Aufhänger ist dieser Artikel in der Süddeutschen: klick

Venezuela erhöht den Mindestlohn um 20%. Darüberhinaus soll die Arbeitszeit in den nächsten 3 Jahren von 8 auf 6 Stunden pro Tag abgesenkt werden. Man hat sich auch aus den Schulden des IWF und der Weltbank befreit und verkündet nun den Ausstieg aus beiden Organisationen.
Auch Wikipedia gibt einige interessante Eindrücke von Venezuela. Erklärtes Ziel ist der Sozialismus, der Staat wird im Moment auf eine Vorstufe umgebaut. Man hat die in Venezuela tätigen Ölkonzerne enteignet um das Geld aus diesen Geschäften vollkommen der Bevölkerung zugute kommen zu lassen. Trotz dieser Maßnahme wird das Privateigentum in Venezuela respektiert. Es gibt kostenlose Bildung für alle, genauso wie ein kostenloses Gesundheitssystem aufgebaut wird. Interessant ist weiterhin, dass Öl an Bedürftige zu günstigeren Konditionen angeboten wird. So unterstützte Venezuela einen Bundesstaat in USA mit bis zu 40% billigerem Öl gegen die gestiegenen Heizkosten und handelte mit den UK billigere Öllieferungen aus. Diese werden dort verwendet um billigere ÖPNV-Tickets für Bedürftige anzubieten. Zusätzlich übermittelt London Know-How in Abfallwirtschaft, Recycling, Verkehrsplanung und Reduzierung von CO2.
Die Arbeitslosenquote fiel von 16,8% in 2003 auf 9,5% in 2006. Das BIP stieg von 4200 USD auf 6100 USD in 3 Jahren (wobei aber nur 16% des BIP aus Erdöl erwirtschaftet werden). Das Staatsdefizit liegt bei ca. 0,5% des BIP.
Doch es gibt auch Faktoren die nicht so günstig aussehen. So liegt die Inflationsrate bei ca. 12%(auch wenn sie noch vor einigen Jahren bei 31% lag). Auch die Mordrate ist erheblich gestiegen, 19,61 Morde pro 100.000 Einwohner gab es 1998, 2006 waren es schon 58,4.

Was haltet ihr von diesem Land und von seinem derzeitigen Führer und Visionär Hugo Chavez?

ich finds gut. (mehr kann ich grad nich beisteuern, da mein kopp nich klar genug is )

Das ist ne ganz schwierige Frage. Ich persönlich hab schon viel vom Herrn Chavez gelesen, gehört und gesehen. Es ist im Grunde genommen gaz schön, was er da tut, und bin sehr froh, dass die Ideen in Südamerika endlich genug Geld haben, um umgesetzt zu werden. Mal scheun, ob des endlich mal n Sozialismus wird, der funktioniert, wenn ja, muss ich glaub ich auwandern und da mitmachen. (ganz schlimm rot sein). Aber egal.
Fakt ist auf jeden Fall ein, die Amis bezahlen über ihre Ölimporte die Revolution (wenn man das so nennen kann) in Südamerika, weil der Herr Chavez in fast allen Ländern die Sozialisten unterstützt. Und das fin ich ehrlich gesagt das beste an der ganze Aktion. Dadurch entsteht evtl. in einiger Zeit ein zweiter Block auf diesem riesen Kontinent, der den Amis ein bissel Druck von außen machen kann.

Von allem was ich weis, find ich die sache echt ganz nett. Ist wieder die Frage, wie viel man nicht weis. Und ne Demokratie wird das da unter auch bald nicht mehr sein. Find ich jetzt nich so schlimm, wenn dadurch den Leuten besser geht, aber das is ne anschauenssache, und es birgt auch gefahren. Mal schauen was in den nächsten Jahren passiert.
Stand auch n schöner Artikel in der Sonderausgabe Siegel "Rohstoffe" sehr lesenswert.

