haben können sie dann auch die Limousinen an die Kundenwünsche anpassen. Die werden dann in der Tat zu kleinen CO2-sparenden Wagen gehen.

was bringt das wenn man nur noch kleine autos hat in die nix rein past. Ich mein wenn man alleine fährt kein problem klappt super aber wenn man mit der familie in den urlaub fährt oder sonst wohin am besten noch mit viel gepäck fahren wir dann mit 4 autos pro familie damit wir alles mit bekommen anstatt mit einem. Dann haben wir statt einem auto das 200g/km rauspustet 4 autos die 80g/km raushauen was is da wohl besser (sind nur mal fiktive werte). Allerdings muss ich auch sagen das die ganzen firmenwagen in denen nur einer drin sitzt total übertrieben sind und selbst wenn sie wollten sie dürften niemanden mitnehmen das das nicht versichert wäre (mal abgesehen von geschäftskunden).

Das Ziel der Wirtschaft ist es nun mal Reichtum zu erwirtschaften und alles was Einbußen bringen könnte ist auf freiwilliger Basis natürlich nicht drin.

Umweltschutz kostet die Konzerne Geld und bringt ihnen erst mal nichts, daher klappen solche Utopien wie "freiwillige Selbstkontrolle" einfach nicht.

Noch dazu sind die Verstrickungen zwischen Politik und Wirtschaft einfach zu offensichtlich, als dass "die Vernunft", in dem Fall der Umweltschutz, siegen könnte.

Wird sich sicherlich auch mal irgendwann ändern ...

Grüsse
C°°°

Ich stimme dir zu, solange es um Privatpersonen geht, ...

... hier aber nicht mehr. Das ist genau das, was ich oben bemängelt habe. Du schiebst die Verantwortung von dir selbst weg hin zum Unternehmen. Tatsache ist aber, dass das Unternehmen sich nach der Nachfrage richtet. Gäbe es keine Nachfrage nach großen Dreckschleudern, würde Audi auch keine bauen. Die Verantwortung liegt hier also ganz klar bei der Masse der Privatpersonen, die nichts vom Umweltschutz halten. Dafür kann aber Audi oder sein Vorstandsvorsitzender nichts, das liegt an einem selber. Insofern wird hier größtenteils nur versucht, die eigene Teilschuld für die Misere abzuwälzen.


Dass der Staatsapparat sich immer mehr als Unternehmen begreift, finde ich auch schrecklich. Er sollte eigentlich ein Gegengewicht zum "blinden" Kapitalismus bieten, nur so kann soziale Marktwirtschaft funktionieren. Aber euch dafür kann Herr Stadler nichts.




Moment mal, du verdrehst hier die Tatsachen. Der staatliche Eingriff besteht nicht in der Zurücknahme einer CO2-Begrenzung, sondern gerade in der Festlegung der Begrenzung.
Ich muss mal allgemein sagen, dass ich deine Haltung zum Staat moralisch ziemlich inkonsistent finde. Bei Überwachung und Killerspielen bist du gegen staatliche Eingriffe, bei Rauchverbot und Klimaschutz kann es dir mit der staatlichen Kontrolle gar nicht weit genug gehen. Ich hab das Gefühl, deine Meinung beruht vor allem darauf, ob dir der jeweilige Eingriff persönlich schadet oder nutzt. Du verkaufst hier manchmal wirklich deinen puren Egoismus als absoluten moralischen Standpunkt. Das ist auf der einen Seite ziemlich beeindruckend, weil du es sehr geschickt verschleierst, geht mir auf der anderen Seite aber gerade tierisch auf die Nerven.

schonmal daran gedacht, dass das eine schädlich für den Menschen ist und das andere nicht?
da finde ich eine s.g. Inkonsistenz sehr wohl gerechtfertigt..
ansonsten ist soziale Marktwirtschaft auch inkonsistent

Schonmal mal dran gedacht, dass man den mündigen Bürger selbst entscheiden lassen sollte, vor welchen Schädigungen er geschützt werden will. Schließlich sind Terroranschläge und Amokläufe auch nicht ganz unschädlich für Menschen.

