tja... das gesamte leben über wurde uns beigebracht, dass die marktwirtschaft das maß aller dinge ist, sich märkte selbst regulieren und unfehlbar sind und der kunde in beinahe demokratischer manier alles über seinen konsum reguliere...
auf der anderen seite vertraut scheinbar die regierung selbst nicht diesem markt, greift überall regulierend ein. die einen fühlen sich da veralbert, wenn die prediger der freien märkte selbst ihre märkte ggü. importen aus anderen ländern verschließen - den anderen geht das widerum nicht weit genug und sie fordern stärkste eingriffe in die wirtschaft, kartellzerschlagungen, noch mehr regulierungen, verstaatlichung zentraler dinge (wie früher) z.b. energieunternehmen, post, bahn etc
paradebeispiele wie die derzeitigen debatten um das europäische rüstungsunternehmen EADS bzw seine tochtergesellschaft airbus, um die EU-milchwirtschaft etc führen zu der einen frage:
ist die marktwirtschaft in der form, wie sie derzeit existiert überholt?
ist die eng damit verknüpfte staatsform generell überholt?
ist eine militärführung a la türkei die lösung?
der sozialistenkram? (ggf. in einer bereinigten form und besser umgesetzt, als früher?)
das US-patent der industriedemokratie mit militärpolitik?
das südkoreanische wo der staat und die wirtschaft quasi eins sind? bzw in verschärfter form wie bei 'alien' wo es sowieso nur noch eine einzige globale firma und keine länder gibt?
Vollständige Version anzeigen: ist die (soz.) Marktwirtschaft überholt?
Der heutige Mensch ist überholt!
Er ist so wissend, so satt und so träge geworden, das sich seit ein paar hundert Jahren nicht wirklich was verändert hat.
Und das allerschlimmste ist die proklamierte Selbstgefälligkeit.
Beispiele auch hier aus dem Forum:
Man regt sich über Gammelfleisch auf, Schweinefleisch das Kilo über 5 Euro kommt aber nicht in den Einkaufswagen.
Man regt sich über Kinderarbeit in armen Ländern auf, packt aber noch schnell bei Ikea ein paar billige Accessoires ein.
Man regt sich über teure Benzinpreise auf, fährt aber noch mal schnell zum Kumpel 800m um die Ecke.
Man regt sich über Strompreise auf, der PC und der Fernseher laufen aber den ganzen Tag.
etc. etc. etc.
Alle wollen Veränderung, wenige fangen bei sich an. Warum auch, solange der andere nix macht, solange beschwere ich mich, bringe meine guten Argumente vor und belächele jeden der denkt, das Veränderungen von unten anfangen müssen.
Und von dieser ganzen Problematik des inneren Schweinehundes gibts noch einen Superlativ.
Das sind diejenigen Studenten und Abiturienten die in ihrer ganzen "Lern"-Zeit über die Ungerechtigkeiten des Lebens philosophieren, um danach in Form eines gut geschmierten Rädchens im Getriebe von MNUs diese Ungerechtigkeit wieder zuvergessen oder ab und zu mal wieder bei einer schönen Flasche Wein, Lachsschnittchen und Tartar darüber zu diskutieren, natürlich nur, um festzustellen wer der beste Redner ist.
Und um das alles in eine schöne richtig eingängige Formel zu bringen:
Frage nicht was Dein System für Dich tut, frage was Du für Dein System tuen kannst.
Es muß also nicht unbedingt das System geändert werden, sondern diejenigen die in diesem System leben müssen begreifen:
Das es keinen Herrn/Frau Regierung, keinen Herrn/Frau Eon, keinen Herrn/Frau Gammelfleisch, keinen Herrn/Frau Aral und keinen Herrn/Frau Steuererhöhung gibt. Dahinter stecken Menschen. Du, Du und Du. Und wenn Du und Du Mist bauen, dann baut auch das System insgesamt Mist ...
so mottt
Er ist so wissend, so satt und so träge geworden, das sich seit ein paar hundert Jahren nicht wirklich was verändert hat.
Und das allerschlimmste ist die proklamierte Selbstgefälligkeit.
Beispiele auch hier aus dem Forum:
Man regt sich über Gammelfleisch auf, Schweinefleisch das Kilo über 5 Euro kommt aber nicht in den Einkaufswagen.
Man regt sich über Kinderarbeit in armen Ländern auf, packt aber noch schnell bei Ikea ein paar billige Accessoires ein.
Man regt sich über teure Benzinpreise auf, fährt aber noch mal schnell zum Kumpel 800m um die Ecke.
Man regt sich über Strompreise auf, der PC und der Fernseher laufen aber den ganzen Tag.
etc. etc. etc.
Alle wollen Veränderung, wenige fangen bei sich an. Warum auch, solange der andere nix macht, solange beschwere ich mich, bringe meine guten Argumente vor und belächele jeden der denkt, das Veränderungen von unten anfangen müssen.
Und von dieser ganzen Problematik des inneren Schweinehundes gibts noch einen Superlativ.
Das sind diejenigen Studenten und Abiturienten die in ihrer ganzen "Lern"-Zeit über die Ungerechtigkeiten des Lebens philosophieren, um danach in Form eines gut geschmierten Rädchens im Getriebe von MNUs diese Ungerechtigkeit wieder zuvergessen oder ab und zu mal wieder bei einer schönen Flasche Wein, Lachsschnittchen und Tartar darüber zu diskutieren, natürlich nur, um festzustellen wer der beste Redner ist.