Ah, ganz vergessen:
Hugo Chavez hat 2 mal versucht zu putschen. Danach ist er ganz demokratisch von der Bevölkerung als Präsident gewählt worden. Und zwar mit 56%. 2006 ist er als Präsident bestätigt worden und zwar von 62,89% bei einer Wahlbeteiligung von 75% (in Deutschland hatte die letzte Landeswahl eine Wahlbeteiligung von 37%). Darüber hinaus hat Chavez eine Direktdemokratiekomponente eingeführt. Der Präsident wird zwar auf 6 Jahre gewählt, nach der Hälfte der Amtszeit hat aber das Volk die Möglichkeit ihn abzuwählen. Der gesamte Umbau des Staates, den Chavez seit 1998 durchgeführt hat, ist das Ergebnis plebiszitärer Akte.

Das is alles klar, bis jetzt war das alles demokratisch. Aber ich kenn keinen sozialistischen Saat der wirklich demokratisch ist. Das würde glaub ich auch nicht funktionieren. Früher oder später wird er, auch wenns demokratisch geschieht, seine Amtszeit auf unbegrenzt verlängern (müssen).

Ich habe in Kanada zwei Menschen aus Venezuela getroffen, die praktisch vor Chavez "geflohen" sind: Beide aus der Oberschicht, Familie viel Geld, sie hatten eine gute Bildung (Privatschulen und Universitäten) und wurden in Venezuela quasi verfolgt.

Sie erzählten mir Sachen, die unglaublich waren - dass zum Beispiel auf einer Demonstration gegen Chavez (die friedlich war, ihrer Aussage nach) das Militär das Feuer auf die Demonstrierenden eröffnete und auf einem Nachrichtensender (das war ein nicht staatlicher) ein Standbild geschaltet wurde, da der Sender die Demo live übertragen hatte. Das Ganze ist schon ein paar Jahre her, aber es soll wohl damals um die 100 Tote gegeben haben.
Außerdem entließ Chavez ALLE Mitarbeiter staatlicher Unternehmen (hauptsächlich Ölindustrie), die auf einer Unterschriftenliste gegen ihn unterschrieben hatten. Inzwischen soll vor jeder Neueinstellung geprüft werden, ob die Person auch "pro"-System ist - und nicht kontra. Er ist auch der Besitzer der Firma, die die Wahlcomputer zur Verfügung stellt.

Auf der anderen Seite ermöglicht Chavez der ärmeren Bevölkerung Bildung, ermöglicht ihnen ein Studium und eine Lebensmittelversorgung (durch Lebensmittelmarken). Das ist natürlich gut - aber nicht, wenn man die andere Seite sieht und auch, wie die Systemkritiker (hauptsächlich Oberschicht) mundtot gemacht bzw. bedroht werden.

Die beiden hatten wirklich Angst um ihre Familie, und das hat man nicht einfach so.

EDIT: ich will niemanden etwas unterstellen, aber ich finde erstaunlich, wie viele Leute hier für pro stimmen und frage mich, ob sie nur nach dem obigen Text abstimmen oder sich wirklich mit dem Thema "Venezuela" auseinander gesetzt haben (auch angesicht der massigen Menschenrechtsverletzungen, die in dem Land statt finden - Meinungsäußerung beispielsweise, massive Diskriminierung usw usf)
Noch ein Link

Zum Vergleich: in Deutschland erzählt man auch immer von Übergriffen der Polizei auf linke Demonstranten, allen voran die Prügelgarde der Berliner Polizei. Im Fernsehen sieht man davon auch nichts, nachlesen kann man es auf Indymedia.

Sollte natürlich deine Aussage wahr sein, ist es ungeheuerlich, wie der Staat so gegen Gegner vorgehen kann.


Zum Vergleich: in Deutschland dürfen Menschen, die nachweislich bei der Stasi angestellt waren in keiner staatlich bezahlten Stelle arbeiten. Die Ölindustrie wurde unter Chavez verstaatlicht.