Edit:
Ihr macht dasselbe wie die Politik und die Medien in der Killerspielediskussion. Ihr schaut auf die Symptome und deklariert eins davon als Ursache, anstatt die wirkliche Ursache zu erkennen.

.. das ist die Theorie.
In der Praxis hat die Masse des "mündigen Volks" doch wenig bis gar nichts zu sagen.

Grüsse
C°°°

der Zusammenhang zw. "Killerspiel" und Amoklauf oder Kamera die angeblichen Terror verhindern soll ist nicht erbracht.. dagegen bei Luftverschmutzung schon

Falsch. Sie sagt nur nicht das, was ihr gerne hören würdet. Und auch hier sucht man den Fehler dann lieber in der Politik als bei sich selbst. Glaut ihr denn ernsthaft, man könnte eine unpopuläre Entscheidung gegen den massiven Widerstand des Volkes durchboxen? Nein, Tatsache ist, dass das Volk alle Entscheidungen gutheißt oder zumindest toleriert.

.. natürlich, denn sowas wie "massiven Widerstand" entsteht doch erst gar nicht, weil die Faulheit siegt.

Das ist doch in allen Bereichen so.
Hartz4, Studiengebühren, Dresdner gegen Rechts, GEZ für Handys und Internetfähige Computer, Erhöhung der Diäten der Abgeordneten, Rentenkürzung, Sparerfreibetrag usw. ...

Wo war der Widerstand, bzw. der "massive Widerstand"?
Ich hab keinen gesehen ...

Grüsse
C°°°

Richtig. Weil es den Bürger nicht/nur ungenügend interessiert. Dann schiebt doch aber die Verantwortung bitte nicht auf die Ausführenden, sondern auf den Bürger.

jo aber das liegt an der deutschen menatlität... hatte doch marx schon treffend festgestellt (oder war es lenin?)

Die Ausführenden, sprich die Politiker, sind doch vom Volk gewählt (wenn auch indirekt) und sollen dieses auf dem Wege vertreten ...
Wenn die Wahlversprechen nicht gehalten werden, wer ist dann schuld?
Der/die welche ihr Versprechen brechen oder die Wähler, sprich das Volk?

Aber du hast schon Recht, wir sind daran ja nicht ganz unschuld ...


Grüsse
C°°°

Naja nee, ich schieb das nicht aufs Unternehmen, was ich meinte ist, dass in einem Unternehmen eben auch Menschen arbeiten, die aber in bestimmten Situationen eben nur fürs Unternehmen denken und nich mal einen Schritt weiter. Auch das is nix neues und daran wird man wohl auch wenig dran tun können. Klar ist auch, dass das Angebot durch die Nachfrage bestimmt wird, trotzdem kann man nix kaufen was es nich gibt um es mal ganz platt und vereinfacht zu sagen. Da müsste eben eine Verzahnung stattfinden, eben in eine Richtung wie von Chris vorhin schon angezeichnet... Gibts nich mehr und kriegt man auch nirgendwo anders. Da wollen die aber auch gar nich mitmachen und sowieso is auch hier wieder jeder sich selbst der Nächste. Was ich im übrigen schon wieder sehr bezeichnend finde is der terminius technicus "Sozialstation". Das drückt ja man wieder ne totale Distanz aus, geht mich nichts an, habbich nichts mit zu tun, sollen andere machen. Naja, so ist sie wohl, die Welt.




Doch, Herr Stadler findet das offensichtlich super und macht da auch noch mit. Er kann nichts fürs Große, im Kleinen isser aber ganz vorne mit dabei.
Na, man kanns dem Staat ja nich verübeln, hatten ja alle schon mal mehr Patte als heute. Allerdings ist das was da gerade läuft jenseits von Gut und Böse.