Und um das alles in eine schöne richtig eingängige Formel zu bringen:
Frage nicht was Dein System für Dich tut, frage was Du für Dein System tuen kannst.
Es muß also nicht unbedingt das System geändert werden, sondern diejenigen die in diesem System leben müssen begreifen:
Das es keinen Herrn/Frau Regierung, keinen Herrn/Frau Eon, keinen Herrn/Frau Gammelfleisch, keinen Herrn/Frau Aral und keinen Herrn/Frau Steuererhöhung gibt. Dahinter stecken Menschen. Du, Du und Du. Und wenn Du und Du Mist bauen, dann baut auch das System insgesamt Mist ...
so mottt
Zitat(drölf @ 06 Nov 2006, 17:21)
tja... das gesamte leben über wurde uns beigebracht, dass die marktwirtschaft das maß aller dinge ist,
mw is das übel der menschheit!
Nein das bin ich 
Zitat(SHARK @ 06 Nov 2006, 18:07)
Er ist so wissend, so satt und so träge geworden, das sich seit ein paar hundert Jahren nicht wirklich was verändert hat.
ich lache und lasse dieses zitat für sich wirken..
Marktwirtschaft an sich funktioniert schon. Das Problem ist in der Tat die sozialistische Marktwirtschaft. Denn hier wird an den Grundfesten der Marktwirtschaft gerüttelt. Hier greift der Staat ein, und bringt das System durcheinander.
Marktwirtschaft bedeutet:
Jeder hat nur soviel wie er erarbeitet.
Jeder bekommt nur soviel, wie ihm sein Arbeitgeber gibt.
Keine Arbeit = kein Geld.
Wer nicht selbst vorsorgt, für den Krankheits/Arbeitslosigkeit/Rentenfall hat Pech gehabt.
Andererseits bedeutet Marktwirtschaft auch:
Es gibt keine Subventionen für niemanden.
Wer nicht wirtschaften kann, geht ein.
Keiner garantiert dir deine Monopole, Marken, sonstige Schutzrechte.
So müssten wir uns in einer echten Marktwirtschaft einfach mal damit abfinden, dass ein Armer im Winter erfriert oder verhungert. Wir müssten auch damit leben, dass Firmen die Arbeitszeiten festlegen wie sie wollen. Auch würde halt keiner die Straßen machen, wenn nicht genügend dafür zahlen. Und Wünsche werden nur erfüllt, wenn sie genügend Profit abwerfen.
Aber andererseits würde reine Marktwirtschaft auch bedeuteten, dass jeder raubkopieren könnte, wie er wöllte. Kein Recht würde geschaffen werden, um das zu unterbinden. Wer Polizeischutz für sein Firmengelände/Veranstaltung will, muss diesen selbst bezahlen. Qualifizierte Arbeitskräfte werden kaum entlassen, weil man es sich nicht leisten kann, soviel Know How zu verlieren. Die Firmen würden die Universitäten in vollem Umfang bezahlen.
Nach dem Grundprinzip der Marktwirtschaft ginge es auch keinem Menschen schlecht, weil es sich die Marktwirtschaft z.B. nicht leisten kann, Menschen sterben zu lassen, da sonst für den nächsten Aufschwung zu wenig Menschen da sind. Der Markt würde sich, in jedem Bereich zum Guten für jeden Menschen selbst regulieren. Es wären lediglich andere erfüllte Punkte im Gegensatz zu heute. Vermutlich würde auch die Kultur in gewisser Weise verflachen, gerade bei kulturellen Aspekten, die nur eine Minderheit ansprechen.
Nur das Problem bei der reinen Marktwirtschaft, genauso wie beim Sozialismus ist, dass er in seiner Reinform nur funktioniert, wenn alle bei 0 starten und die ganze Welt das selbe System hat.
Marktwirtschaft bedeutet:
Jeder hat nur soviel wie er erarbeitet.
Jeder bekommt nur soviel, wie ihm sein Arbeitgeber gibt.
Keine Arbeit = kein Geld.
Wer nicht selbst vorsorgt, für den Krankheits/Arbeitslosigkeit/Rentenfall hat Pech gehabt.
Andererseits bedeutet Marktwirtschaft auch:
Es gibt keine Subventionen für niemanden.
Wer nicht wirtschaften kann, geht ein.
Keiner garantiert dir deine Monopole, Marken, sonstige Schutzrechte.
So müssten wir uns in einer echten Marktwirtschaft einfach mal damit abfinden, dass ein Armer im Winter erfriert oder verhungert. Wir müssten auch damit leben, dass Firmen die Arbeitszeiten festlegen wie sie wollen. Auch würde halt keiner die Straßen machen, wenn nicht genügend dafür zahlen. Und Wünsche werden nur erfüllt, wenn sie genügend Profit abwerfen.
Aber andererseits würde reine Marktwirtschaft auch bedeuteten, dass jeder raubkopieren könnte, wie er wöllte. Kein Recht würde geschaffen werden, um das zu unterbinden. Wer Polizeischutz für sein Firmengelände/Veranstaltung will, muss diesen selbst bezahlen. Qualifizierte Arbeitskräfte werden kaum entlassen, weil man es sich nicht leisten kann, soviel Know How zu verlieren. Die Firmen würden die Universitäten in vollem Umfang bezahlen.