Natürlich ist solches Vorgehen eines Staates gegen Regierungsgegner ungeheuerlich.


Man warf ihm auch Wahlbetrug vor, aber die Organisation Amerikanischer Staaten und das Carter Center haben nachgezählt und alles für ordnungsgemäß erklärt.

Zum Vergleich: In USA stellt man bei jeder Wahl einige Ungereimtheiten fest, z.B. dass die Wahlcomputer mehr Stimmen ausgegeben haben, als Wahlberechtigte existieren. In Niederlanden wurde die Manipulierbarkeit von Wahlmaschinen bewiesen, und diese werden trotzdem eingesetzt.

alles schön und gut, das ganze basiert aber auf den ölexporten und auf einer art diktatur -> im prinzip nichts anderes als die golftstaaten im nahen osten, verpackt mit einem hauch sozialismus und prinzipiellen "antiamerikanismus" um sich in der welt besser zu stellen und ausländische kritik klein zu halten.
das klappt bisher auch wunderbar, weil jemand der den amerikanischen kapitalisten die stirn bietet, kann nichts böses wollen

-> möglicherweise auch nur ein 2. kuba mit einer besseren finanziellen ausstattung (solange das ölgeschäft noch gut läuft)

"Dient der IWF den Interessen der reichen Staaten?

Kurz: Die reichen Industriestaaten haben auch über 60 Jahre nach seiner Gründung das Sagen im IWF. So haben beispielsweise die USA durchgesetzt, dass Krisenstaaten dringend benötigte Kredite nur unter strengen Auflagen bekommen. Darunter die Privatisierung etwa der Wasser- oder Stromversorgung, der Abbau von Handelsschranken und Subventionen, eine strenge Sparpolitik der öffentlichen Hand und grünes Licht für ausländische Direktinvestitionen. All das nicht zuletzt auch im Interesse der reichen Exportnationen der so genannten ersten Welt, die über den IWF - so zumindest seine Kritiker - die Wirtschaftspolitik in der dritten kontrollieren."

.. von tagesschau.de

Keine Ahung was Chavez für ein Mensch ist, aber den Austritt kann man ihm nicht verübeln.

Das musst du aber belegen, wieso eine Präsidentialdemokratie eine Art Diktatur ist.


Welche Golfstaaten? Das demokratisierte Afghanistan? Der demokratisierte Irak? Die sowieso abseits aller Kritik stehenden Ölfördernden Länder? Oder der demokratische Iran? Und für die Gleichheit dieser Länder hätte ich gerne einen Beleg.


Totschlagargument.


Möglicherweise. Wobei du jetzt ganz auf eine Einschätzung von Kuba verzichtet hast, womit die Aussage völlig bedeutungslos wird. Wie schätzt du Kuba ein?
In der Tat, legt man zugrunde, dass das Ölgeschäft einen nicht unbedenklichen Teil am BIP einnimmt, so könnte man annehmen, dass auch alles zugrunde geht, wenn kein Öl mehr fließt. Am Beispiel Deutschlands, einem relativ bodenschatzarmen Land, kann man aber sehen, dass man auch ohne Bodenschätze mit der richtigen Politik weit kommen kann. Es muss also keine Sackgasse sein, das Öl als erste Finanzierungsgrundlage zu nehmen.

Ich findet ihr solltet euch erstmal auf eine moralische Grundlage einigen, nach der ihr diskutiert. Rein utilitaristisch betrachtet scheint sich ja das Gesamtglück gesteigert zu haben, da jetzt mehr Menschen ein besseres Leben führen können. Aus dem kantschen Blickwinkel ist eine Verstaatlichung natürlich zu Verteufeln "Handle nur so, dass deine Handlung allgemeines Prinzip werden kann". Somit wäre Diebstahl sanktioniert. Eine Enteignung ist nichts anderes als Diebstahl im großen Maßstab. Das sind jetzt zwei vollkommen verschiedene moralische Herangehensweisen. Um produktiv zu diskutieren, solltenArgumente auch unter dem Blickwinkel, dass es verschiedene Moralvorstellungen gibt, betrachtet werden. Diese müssen sich nicht überschneiden und können trotzdem vollständig in sich geschlossen sein.