Ich stimme dir zu, dass man sicherlich mit einem großen vollbesetzten Auto weniger CO2 ausstößt, als wenn man man alle 4 Insassen auf 4 Autos verteilt. Allerdings musst du schon sehr komische Ansichten von einer großen Familienkarre und einer kleinen CO2sparKiste haben, damit dein Beispiel hinhaut. Der Toyota Prius ist ein 5 Sitzer, 4,45 Meter lang, 1,3 Tonnen schwer und fährt mit 104 Gramm CO2/km (die Batterie nimmt 20 Liter vom Kofferaum weg). Der Audi A4 ist ein 5 Sitzer, 4,58 Meter lang, 1,3 Tonnen schwer und es soll nicht möglich sein, den mit unter 120 Gramm zu fahren? Deine Familie bringst du im Prius genauso mit Sack und Pack unter wie in der Audi A4 Familienkutsche. Nur dauert das Beschleunigen halt länger, und die Höchstgeschwindigkeit liegt nicht bei 250. Darüber hinaus ist es total übertrieben zuhause die übelste Kutsche rumstehen zu haben, wenn man eh 90% aller Fahrten alleine fährt.
Der Grund, warum man den CO2 Verbrauch nicht senken kann ist nicht, dass das Auto zu schwer ist, sondern dass man unbedingt von 0 auf 300 in 10 Sekunden kommen muss.


Man macht es sich leicht zu sagen, dass die Unternehmen keine Verantwortung übernehmen müssen, bloss weil die Privatpersonen das nicht tun. Du vergisst dabei aber auch, dass ein Unternehmen viel steuern kann, und der Markt nicht immer dem Ideal "Nachfrage bestimmt das Angebot" folgt. Meistens bestimmt das Angebot die Nachfrage und die Firmen das Angebot. Die Bürger würden den A6 auch kaufen, wenn er nur noch 4 Liter Sprit schluckt. Wenn der A6, der 4 Liter Sprit schluckt, aber 20.000 Euro teurer ist, als der normale, dann kauft den niemand. Aber nicht mal beim 3-Liter Lupo (eine Farce ansich) hat man es geschafft einen Preis zu machen, der einen Vorteil schaffen konnte. Statt dessen konzipierte man ein Auto auf Basis eines so schwachen Autos, dass das Spritsparmodell kaum fähig war nicht als Verkehrshindernis aufzutreten. Und das hat auch noch mehr als das normale Modell gekostet.

Genau. Der Staat legt eine neue Rahmenbedingung für den Markt fest. Eine Rahmenbedingung, die in 5 Jahren den Einsatz fände, also nicht von heute auf morgen, sondern mit genügend Zeit auch entsprechende Autos zu bauen. Herr Stadler heult aber rum, dass er gerne den Markt so erhalten haben möchte, wie er vorher war, damit er seine Unternehmensstrategie nicht umstellen muss. Sehr klug - sicherer Arbeitsplatz für ihn - weiter Luftverpestung für alle.

Eine schwere Anschuldigung. Man kann nicht generell sagen, dass ein Staat eingreifen soll oder dass er das nicht soll. Von daher kann man da auch keine Anschuldigung daraus drehen (außer irgendeiner behauptet wirklich, dass der Staat sich überhaupt nicht einzumischen habe, um dann später nach ihm zu schreien). Natürlich argumentiere ich für meinen Standpunkt, doch das sollte nicht das Problem sein, solang ich es mit guten Argumenten untermauern kann. Es ist natürlich jedem erlaubt mich mit besseren Argumenten aus der Bahn zu werfen und zu überzeugen.
Im Übrigen fordere ich auch bei Killerspielen ein Eingreifen des Staates. Das sieht aber nicht so aus, dass ich Spiele, die sowieso erst ab 16 oder 18 zu kaufen sind, für alle verbiete. Viel eher fordere ich, dass darauf geachtet wird, dass diese Spiele wirklich nur ab der freigegebenen Alterstufe zu erhalten sind, dass den Kindern die Möglichkeit gegeben wird, sich auch anders zu beschäftigen, und dass den Eltern die Möglichkeit gegeben wird, ihre Kinder sinnvoll aufzuklären und in deren Nähe zu sein.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Wahlversprechen nicht am guten Willen der Protagonisten scheitern, sondern an den finanziellen Mitteln. Und da haben wir das Dilemma der Politiker als Volksvertreter: Das Volk will einerseits ein gutes Leben und eine Absicherung bei Problemen, andererseits aber möglichst wenig Steuern zahlen. Egal wie man sich als Politiker entscheidet, man wird einen Teil des Volkes vor den Kopf stoßen und seiner Position als Volksvertreter damit nicht mehr wirklich gerecht.
Nun kann man natürlich fragen, warum man Wahlversprechen gibt, von denen man unter Umständen schon vorher weiß, dass man sie nicht halten kann: Ganz einfach: der Bürger will so etwas hören. Es wird nachgefragt und die Politiker liefern das Angebot. Es wird doch ständig gejammert und gemeckert, dass Wahlversprechen nicht eingehalten werden, das Problem scheint also allen offensichtlich. Trotzdem wird bei der nächsten Wahl wieder derjenige gewinnen, der die tollsten Reden schwingt - völlig unabhängig davon, ob oder was für Substanz dahinter steckt. Der Bürger will also offensichtlich betrogen werden.