Nach dem Grundprinzip der Marktwirtschaft ginge es auch keinem Menschen schlecht, weil es sich die Marktwirtschaft z.B. nicht leisten kann, Menschen sterben zu lassen, da sonst für den nächsten Aufschwung zu wenig Menschen da sind. Der Markt würde sich, in jedem Bereich zum Guten für jeden Menschen selbst regulieren. Es wären lediglich andere erfüllte Punkte im Gegensatz zu heute. Vermutlich würde auch die Kultur in gewisser Weise verflachen, gerade bei kulturellen Aspekten, die nur eine Minderheit ansprechen.
Nur das Problem bei der reinen Marktwirtschaft, genauso wie beim Sozialismus ist, dass er in seiner Reinform nur funktioniert, wenn alle bei 0 starten und die ganze Welt das selbe System hat.
Zitat(loco @ 06 Nov 2006, 19:01)
ich lache und lasse dieses zitat für sich wirken..
Gibt's auch noch 'ne Erklärung?
das kleinste paar hundert jahre sind 200 und nun überlege noch einmal, was seit 1806 so alles passiert ist 
Ich sprach/schrieb nicht von der technischen Entwicklung, davon das der Mensch z.B. auf dem Mond war oder das sich die Wertschöpfung steigert ...
Vielleicht einfacher:
Wo ist der signifikante Unterschied zwischen der Menschheit z.B. aus dem 18.Jhrt und heute? Oder noch krasser, was unterscheidet uns und unser System tatsächlich z.B. vom römischen Reich?
Und nun nicht die Waffen sind besser geworden, es wird mit Beton anstatt mit Lehm gebaut und Kommunikation in der Entfernung ist fast zeitlos geworden ...
Es geht darum, ob wir überhaupt fähig sind, ein System aufzustellen, das der Vernunft und der Logik genügt.
Ich sage nein, weil der Mensch insich nicht logisch und schon gar nicht vernünftig ist.
Ich kann ich es mir auch nicht erklären, dass in jeder Zeitepoche über ein neues System diskutiert wird und ein altes System abgeschafft werden soll.
Warum auch? Damit lediglich eine Umverteilung erfolgt? Aus Adel wurde Aktionärstum, aus den Frohnbauern wurden Kaffeepflücker, aus Rom wurde die USA.
---------------------------------------------------
Und weil man es so wieder nicht sehen kann, weil zu abstrakt und nicht bis ins kleinste belegt, werden sich auch in zwanzig Jahren wieder schlaue Menschen darüber unterhalten, wie man es besser machen kann.
Und auch dann wird die Realität anders aussehen, als die wunderbaren Konstrukte, die der Mensch in seinem Denken so gerne hätte.
-----------------------------------
Und warum gerade 1806? Also in meinem Kopf sind da nur die Kriegserklärung von Preußen an Fkr. und die Kontinentalsperre von Napoleon.
-----------------------------------------
Ahh, ist es das Erscheinen von Faust I.? Wenn, dann erstmal ein fetter Daumen! Aber es wäre für mich auch ein Beispiel, dass sich nicht wirklich was verändert hat.
Vielleicht einfacher:
Wo ist der signifikante Unterschied zwischen der Menschheit z.B. aus dem 18.Jhrt und heute? Oder noch krasser, was unterscheidet uns und unser System tatsächlich z.B. vom römischen Reich?
Und nun nicht die Waffen sind besser geworden, es wird mit Beton anstatt mit Lehm gebaut und Kommunikation in der Entfernung ist fast zeitlos geworden ...
Es geht darum, ob wir überhaupt fähig sind, ein System aufzustellen, das der Vernunft und der Logik genügt.
Ich sage nein, weil der Mensch insich nicht logisch und schon gar nicht vernünftig ist.
Ich kann ich es mir auch nicht erklären, dass in jeder Zeitepoche über ein neues System diskutiert wird und ein altes System abgeschafft werden soll.
Warum auch? Damit lediglich eine Umverteilung erfolgt? Aus Adel wurde Aktionärstum, aus den Frohnbauern wurden Kaffeepflücker, aus Rom wurde die USA.
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Und weil man es so wieder nicht sehen kann, weil zu abstrakt und nicht bis ins kleinste belegt, werden sich auch in zwanzig Jahren wieder schlaue Menschen darüber unterhalten, wie man es besser machen kann.
Und auch dann wird die Realität anders aussehen, als die wunderbaren Konstrukte, die der Mensch in seinem Denken so gerne hätte.
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Und warum gerade 1806? Also in meinem Kopf sind da nur die Kriegserklärung von Preußen an Fkr. und die Kontinentalsperre von Napoleon.
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Ahh, ist es das Erscheinen von Faust I.? Wenn, dann erstmal ein fetter Daumen! Aber es wäre für mich auch ein Beispiel, dass sich nicht wirklich was verändert hat.
Mal zwei "kleine" Beiträge:
Und noch zu Thema "Mensch":
Zitat
[...]
Demokratie und Kapitalismus
Die Demokratie muß, um populär zu bleiben, die Bevölkerung, oder zumindest deren größten Teil, zufrieden stellen. Das Gelingen oder Scheitern der Lösung dieser Problematik hängt vom wirtschaftlichen System der Demokratie ab.