Ein anderes von Esh schon beschriebenes Problem ist die Glaubwürdigkeit der Quellen aus welchen zitiert wird. Eine Diskussion funktioniert nur so lange, wie beide Diskussionsseiten sich auf die gleichen Ausgangsquellen beziehen können, deren Wahrheit nicht in Frage gestellt wird.
Leider ist dieser Punkt nicht zu erfüllen, da es viel Zeit und Arbeit kosten würde neutrale Quellen bezüglich Venezuela auswindig zu machen. Von daher sollte jede zitatwürdige Quelle gerechtfertigt sein, solange das Argument nicht nur allein durch Sie sondern hauptsächlich auf Logik beruht und konsequent geschlossen ist.


Nunja. Ich als bekennender HEdonist hab natürlich von sowas keine Ahnung. Solang es chique Bilder gibt und mir Hugo Chavez mal ne Banane schenkt ist für mich die Sache in Butter. Ich mag auch Evo Moralez, der sieht aus als ob er gut kochen kann. Das war jetzt mein Senf und ihr dürft euch weiterstreiten

Wird der Mindestlohn wenigstens in Dollar angehoben... (@see VPI)?

Die Enteignung von Ölfirmen ist eine gute Sache. Ich denke sowas sollte immer unter staatl. Kontrolle sein. (Tat nicht Bolivien vor kurzem ähnliches?)

p.s.: Chris ist ein vom deutschen Wohlfahrtsstaat gelangweilter Hobbyrevoluzzer... schade, dass es keine aufregende Bewegung mehr gibt, der man sich anschliessen kann... attac? Ach... die müssten schon mindestens vom Schlage einer RAF sein!

naja dieses eigentumsding könnte man auch umdeuten, öl ist einer der bodenschätze venezuelas und gehört demzufolge dem volk das es bewohnt, und nicht einem kapitalisten (in dem fall der british petrol) von dem es soweit ich weiß enteignet wurde, der zudem nichtmal ein venezuelanisches unternehmen ist, somit wurde es dem eigentlichen eigentümer zurückgegeben (der staat als exekutive der interessen des volkes).

aber wer hat denn die Förderanlagen dahin gebaut?

Die Währung in Venezuela heißt Bolivar.

Belege?
Ich habe lediglich den Artikel aus der Süddeutschen Zeitung und von Wikipedia zusammengefasst.


Die Förderanlagen wurden vermutlich vom Staat errichtet. Nach 1983 verarmte aber Venezuela im Zuge der Ölkrise und musste Kredite von dem IWF annehmen. Der IWF vergibt aber nur Kredite, wenn der Kreditnehmer bestimmte Auflagen erfüllt. Im Rahmen der Kredite wurde wohl ein Großteil der Förderanlagen privatisiert. Vermutlich haben dann bekannt Ölkonzerne die Anlagen modernisiert und erweitert.

> Die Währung in Venezuela heißt Bolivar.

...here we go!

@BFS: Hast du deine reichen Freunde in Canada einmal gefragt, was sie für jene, die jetzt glauben (oder glauben sie es schon nicht mehr?) mit Chavez eine gerechtere Staatsführung erwischt zu haben, getan haben?

mal ein link zu Human rights watch und inter-american human rights watch



nein das sind nicht die klassischen golfstaaten -> das sind kuwait, dubai ect...