Gerade bei in solchen Entscheidngspositionen sitzenden Menschen halte ich das eher für eine positive Eigenschaft, weil sie ein wenig die Objektivität wahrt.
Auch in meinem zukünftigen Beruf muss ich unter Umständen so arbeiten. Wenn ich in die Forensik gehe und mir ein Kinderschänder gegenüber sitzt, muss ich auch in der Lage sein, meine persönlichen Empfindungen und Meinungen aus meiner Einschätzung über das Gefährdungspotential dieser Person herauszuhalten.

Dann blüht der Schwarzmarkt. Könnte bei Autos natürlich etwas schwieriger zu organisieren sein, aber Menschen werden ja meist plötzlich ziemlich erfindungsreich, wenn es darum geht, Verbote zu umgehen.
Mir persönlich stellt sich aber auch die Frage des Nutzens. Deutschland trägt 3% zum weltweiten CO2-Ausstoß bei. Davon sind, schätze ich jetzt mal, maximal 33% auf den gesamten Autoverkehr zurückzuführen. Die Dreckschleudern nehmen darin wieder nur einen gewissen Teil ein. Ich würde behaupten, dass sich damit maximal 0,5% des weltweiten Ausstoßes einsparen lassen. Nicht wirklich umwerfend.
Quelle?


Nein, ich sage, das Unternehmen hat gar keine Verantwortung, maximal die dort arbeitenden und alle sonstigen Privatpersonen.
Das Lupo-Beispiel widerspricht doch deiner These vom vom Angebot gesteuerten Markt. Es wurde ein Produkt geschaffen, nachdem keine Nachfrage besteht - also kauft es auch niemand. Vielleicht kannst du das Ganze nochmal ausführlicher darlegen, denn einer von uns beiden hat hier wohl offensichtlich einen Denkfehler.

Das kommt sicher auf die Vorstellung an, die man von den Aufgaben eines Staates hat. Ich halte alle Eingriffe, die über eine finanzielle Sicherung von Sozialschwachen und eine gewisse Grundsicherheit (und damit mein ich keine Überwachungskameras und Ganzkörperscanner, sondern "normale" Polizeiarbeit) hinausgehen, für falsch.
Solange du mit echten Argumenten ins Feld ziehst, habe ich auch kein Problem. Du berufst dich nur auch öfter mal auf eine diffuse, undefinierte Moral als Autoritätsverweis. Und genau das stört mich. Meiner Ansicht nach hat hier keiner die moralische Reife (mich eingeschlossen) (für Chino), um als Moralapostel aufzutreten.