Derzeit liegt eine Koppelung von Demokratie und Kapitalismus vor. Der Kapitalismus profitiert von der Demokratie, weil sie auch ihm Freiheiten zugesteht; Handelsfreiheit, Vertragsfreiheit. Der Kapitalismus beruht auf dem Privateigentum an Produktionsmitteln, auf der marktförmigen Steuerung des Wirtschaftsgeschehens und auf der Ausnutzung der Arbeitskraft. Es gibt also auch hier eine Minder- und eine Mehrheit. Die Minderheit besitzt das Eigentum an den Produktionsmitteln, die Mehrheit stellt die Arbeiter (-klasse) dar. Der Kapitalismus stützt sich auf die Unterdrückung und Ausnutzung der Mehrheit durch eine Minderheit. Das Wirtschaftssystem, von dem die Demokratie abhängig ist, widerspricht also gänzlich dem demokratischen Prinzip. Der Kapitalismus ist kein Weg, die Demokratie zu stärken. Die Demokratie selbst aber ist zu schwach, um ein mehrheitsbetonteres Wirtschaftssystem, und damit ein Wirtschaftssystem, daß auf staatlichem Produktionseigentum und Förderung der Arbeiterschaft beruht, durchzusetzen und zu vertreten.
Soziale Marktwirtschaft
Da man sich der Tatsache, daß der Kapitalismus kein demokratisches Wirtschaftssystem ist, durchaus bewußt gewesen sein muß, versuchte man die negativen Auswirkungen des Kapitalismus durch die Einführung der sozialen Marktwirtschaft an Stelle der freien Marktwirtschaft zu unterdrücken. Was anfangs zu gelingen schien, belastet Wirtschaft, Regierung und Bevölkerung heute umso mehr. Das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft basiert auf einem überaus gut ausgestatteten Staatshaushalt, welcher als Grundlage fehlt. Das fehlende Geld in der Staatskasse soll durch Steuererhöhungen zu Lasten der unteren Klassen der Bevölkerung ersetzt werden, was bedeutet, daß der Bürger erneut weniger Geld zur Verfügung hat, und dadurch mehr Unterstützung vom Staat bedarf, sowie finanziell nicht mehr in der Lage ist, die Mehrproduktion des Wirtschaftssektors zu kompensieren.
Um diesen Kreislauf zu unterbrechen, braucht der Staat neue Einnahmequellen. Einerseits könnten die Steuern in der Industrie erhöht werden, was aber wiederum zur Abschwächung der Wirtschaft führen würde, andererseits kann der Staat durch staatseigene Unternahmen Einnahmen erzielen.
Die staatseigenen Unternehmen scheinen auf den ersten Blick eine annehmbare Abwendung vom genannten negativen Kreislauf darzustellen, jedoch verlangt der Kapitalismus laut Definition den (nahezu) völligen Rückzug des Staates aus der Wirtschaft.
[...]
Demokratie und Kapitalismus
Die Demokratie muß, um populär zu bleiben, die Bevölkerung, oder zumindest deren größten Teil, zufrieden stellen. Das Gelingen oder Scheitern der Lösung dieser Problematik hängt vom wirtschaftlichen System der Demokratie ab.
Derzeit liegt eine Koppelung von Demokratie und Kapitalismus vor. Der Kapitalismus profitiert von der Demokratie, weil sie auch ihm Freiheiten zugesteht; Handelsfreiheit, Vertragsfreiheit. Der Kapitalismus beruht auf dem Privateigentum an Produktionsmitteln, auf der marktförmigen Steuerung des Wirtschaftsgeschehens und auf der Ausnutzung der Arbeitskraft. Es gibt also auch hier eine Minder- und eine Mehrheit. Die Minderheit besitzt das Eigentum an den Produktionsmitteln, die Mehrheit stellt die Arbeiter (-klasse) dar. Der Kapitalismus stützt sich auf die Unterdrückung und Ausnutzung der Mehrheit durch eine Minderheit. Das Wirtschaftssystem, von dem die Demokratie abhängig ist, widerspricht also gänzlich dem demokratischen Prinzip. Der Kapitalismus ist kein Weg, die Demokratie zu stärken. Die Demokratie selbst aber ist zu schwach, um ein mehrheitsbetonteres Wirtschaftssystem, und damit ein Wirtschaftssystem, daß auf staatlichem Produktionseigentum und Förderung der Arbeiterschaft beruht, durchzusetzen und zu vertreten.
Soziale Marktwirtschaft
Da man sich der Tatsache, daß der Kapitalismus kein demokratisches Wirtschaftssystem ist, durchaus bewußt gewesen sein muß, versuchte man die negativen Auswirkungen des Kapitalismus durch die Einführung der sozialen Marktwirtschaft an Stelle der freien Marktwirtschaft zu unterdrücken. Was anfangs zu gelingen schien, belastet Wirtschaft, Regierung und Bevölkerung heute umso mehr. Das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft basiert auf einem überaus gut ausgestatteten Staatshaushalt, welcher als Grundlage fehlt. Das fehlende Geld in der Staatskasse soll durch Steuererhöhungen zu Lasten der unteren Klassen der Bevölkerung ersetzt werden, was bedeutet, daß der Bürger erneut weniger Geld zur Verfügung hat, und dadurch mehr Unterstützung vom Staat bedarf, sowie finanziell nicht mehr in der Lage ist, die Mehrproduktion des Wirtschaftssektors zu kompensieren.