(btw. wieso sollte afghanistan ein golfstaat sein )


nein weil es genau das beschreibt...mit aktionen "gegen" die usa kann man in südamerika nunmal die menschen gewinnen (noch mehr als hier)




als kaputt und unter dem egoismus einer kleinen staatsführenden minderheit leidend (ähnlich der ddr)
alles was kastro angegegangen ist, ging schief und ruinierte das land noch mehr.




es zeichnet sich aber im moment nicht ab, dass andere industrien bzw standbeine aufgebaut werden.
abgesehen von den drastischen steigerungen der militärausgaben

son blödsinn, kuba hat eins der besten bildungs- und gesundheitssysteme, und das nich nur von mittel- und südamerika, der schlechte wirtschaftliche stand liegt unter anderem auch an dem immernoch anhaltenden wirtschaftsboykott von seiten der usa

sorry das ist erst recht blödsinn und abgesehen von den usa boykottiert niemand kuba mehr -> trotzdem liegt die wirtschaft am boden

hehe... stimmt is ja ziemlich einfach zu umgehen für alle anderen Länder so ne Militärische Blockade... fährt man halt drumrum...

"Tach GI Joe, wir müssen mal nach Kuba"
" Na was wollt ihr denn da, doch nicht etwa handeln?"
"Ne, nur Crack und Nutten, du weisst schon."
"Dann ist ja gut !"
"Yeehaaw"
"Yeehaaw"

Ok. Das sind zwei gute Quellen für die Einschränkung von Menschenrechten, die kein gutes Bild auf Venezuela werfen. Aber ist Venezuela deswegen eine Diktatur?
Das starke Mitbestimmungsrecht des Volkes spricht gegen eine Diktatur. Dafür spricht sicherlich die Einschränkung der Pressefreiheit und die Verfolgung politischer Gegner.
Der Ausdruck "Venezuela ist eine Präsidaldemokratie, die sich zu einer Diktatur entwickelt" würde es meiner Meinung nach eher treffen.

Laut wikipedia: Iran, Irak, Kuwait, Bahrain, Saudi Arabien, Vereinigte Arabische Emirate und Oman. Aber wie kommen wir von diesen Staaten jetzt zu Venezuela?

Ja, das kann man sicherlich, genauso wie man mit Aktionen für die USA Menschen gewinnen kann.

Der Aufbau eines guten Bildungs- und Gesundheitssystem ist ein Standbein einer funktionierenden Gesellschaft, genauso wie die Senkung der Analphabetenrate auf 1%. Der Import von Know-How aus anderen Ländern kann durchaus als Zeichen für den Aufbau weiterer Standbeine für die Gesellschaft gewertet werden.

Die Blockade der USA ist seit ihrem Beginn 1962 übrigens völkerrechtswidrig. Die Wirtschaft in Kuba brach nach dem Ende der Sowjetunion zusammen, da der Ostblock der wichtigste Handelspartner von Kuba war. Seitdem wird das Land restrukturiert und besaß 2004 ein Wirtschaftswachstum von 3%. 2005 wurde es auf 5% geschätzt.
Kuba bekommt aber keine langfristigen Kredite und muss deswegen auf kurzfristige, teuere Kredite zurückgreifen, die mit 20% verzinst sind. In einer Rede vor der UN-Generalversammlung wird sogar davon gesprochen, dass die USA ihren Partnern gegen Geldstrafe verbietet, mit Kuba Geschäfte zu führen.
Soweit Wikipedia.

Bayern macht mit Kuba trotzdem Geschäfte. Ist eben die Christlich-Sozial(istisch?)e Union. "Solidarität ist die Zärtlichkeit der Völker" oder so... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,479885,00.html

yup vielleicht hätte ich es so ausdrücken sollen, das meinte ich mit " eine art diktatur"

-> ähnlich, wie zur zeit in russland



das sind alles kleinere staaten, die von mehr oder weniger totalitären herrschen geführt werden und aufgrund des öls zu reichtum und "internationaler anerkennung" gekommen sind -> und abgesehen von den ausländischen gastarbeitern geht es dem allgemeinen volk dort auch sehr gut (vor allem in vergleich von vor 50 jahren)




naja, wenn du meinst



das stimmt schon, nur die ddr hatte auch ein sehr gutes bildungssystem (was dann die finnen kopierten) aber wenn der rest nicht stimmt, kommt es erst zum wirtschaftlichen und später politischen bankrott.
was aber bei venezuela erstmal nicht passieren dürfte, da die devisen durch das öl kommen.