Jetzt vergleichste aber Äpfel mit Birnen... ich hatte in der Vergangenheit mit diversen Vergewaltigern, Mördern und auch Kinderschändern zu tun und zu keiner Zeit das Gefühl, hierbei ginge es primär um Wirtschaftlichkeit. Richtig ist, dass man die Einschätzung der Gefährlichkeit dieser Person und auch den Umgang mit dieser so weit wie es eben geht von persönlichen Empfindungen unbeeinflusst lassen sollte. Trotzdem vergisst man dabei nicht, dass man es auch hier noch mit Menschen zu tun hat, auch wenn es mitunter sehr an die eigenen Grenzen geht, das ist eben die Gratwanderung. Und Arbeit am Täter ist immer auch Opferschutz, insofern geht es hier durchaus um das Wohl der Bevölkerung. Bei der Entscheidung über eine mögliche weitere Sicherheitsverwahrung wird in der Regel danach entschieden, ob diese angezeigt ist und nicht danach ob sie wirtschaftlich ist. Du wirst nicht erleben, dass wenn ein Kinderschänder nach Ende der Haftzeit entlassen und rückfällig wird von Seiten des Entscheidungsträgers dahingehend argumentiert wird, die JVA sei ein Wirtschaftsunternehmen und keine Sozialstation. Ich find der Vergleich ist nicht stimmig, tut mir leid.
(Bevor du jetzt Beispiele über die Aussetzung von Freiheitsstrafen ins Feld führst, mir ist durchaus bewusst, dass diese vielfach auch aus wirtschaftlichen Motiven ausgesprochen werden, was meiner Meinung nach viel zu oft nicht vertretbar ist. Diese Entscheidungen werden jedoch andernorts getroffen unds das hat auch nix mitm Thema zu tun, insofern lass ichs mal dabei.)

Es geht mir gar nicht um die Writschaftlichkeit, sondern um die Verantwortung, die man als Entscheider trägt. Natürlich ist es Stadler lieber, wenn alles beim Alten bleibt und Audi wachsen und neue Leute einstellen kann. Das ist besser, als wenn man einen Teil des Sortiments und die betreffenden Mitarbeiterstellen einstampfen muss. Auch das nutzt der Gesellschaft, wird leider nur viel zu oft übersehen.

.. na dann lass es doch einfach.
(so viel Spass muss sein ... )

Das Volk will nicht belogen werden, das Volk glaubt, als Schnitt durch die Masse, einfach an das Gute im Menschen und fällt deshalb jedes mal auf die Nase. Natürlich ist das auch Faulheit und Dummheit.

Selbstregulierung der Konzerne funktioniert nicht und deshalb muss reguliert werden. Weil viele Menschen zu faul, desinteressiert oder einfach zu doof sind, um sich neben dem "Kampf des täglichen Lebens" um solche Dinge einen Kopf zu machen, haben sie Vertretter gewählt, die sich _hauptberuflich_ um die Belange des Volkes (als Masse, nicht als finanzielle Kraft) kümmern sollen.
Wäre es anders, hätte die Politik keine Daseinsberechtigung.

Klimaschutz fällt auch unter die Belange des Volkes bzw. der gesamten Menschheit und deshalb muss der Staat (als Vertretter des Volks=aller Menschen in Deutschland die Wählen dürfen) dort eingreifen, wo die Konzerne es auch Kostengründen nicht selbständig tun.


Grüsse
C°°°

Ok, ich streich das mit dem "mich eingeschlossen".

Seh ich anders, aber das sind dann wohl unverrückbare Grundpositionen, bei denen eine Diskussion überflüssig wird.
Ist das eigentlich Absicht mit dem "Vertretter"? Also Vert-Retter? Find ich niedlich.

Jetzt stellt sich die Frage, wer definiert, was die Belange des Volkes sind. Idealerweise doch das Volk selbst, was es ja über die Nachfrage kann.
Natürlich kann man auch sagen: "Politik, mach mal bitte dies und jenes. Ich weiß, dass ich nicht stark genug bin, um es selbst zu machen, also regulier du das für mich." Das ist in etwa so, wie wenn man eine Diät machen will, an den Kühlschrank ein Schloss anbringt und den Schlüssel dem Mitbewohner gibt, damit man nicht mehr/ nur noch kontrolliert isst. Neben dem Kriterium der Willensschwäche, die für mich persönlich schon Argument genug ist, um sowas abzulehnen (aber das ist ne subjektive Sache, da muss sich niemand dran hochziehen), sehe ich noch diverse andere Probleme:
Es stellt sich die Frage, wie weit die Regulierung gehen soll. Woher weiß mein Mitbewohner, wieviel ich zu essen brauche, um gesund zu bleiben? Woher weiß die Politik, wieviel sie regulieren soll und wieviel der Einzelne gerne selbst entscheiden möchte? Das ist das derzeitige Problem in der Sicherheitsdebatte - weil niemand der Politik die Grenzen aufzeigt, kommt es zu einer masseiven Überregulierung.
Es stellt sich die Frage nach der Dauer der Regulierung.
Und wir haben wieder das große Problem der Verantwortungsdiffusion. Wenn die Ziele, die mit der Reglierung erreicht werden sollen, nicht erreicht werden, kann ich die Schuld von mir weg auf meinen Kontrolleur schieben. Mein Mitbewohner ist schuld, auch wenn ich mir heimlich jeden Tag ne Tafel Schokolade reingeschoben hab. Aber mein Mitbewohner ist schuld.