Um diesen Kreislauf zu unterbrechen, braucht der Staat neue Einnahmequellen. Einerseits könnten die Steuern in der Industrie erhöht werden, was aber wiederum zur Abschwächung der Wirtschaft führen würde, andererseits kann der Staat durch staatseigene Unternahmen Einnahmen erzielen.
Die staatseigenen Unternehmen scheinen auf den ersten Blick eine annehmbare Abwendung vom genannten negativen Kreislauf darzustellen, jedoch verlangt der Kapitalismus laut Definition den (nahezu) völligen Rückzug des Staates aus der Wirtschaft.
[...]
Und noch zu Thema "Mensch":
Zitat
Der Mensch als Lebewesen am Abgrund
Der Mensch ist das Lebwesen, welches sich von allen anderen in soweit abhebt, daß es in der Lage ist, die Welt zu beherrschen.
Der Charakter des Menschen ist vom Ursprung der Geschichte an negativ geprägt. Im Grunde hat sich nur der Rahmen der Überlebenskampfes, des Jagens und Sammelns geändert. Andere Eigenschaften wie Liebe, Haß, Mißgunst, Verrat, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft, Aggression, Willkür und das Streben nach absoluter Macht haben sich weiterentwickelt. Die meisten Menschen sind kalt und skrupellos; die die es nicht sind werden ausgenutzt, mißbraucht oder gar getötet.
Der menschliche Verstand hat ebenfalls eine lange Entwicklung hinter sich. Dank jahrelanger Forschung und der Verbreitung der Wissenschaft, können wir heute beispielsweise Kernenergie zur Stromerzeugung nutzen, sowie mit atomaren Waffen ganze Landstriche vernichten.
Die bedeutendste Erfindung des Menschen war das Geld. Geld bedeutet Macht und das Streben nach Macht war und ist der Auslöser eines Großteils der Probleme in der menschlichen Gesellschaft. Zwischen Reichtum und Armut klafft ein gewaltiger Abhang, den die Politik nur halbherzig beziehungsweise vorgebungsweise zu schließen versucht. Denn die Politik ist das Gebiet, dem nahezu unbegrenzte Geldmengen zu Verfügung stehen. Politik ist das Schlachtfeld der Menschen, die der Meinung sind, sie seien in der Lage über Andere zu bestimmen. In diesem Zusammenhang entwickelte sich bei einigen die wohl verheerendste Fähigkeit des Menschen: die Fähigkeit die Massen zu täuschen und zu manipulieren, denn jeder der nicht dazu in der Lage ist, ist automatisch zum bedingungslosen Glauben bereit.
So entstand ein Leben zwischen Realität und Illusion, welches wir näher am Abgrund führen, als uns jemals bewußt sein wird.
Der Mensch ist das Lebwesen, welches sich von allen anderen in soweit abhebt, daß es in der Lage ist, die Welt zu beherrschen.
Der Charakter des Menschen ist vom Ursprung der Geschichte an negativ geprägt. Im Grunde hat sich nur der Rahmen der Überlebenskampfes, des Jagens und Sammelns geändert. Andere Eigenschaften wie Liebe, Haß, Mißgunst, Verrat, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft, Aggression, Willkür und das Streben nach absoluter Macht haben sich weiterentwickelt. Die meisten Menschen sind kalt und skrupellos; die die es nicht sind werden ausgenutzt, mißbraucht oder gar getötet.
Der menschliche Verstand hat ebenfalls eine lange Entwicklung hinter sich. Dank jahrelanger Forschung und der Verbreitung der Wissenschaft, können wir heute beispielsweise Kernenergie zur Stromerzeugung nutzen, sowie mit atomaren Waffen ganze Landstriche vernichten.
Die bedeutendste Erfindung des Menschen war das Geld. Geld bedeutet Macht und das Streben nach Macht war und ist der Auslöser eines Großteils der Probleme in der menschlichen Gesellschaft. Zwischen Reichtum und Armut klafft ein gewaltiger Abhang, den die Politik nur halbherzig beziehungsweise vorgebungsweise zu schließen versucht. Denn die Politik ist das Gebiet, dem nahezu unbegrenzte Geldmengen zu Verfügung stehen. Politik ist das Schlachtfeld der Menschen, die der Meinung sind, sie seien in der Lage über Andere zu bestimmen. In diesem Zusammenhang entwickelte sich bei einigen die wohl verheerendste Fähigkeit des Menschen: die Fähigkeit die Massen zu täuschen und zu manipulieren, denn jeder der nicht dazu in der Lage ist, ist automatisch zum bedingungslosen Glauben bereit.
So entstand ein Leben zwischen Realität und Illusion, welches wir näher am Abgrund führen, als uns jemals bewußt sein wird.
ok shark, ich ging bei diesem thread einfach davon aus, dass du evtl. bezug nimmst auf technologische bzw. gesellschaftl. veränderungen und hab nix mit ethologie im sinn..
und ganz platt kam das jahr 1806 so zustande: 2006 - 200, warum kompliziert,...
und wenn ich persönl. mich nun entscheiden müsste zw. 1806 und 2006, dann präferiere ich ganz klar letzteres
und ganz platt kam das jahr 1806 so zustande: 2006 - 200, warum kompliziert,...
und wenn ich persönl. mich nun entscheiden müsste zw. 1806 und 2006, dann präferiere ich ganz klar letzteres
der mensch ist einfach, was er ist und kann nicht durch ideologie, glaube, umerziehung oder einsicht zur besserung gelangen...