.. die Ölfelder neigen sich doch auf der ganzen Welt dem Ende zu.
Das trifft dann als erstes die, die es fördern und dann die die es benötigen und von denen in erster Linie die USA als größten Öl-Verbraucher weltweit.
Die Aussage "Wenn da kein Öl mehr ist, sieht es schlecht für die aus", trifft fast zeitgleich für den Rest der 1 und 2 Welt zu.

Vielleicht sind es noch 10 Jahre die die Ölfelder im Orinoco-Becken gewinne bringen. In 10 Jahren kann man einiges verdienen. Wenn der Kauf der Ölfelder klappt (wovon ich mal stark ausgehe), verdient der Staat in Venezuela daran und nicht irgendwelche Ölmultis (womöglich aus den USA). Das kann man für Venezuela positiv sehen.

Das der westliche Reichtum auf der Armut der Entwicklungsländer beruht ist ja nun kein Geheimniss. Eigentlich muss man Venezuela zu diesen Schritten beglückwünschen.

Grüsse
C°°°

öl ist doch nur ein ernergieträger, welcher zur zeit durch verschiedene umstände (politisch wirtschaftlich, technisch etc) am häufigsten genutzt wird, sobald öl knapper wird und somit auch immer teurer, lohnt es sich irgendwann andere großflächig einzusetzen...



daran sehr gut verdient hat venezuale bisher auch, nur jetzt bekommen sie halt 100% der erlöse

Ich find die Zahlen sprechen soweit erstmal für sich. Solange Herr Chavez nicht durchdreht und sich an das hält was er verspricht sieht es gut aus. Es sollte sich dort kein anderer Staat einmischen und versuchen mit Druck oder der Finanzierung irgendwelcher Untergundorganisationen seine eigenen Interessen zu vertreten.

Ich bin dafür, dass sich Staaten politisch und auch wirtschaftlich unabhängig entwickeln bzw. aufbauen können. Damit endlich mal mit der Unterdrückung der "3. Welt" Schluss ist.

.. na ja, aber Öl wird ja nicht nur als Energieträger verwendet, Stichwort Kunstoff, Schmieröl usw.. Alles was die moderne Zivilisation herstellt benötigt Öl in irgendeiner Form. Wird Öl teurer wird alles teurer. Das das Öl irgendwann ausgehen wird, bzw. so teuer sein wird, dass es sich nicht mehr lohnt es zu verwenden ist doch schon seit Jahrzehnten klar, aber bisher hat sich am Verbrauch nichts geändert, er ist sogar noch gestiegen und Alternativen werden immernoch kaum eingesetzt bzw. gefördert.

Auch wenn ich mich wiederhole -> The End Of Suburbia, Dokumentarfilm, der hier in einigen kleinen Kinos lief. Empfehlenswert.


.. und was ist daran schlimm? Das Geld kann Venezuela gut gebrauchen.

Grüsse
C°°°

Ja, oppositionelles TV in Venezuela hat's schwer -
...das stimmt offenbar ,ist bei "putschistischen Aktivitäten" (Chavez) aber ganz normal.
Auch, dass Deine Oberschicht-Exilanten aus Venezuela nicht gut auf Chavez zu sprechen sind.
Wenn hier beschlossen würde, dass die Gewinne der Konzerne ab jetzt nicht mehr den Managern und
Aktieninhabern zugutekommen, sondern kostenloser Bildung für alle und Arbeitszeitverkürzung, dann
würden sicher auch manche mit ihren Milliönchen auswandern und dort über die hiesigen Reformer
schimpfen...
Übrigens hat Venezuela besonders viele "Miss World"-Gewinnerinnen.

stimmt so nicht ganz, laut ARD geht es zwar um mindestens 60% aber nicht um 100%.