... so läuft das aber nicht, denn wenn du den Schlüssel zu deinem Kühlschrank einem Mitbewohner gibst, dann möchest du, dass er den Kühlschrank verwaltet und du gibst ihm den Schlüssel nur, weil du ihm zutraust, dass er das auch kann.

Wenn du von deinem Mitbewohner willst, dass er deine Essgewohnheiten überwacht und regelt, dann reicht es nicht ihn den Kühlschrank verwalten zulassen.

Das was du vorschlägst ist Anarchie.


Grüsse
C°°°

Ja in gewisser Weise kann der Schwarzmarkt blühen. Halte ich bei Autos unwahrscheinlich, da man zur Anmeldung muss und Abgas- und TÜV-Untersuchung alle 2 Jahre machen muss. Zudem sind, denk ich gerade Autos schnell herauszufinden (da die eben mal im öffentlichen Raum fahren und gesehen werden).
Wir können immer sagen, dass wir nur zu 3% Schuld sind, und unser Eingreifen nichts hilft. Auf der anderen Seite kann man keinem anderen Menschen vermitteln, dass er nach den Regeln zu leben hat, wenn man es nicht selbst vormacht. Natürlich ist auch das Selbst-Machen kein Garant dafür, dass die anderen das dann auch machen, man verschafft sich aber den gewissen moralischen Vorteil, um sich nicht in der Schlammschlacht zum Thema "ihr macht doch auch nichts" verteidigen zu müssen.

Mein Denkansatz ist der:
Die Nachfrage richtet sich nach einfachen Kriterien: man will mehr für weniger Geld. Völlig logisch. Die einzige Frage ist: was ist dieses mehr, dieses plus, für das man bereit ist Geld auszugeben. Beim Gemüse funktioniert es schon, dass viele Menschen bereit sind, für biologisch angebautes Gemüse mehr Geld auszugeben. Bei einem Auto hingegen wird das Plus meistens als ein Plus an Platz, ein Plus an Höchstgeschwindigkeit, ein Plus an Beschleunigung, ein Plus an Komfort, ein kleinerer Preis, ein höherer Status und ein kleinerer Benzinverbrauch angesehen. Insofern kann ich über diese Kriterien regeln, welche Autos gekauft werden. Natürlich können keine Autos gekauft werden, die keiner verkauft. Allerdings müssen Autos gekauft werden, da sie einen Beitrag zur Mobilität leisten und viele Menschen sind davon abhängig. D.h. wenn alle Autos nicht meinen Kriterien entsprechen, werde ich mir trotzdem eins kaufen, dass halt dann nicht in allen Kritierien meins ist. Sprich, die Nachfrage besteht nach Autos, und das Angebot regelt, nach welchem Auto am meisten nachgefragt wird. So wie beim Lupo. Dort haben wir geschickterweise 2 vergleichbare Modelle. Den Polo und den Lupo. Der Polo an sich ist sowieso schon ein Auto am unteren Segment, es kann bei Komfort, Platz und Status nicht punkten. Und nun setzt man auf dieses Auto noch eins drauf und entfernt auch noch die Merkmale der Höchstgeschwindigkeit und der Beschleunigung. Zudem ist der Preis höher, als beim Normalmodell. Jetzt stehen dem Vorteil des Umweltbewusstseins 5 Nachteile gegenüber. Zudem der Vorteil beim Benzinsparen rund einen Liter betrug (gegenüber dem Polo) und sich durch den höheren Anschaffungspreis nicht geldmäßig amortisierte.
Das die Nachfrage jetzt nicht übermäßig zu dem Lupo schwappt ist dabei jedem klar, solange das Benzinsparen nicht den richtigen Stellenwert hat. Von daher regelt hier das Angebot klar die Nachfrage. Eine Mittelklasselimousine mit 3 Liter Verbrauch hätte wesentlich bessere Verkaufszahlen geliefert.