---------------
die soziale marktwirtschaft scheitert also irgendwo an der unvereinbarkeit ihrer 2 grundestandteile: der marktwirtschaft und dem sozialen
mich würde interessieren: gibt es alternativen - abseits von bereits gescheitertem zeugs wie dem realen sozialismus oder monarchiequatsch?
sollten staatsform und wirtschaft überhaupt verbunden sein? muss es nicht aber sogar sein, zumal die wirtschaft eigentlich sogar der einzige existenzgrund des staates ist?
Gemäß der Konvention von Montevideo hat ein Staat folgende Eigenschaften aufzuweisen:
* eine stabile Kernbevölkerung (Staatsvolk)
* einen geographischen abgegrenzten Raum der Erdoberfläche (Staatsgebiet, Territorium)
* eine souveräne Regierung, die effektiv Staatsgewalt ausübt
* die Fähigkeit, mit anderen Staaten in politischen Kontakt zu treten, d. h., ein Völkerrechtssubjekt zu sein.
ich frage mich, ob in dem moment, in dem wirtschaft und staat entkoppelt würden, selbiger nicht aufhören würde zu existieren, zumal die globalisierung des staat in seiner klassischen form schon lange überflüssig gemacht hat
irgendwie hat der gedanke einer staatsfreien - durch wirtschaft gesprägten welt was phaszinierendes...
gewissermaßen ist es fast schon realität...
die standard fruit company (chiquita) hatte bereits mehr macht, als die meisten länder der welt...
ölfirmen lassen für sich kriege führen, wie es einst selbstsüchtige monarchen taten, die industrie beeinflusst die politik stärker, als es je das wahlvolk könnte...
in manchen ländern hat die wirtschaft die politik quasi ersetzt... quasi das völlige gegenteil vom kommunismus... die wirtschaft frisst den staat... muss das negativ sein?
wäre doch eigentlich nur konsequent, staaten, wirtschaftsformen und -regulierungen jedweder art abzuschaffen und einfach zu schauen, was bei rumkommt...
um die utopie mal ein wenig schmackhafter zu machen: keine länder - keine großen kriege - keine waffen - irgendwann keine kleinen kriege mehr
nur so ein paar undurchdachte notizen...
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die soziale marktwirtschaft scheitert also irgendwo an der unvereinbarkeit ihrer 2 grundestandteile: der marktwirtschaft und dem sozialen
mich würde interessieren: gibt es alternativen - abseits von bereits gescheitertem zeugs wie dem realen sozialismus oder monarchiequatsch?
sollten staatsform und wirtschaft überhaupt verbunden sein? muss es nicht aber sogar sein, zumal die wirtschaft eigentlich sogar der einzige existenzgrund des staates ist?
Gemäß der Konvention von Montevideo hat ein Staat folgende Eigenschaften aufzuweisen:
* eine stabile Kernbevölkerung (Staatsvolk)
* einen geographischen abgegrenzten Raum der Erdoberfläche (Staatsgebiet, Territorium)
* eine souveräne Regierung, die effektiv Staatsgewalt ausübt
* die Fähigkeit, mit anderen Staaten in politischen Kontakt zu treten, d. h., ein Völkerrechtssubjekt zu sein.
ich frage mich, ob in dem moment, in dem wirtschaft und staat entkoppelt würden, selbiger nicht aufhören würde zu existieren, zumal die globalisierung des staat in seiner klassischen form schon lange überflüssig gemacht hat
irgendwie hat der gedanke einer staatsfreien - durch wirtschaft gesprägten welt was phaszinierendes...
gewissermaßen ist es fast schon realität...
die standard fruit company (chiquita) hatte bereits mehr macht, als die meisten länder der welt...
ölfirmen lassen für sich kriege führen, wie es einst selbstsüchtige monarchen taten, die industrie beeinflusst die politik stärker, als es je das wahlvolk könnte...
in manchen ländern hat die wirtschaft die politik quasi ersetzt... quasi das völlige gegenteil vom kommunismus... die wirtschaft frisst den staat... muss das negativ sein?
wäre doch eigentlich nur konsequent, staaten, wirtschaftsformen und -regulierungen jedweder art abzuschaffen und einfach zu schauen, was bei rumkommt...
um die utopie mal ein wenig schmackhafter zu machen: keine länder - keine großen kriege - keine waffen - irgendwann keine kleinen kriege mehr
nur so ein paar undurchdachte notizen...
@ sway: woher sind die zitate?