Also soll der Staat keinen Straßenbau, Städtebau, Schulen, Hochschulen mehr betreiben. Er soll keine Künstler und Vereine mehr unterstützen. Er soll nicht dafür sorgen, dass jeder gute Arbeitsbedingungen hat, und auch nicht, dass man im Krankheitsfall Lohnfortzahlung bekommt. Auch das Gesundheitssystem soll er nicht vorhalten. Weiterhin braucht er nicht dafür sorgen, dass man immer Wasser, Strom, Telefon und Fernsehen im Haus hat. Geldstreitereien wären ihm auch wurst, Schuldnerschutz sowieso. Sklavenhaltung ist wieder erlaubt und die Umwelt darf auch jeder verpesten wie er will. Öffentlichen Nahverkehr brauchen wir auch nicht. Es ist auch egal, ob die Mietpreise in ungeahnte Höhen schnellen und viele Leute auf Sozialwohnungen ausweichen müssen. Belästigungen durch Firmen, Verkäufer, Diskotheken etc. pp. müssten hingenommen werden. Telefonmarketing wäre erlaubt. Trojaner dürften weiterhin 0190 Nummern anrufen. Die Telekom dürfte von allen anderen Anbietern für die letzte Meile pro Kunde 200 Euro verlangen. Etc. pp.

Der Staat greift an viel mehr Punkten an, als du es überhaupt für möglich hältst. Meiner Meinung nach ist die Aufgabe des Staates das Zusammenleben zu regeln, wo es die Gemeinschaft nicht selbst kann. Und das kann sie zuoft nicht.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei Ich fordere doch keinen Systemwechsel. Ich will nur, dass sich die Leute, anstatt immer über "die da oben" zu meckern, über ihre Eigenverantwortung an der gegenwärtigen Lage klarwerden.
Hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass das hier auf so eine massive Gegenwehr stößt. So revolutionär ist der Gedanke ja nun wirklich nicht.

1. Biedermaierzeit
2. Wie viel Eigenverantwortung hat jeder einzelne wirklich, bzw. kann ausüben?

dann widersprichste dir aber selber...

Du verdrehst Ursache und Wirkung. Alles, was du beschreibst, sind doch Nachfrageparameter. Und weil das Angebot in diesen Parametern schlecht abschneidet, wird es nicht gekauft. Um daran etwas zu ändern, muss man also die Nachfrageparameter ändern, der Käufer muss Benzinsparen und CO2-Ausstoß-Senkung als positiv empfinden. Wo du da eine Kontrolle des Angebotes über die Nachfrage siehst, ist mir offen gestanden schleierhaft.
Ja, natürlich. Weil sie in den relevanten Nachfrageparametern besser ist.
StGB, usw. fällt bei mir alles unter Grundsicherheit (hab ich oben wohl zu verkürzt dargestellt). Die Künstler hab ich tatsächlich vergessen. Auf der anderen Seite halte ich sie nicht unbedingt für notwendig. Brot und Spiele werden von alters her ja doch nur dazu eingesetzt, bestimmte Ide(ologi)en zu verbreiten.

... ist genau das Gegenteil von dem, was ich fordere. Ist aber scheinbar das, was ihr gerne wiederhättet.

Er hat viel. Die Ausübung ist zur Zeit noch ungenügend, genau das bemängel ich ja die ganze Zeit.

Wo?