@ drölf: es ist halt verdammt schwer. der mensch ist ein "wissendes" raubtier mit einem enormen sozialen verantwortungsbewußtsein. leider beschränkt sich dieses bewußtsein nur auf einen sehr geringen teil seiner mitmenschen (laut tests sollen es höchstens 100 menschen sein, deren schicksal uns wirklich bewegt).
sprich, geht es seiner familie gut, bricht in seinem näheren umfeld nicht gerade die welt zusammen und tangiert ihn das elend nicht gerade direkt, verfällt der mensch schnell dazu lösungsmatrizen aufzuzeigen, die eher einem realitätsfernen wunschdenken gleichkommen.
dubiosestes beispiel sind wohltätigkeitsveranstaltungen, wo der herr mit einem 2000 euro-anzug und die dame mit einem 40000 euro-zobel für die ach so armen kinder der dritten welt 0,05% ihres einkommens spenden.
krassestes beispiel aus deutschland, wenn ein herr lafontaine hartz4-empfängern etwas von sozialer ungerechtigkeit erklär t und danach mit einem A8 zur lauschigen 700m² Villa heim fährt.
es wird halt nie (verdammte schei...) eine gesellschaft oder ein system geben, wo wirklich jeder die gleichen chancen hat. die linken schufen sich ein wandlitz, die rechten ein carinhall, die gemäßigten ein blankenese.
vom grund her hatten/haben sie alle eines gemeinsam, nur sie und ihre nächsten profitierten/profitieren tatsächlich.
goldig am menschen ist, dass er das eigentlich alles weiß. ihm ist bewußt, dass das weggeworfene lebensmittel zehn andere vorm hungertod gerettet hätte. ihm ist auch klar, dass die dose thunfisch zwanzig kilo beifang fordert, der dann tot und achtlos ins meer geworfen wird.
und wer hat sich nicht schon dafür geschämt, wenn deutsche touristen sich in tunesien/thailand/der türkei über die ärmlichen verhältnisse mukkieren, bekleidet mit shorts und hawaiihemden, welche schön günstig mit hungerlöhnen eben auch dort produziert werden.
-------------------------------------------
ein besseres system? nicht den blanken schimmer! mein wunsch wäre es, dass ich es schaffe meinen kindern beizubringen, nicht nur darüber zu reden einem ärmeren kind ein "butterbrot" zu verschaffen, sonderm das sie die hälfte ihres eigenen brotes diesem bereitwillig und ohne zu zögern in den mund stopfen. alles andere kommt dann von selbst ...
die hoffnung stirbt halt zuletzt ...
@ drölf: es ist halt verdammt schwer. der mensch ist ein "wissendes" raubtier mit einem enormen sozialen verantwortungsbewußtsein. leider beschränkt sich dieses bewußtsein nur auf einen sehr geringen teil seiner mitmenschen (laut tests sollen es höchstens 100 menschen sein, deren schicksal uns wirklich bewegt).
sprich, geht es seiner familie gut, bricht in seinem näheren umfeld nicht gerade die welt zusammen und tangiert ihn das elend nicht gerade direkt, verfällt der mensch schnell dazu lösungsmatrizen aufzuzeigen, die eher einem realitätsfernen wunschdenken gleichkommen.
dubiosestes beispiel sind wohltätigkeitsveranstaltungen, wo der herr mit einem 2000 euro-anzug und die dame mit einem 40000 euro-zobel für die ach so armen kinder der dritten welt 0,05% ihres einkommens spenden.
krassestes beispiel aus deutschland, wenn ein herr lafontaine hartz4-empfängern etwas von sozialer ungerechtigkeit erklär t und danach mit einem A8 zur lauschigen 700m² Villa heim fährt.
es wird halt nie (verdammte schei...) eine gesellschaft oder ein system geben, wo wirklich jeder die gleichen chancen hat. die linken schufen sich ein wandlitz, die rechten ein carinhall, die gemäßigten ein blankenese.
vom grund her hatten/haben sie alle eines gemeinsam, nur sie und ihre nächsten profitierten/profitieren tatsächlich.
goldig am menschen ist, dass er das eigentlich alles weiß. ihm ist bewußt, dass das weggeworfene lebensmittel zehn andere vorm hungertod gerettet hätte. ihm ist auch klar, dass die dose thunfisch zwanzig kilo beifang fordert, der dann tot und achtlos ins meer geworfen wird.
und wer hat sich nicht schon dafür geschämt, wenn deutsche touristen sich in tunesien/thailand/der türkei über die ärmlichen verhältnisse mukkieren, bekleidet mit shorts und hawaiihemden, welche schön günstig mit hungerlöhnen eben auch dort produziert werden.
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ein besseres system? nicht den blanken schimmer! mein wunsch wäre es, dass ich es schaffe meinen kindern beizubringen, nicht nur darüber zu reden einem ärmeren kind ein "butterbrot" zu verschaffen, sonderm das sie die hälfte ihres eigenen brotes diesem bereitwillig und ohne zu zögern in den mund stopfen. alles andere kommt dann von selbst ...
die hoffnung stirbt halt zuletzt ...
@shark: das erste Zitat ist ein Auszug aus "Abhandlung über die Demokratie - Eine Analyse der deutschen Demokratie" Der zweite Text ist eigenständig (aus der Textsammlung des Autors)
Zur Zeit ist es doch (in Europa) so, daß durch die Integration möglichst vieler Staaten in die EU, die Marktwirtschaft quasi nachhaltig etabliert werden soll. Sprich, alle Staaten, die in die EU wollen, sollen die Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem realisiert haben. Es stellt sich nun die Frage, ob dies der Versuch ist, die niedergehende Marktwirtschaft zu retten, andere Wirtschaftssysteme, [die (theoretisch) in Konkurrenz zur Marktwirtschaft stehen], auszuschalten, oder möglichst viele Staaten in Rangordnung unter die wirtschaftlich führenden europäischen Staaten zu bringen...