Vielleicht verdrehst du auch Ursache und Wirkung. Nachfrage entsteht entweder durch eine Notwendigkeit oder dadurch, dass ein Angebot vorhanden ist (*habenwill*-Reflex). Angebot entsteht entweder dadurch, dass Nachfrage vorhanden ist, oder dass die Möglichkeit besteht mit dem Produkt Nachfrage zu generieren. Die Suche nach Ursache und Wirkung gestaltet sich in der freien Welt beim Thema Angebot und Nachfrage wie die Frage nach der Henne und dem Ei.
Natürlich hat in dem Fall des Lupos die Nachfrage das Angebot geregelt. Und zwar dass er aus dem Programm genommen wurde, als zuwenig Nachfrage danach war. Aber das Angebot hat auch die Nachfrage geregelt. Denn das Produkt war so schlecht, dass es danach keine Nachfrage mehr gab. Ob die Nachfrage wirklich zum Angebot geführt hat (Die Bürger wollen ein 3-Liter-Auto, deswegen bauen wir eins) oder ob das Angebot zur erstweiligen Nachfrage geführt hat (wir geben den Leuten ein 3-Liter-Auto, bewerben das, und schauen ob es jemand kauft), denk ich lässt sich nicht nachvollziehen.

Achso. Dir ist klar, dass man für solche Sachen schon ganz schön hart in die freie Marktwirtschaft eingreifen muss, oder? Generell ist die freie Marktwirtschaft fähig (korrekt durchgeführt) für all diese Sachen des täglichen Lebens zu sorgen. Meine Meinung ist aber, dass die Umdenkpunkte in der freien Marktwirtschaft weiter im Extremen liegen. Soll heißen, dass im Winter halt erst mal 10.000 Menschen sterben müssen, bevor man bemerkt, dass man sein ausgebildetes Humankapital nicht einfach sterben lassen kann. Im Gegenzug steuert natürlich ein Staat immer schon ein bisschen weicher. D.h. dass er keine Menschen einfach so sterben lässt. Aber auch keine Unternehmen.

Falsch. Ich mag die Zeit auch nicht. Behaupte aber, dass wir uns in genau so einer befinden.

Die Idee finde ich ja auch sehr angenehm, aber es ist doch eine Utopie.

Wenn diese Eigenverantwortung vorhanden wäre, bräuchten bzw. gäbe es auch keine Politiker, Polizisten und Rechtsverdreher, denn Eigenverantwortung bedeutet in der Masse entweder absoluten Egoismus, also Anarchie, oder absolute Rücksichtnahme auf ein so zartes Gebilde wie es die menschliche Gesellschaft, ohne Aufpasser und ausgewählte Lenker, sein würde ...

Es scheitert an der Komponente Mensch, denn einige wollen nicht "zusammen spielen", weil sie vielleicht nicht genügend kognitive Fähigkeiten besitzen und den Sinn dahinter zu erkennen, also werden Menschen ausgesucht, die andere zum Einhalt dieser Ordnung zwingen und schon haben wir ein Staats- und ein Rechtssystem.

Ich verstehe ja was du meinst.
Wünschenswert wäre es, aber erklär das doch z.B. mal einem Dynamo-Hool, für den das grösste die Dritte-Halbzeit ist ...

Und weil es so ist, muss der Staat, sprich die Vertreter der Volks, im Sinen der Masse eingreifen und eben auch den Klimaschutz anordnen.

Am Ende sind Leute wie du die, die in der Politik einen sinnvollen Platz und eine Aufgabe hätten, weil sie den Zusammenhang grundsätzlich erkannt haben.



Grüsse
C°°°

Ach verdammt, da liegt der Denkfehler. Ich hab die Image-Komponente vergessen. Ok, in dem Punkt geb ich mich geschlagen.
Lies bitte nochmal die erste Seite dieser Diskussion. Da hab ich mich irgendwo auch gegen die Denkweise des Staates als Unternehmen und für eine sinnvolle soziale Marktwirtschaft ausgesprochen.

Ich geb dir recht, wir leben in so einer Zeit. Gerade deshalb investier ich ja soviel Zeit in diese Diskussion, um ein paar Leute aufzuwecken.


Du hast ja recht. Aber gerade in einem Studentenforum hätte ich dann doch etwas mehr Verständnis für diese Gedankengänge erwartet. (Ja, ich weiß, das ist gerade bei eXma ziemlich blauäugig, aber so bin ich nun mal.)