Der drohende wirtschaftliche Ruin einzelner Staaten auf Grund der Marktwirtschaft wird mit Sanktionen seitens der EU geahntet...(siehe drohende Strafen für Deutschland auf Grund zu hoher Neuverschuldung). Dies soll als Schutz für andere Mitgliedsstaaten dienen, dient aber nicht der Stabilisierung der europäischen Wirtschaftskraft, denn dazu müßte man den betroffenen Staaten helfen und ihnen keine Strafen androhen...
Zur Zeit ist es doch (in Europa) so, daß durch die Integration möglichst vieler Staaten in die EU, die Marktwirtschaft quasi nachhaltig etabliert werden soll. Sprich, alle Staaten, die in die EU wollen, sollen die Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem realisiert haben. Es stellt sich nun die Frage, ob dies der Versuch ist, die niedergehende Marktwirtschaft zu retten, andere Wirtschaftssysteme, [die (theoretisch) in Konkurrenz zur Marktwirtschaft stehen], auszuschalten, oder möglichst viele Staaten in Rangordnung unter die wirtschaftlich führenden europäischen Staaten zu bringen...
Der drohende wirtschaftliche Ruin einzelner Staaten auf Grund der Marktwirtschaft wird mit Sanktionen seitens der EU geahntet...(siehe drohende Strafen für Deutschland auf Grund zu hoher Neuverschuldung). Dies soll als Schutz für andere Mitgliedsstaaten dienen, dient aber nicht der Stabilisierung der europäischen Wirtschaftskraft, denn dazu müßte man den betroffenen Staaten helfen und ihnen keine Strafen androhen...
Zitat(Sway @ 07 Nov 2006, 20:28)
Es stellt sich nun die Frage, ob dies der Versuch ist, die niedergehende Marktwirtschaft zu retten, andere Wirtschaftssysteme, [die (theoretisch) in Konkurrenz zur Marktwirtschaft stehen], auszuschalten
welche wären denn das?
Zitat
welche wären denn das?
Im allgemeinen steht der Marktwirtschaft vor allem die Zentralverwaltungswirtschaft gegenüber. Andere Formen wie beispielsweise Selbstversorgerwirtschaft oder reine Landwirtschaft sind in Europa wohl eher nicht angesiedelt.
Mit der europäischen Integration werden die (marktwirtschaftlichen) Wirtschaftsformen der Einzelstaaten mehr und mehr in eine einzige, europaweite Marktwirtschaft überführt. Alle Mitgliedsstaaten sind also voneinander und von der Marktwirtschaft an sich abhängig. So kann es nicht zur Herausbildung einer Zentralverwaltungswirtschaft in einem einzelnen Mitgliedsstaat kommen, zumal dies ja an eine kommunistische bzw. sozialistische Entwicklung der Politik besagten Staates geknüpft wäre. Eine solche politische Entwicklung wird auch durch die Kopplung der EU - Mitgliedschaft an eine demokratische Grundordnung verhindert.
Reine Landwirtschaft steht wohl in keinem Verhältnis zur Marktwirtschaft. Und die Zentralverwaltungswirtschaft ist auch gescheitert (deshalb "theoretische Konkurrenz"), was aber auch am Niedergang ihres zugehörigen politischen Systems lag.
Eine echte Alternative zur Marktwirtschaft sehe ich zur Zeit nicht (außer eben eine überarbeitete Form der Zentralverwaltungswirtschaft).
Man kann also sagen, die Marktwirtschaft wird ebenso wie die Zentralverwaltungswirtschaft scheitern. Oder aber man sagt, daß mit Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft zwei unausgereifte, aber durchaus ausbaufähige Wirtschaftssysteme existieren (freilich völlig unterschiedlich), auf deren Grundlage zukünftige Wirtschaftrformen entwickelt werden können.
Der Staat hat eigentlich nur noch eine große Rolle.
Er muss den Rahmen definieren und darüber wachen, dass der Rahmen eingehalten wird. Dann klappts auch mit der Marktwirtschaft.
Um den Rahmen zu definieren muss man definieren, welche Ziele man für die Gesellschaft hat. D.h. soziale Sicherung der Arbeitslosen, Wohnung inkl. Wasser und Strom für alle. etc. pp.
Und hat man den Rahmen kann man die Firmen darauf loslassen. Aber man darf nicht am Rahmen wackeln, nur weil eine Firma droht nicht mehr im Markt aufzutreten. Dann wird halt eine andere kommen.
Er muss den Rahmen definieren und darüber wachen, dass der Rahmen eingehalten wird. Dann klappts auch mit der Marktwirtschaft.
Um den Rahmen zu definieren muss man definieren, welche Ziele man für die Gesellschaft hat. D.h. soziale Sicherung der Arbeitslosen, Wohnung inkl. Wasser und Strom für alle. etc. pp.
Und hat man den Rahmen kann man die Firmen darauf loslassen. Aber man darf nicht am Rahmen wackeln, nur weil eine Firma droht nicht mehr im Markt aufzutreten. Dann wird halt eine andere kommen.
Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Hast du auch Argumente?
Lustig ist immer, dass keiner das Wort Kapitalismus in den Mund nimmt ..