allerdings ein guter kompromiss. ich denke der herr Chavez ist nicht ganz unclever und hat auch gute leute zur seite. bin gespannt wie es dort weiterlaeuft.

nix ist daran schlimm und bisher wird es wohl auch für soziale projekte eingesetzt.
nur die vergangenheit hat gezeigt, dass so etwas net lange gut ging -> macht korrumpiert



yup stimmt, weil er es sich anscheinend doch (noch) nicht mit den ölfirmen verscherzen will.

mal 2 links zum thema (aber dabei beachten, dass es "amerikanische quellen" sind)

businessweek

Yahoo

und hier ist wohl auch der grund für die 60%:

Quelle

Ungeachtet massiver Proteste aus der Bevölkerung ist um Mitternacht in Venezuela wie angekündigt der größte private und regierungskritische Fernsehsender abgeschaltet worden.

Sie lernen es nicht. SIe lernen es einfach nicht. Ein Blick in die Geschichtsbücher müsste ihnen reichen, um zu wissen dass so etwas nicht lange gut geht: dem Volk den Mund verbieten. Das wird sich rächen.

[edit]
Muss die Aussage leicht ändern. Denn der Sender ist nicht abgeschaltet worden. Ihm ist "nur" die Konzession zum Senden über Antenne nicht verlängert worden. Über Kabel und Satellit ist RCTV weiterhin empfangbar. Allerdings wird die Reichweite des Senders, bzw. Anzahl derer, die den Sender empfangen können durch die fehlende Ausstrahlung über Antenne und wohl nicht zuletzt durch die Überlassung technischer Ausstattung drastisch eingeschränkt werden. Tagesschau

allerdings laut spiegel:



frag ich mich, mit was die dann senden wollen.


(wieder ein schritt zur diktatur unter dem pr-deckmantel des sozialismus)

Studentenproteste


Link
Link

@bsf
Der erste Link ist kaputt

nunja, steine und flaschen werfen ist auch nicht das richtige mittel. andere quellen sprechen beim sender rctv sogar von einer durchaus umstrittenen rolle, unterstützen von putschisten, ankündigungen "drastischer maßnahmen", verleumdungen der regierung und sehr einseitiger berichterstattung. so ganz unschuldig scheinen die dann doch nicht zu sein, es ist fast verständlich, dass chavez die konzession nicht verlängert. seltsamerweise verliert der spiegel darüber nicht ein wort..

sorry roman, aber wenn du dich mal etwas länger mit venezuela und der derzeitigen regierung beschäftigst, wird dir solch ein aussage selbst ein bisschen naiv vorkommen.
und einen poltischen kandidaten zu unterstützen ist in einer normalen demokratie mit freien medien nichts unlegitimes.

edit:
weil du vom spiegel sprichst, dieser geht doch drauf gleich mehrmals ein:
Spiegel 1
Spiegel 2

ich gebe nur zu bedenken, dass es bei vielen dingen auch eine andere seite der medaille gibt. es ist eben immer schwer bis nicht möglich, sich bei solchen ereignissen eine konkrete meinung zu bilden, da niemand alle genauen fakten und hintergründe kennen kann. und auch ich habe mich noch nicht lang genug mit dem thema auseinander gesetzt, um objektiv genug urteilen zu können.

Über Radiosender und Konzessionen brauchen wir kein Wort zu verlieren. Allein wie die sächsische Staatsregierung Frequenzen vergibt, spricht deutliche Worte. Radio Outaspace hat nie eine Frequenz gesehen, sondern nur eine Hausdurchsuchung, ColoRadio haben 10 Jahre lang um eine Frequenz gekämpft.
Die Holzhammermethode in diesem Maßstab kommt nicht vor, und es ist immer kritischer etwas zu entfernen, was besteht, als etwas gar nicht zuzulassen, was noch nicht besteht. Wirtschaftssystemkritische Sender wie RCTV gibt es in Deutschland eigentlich gar nicht. Die Frage wäre, ob ein kommunistischer Sender hier an den Start gehen dürfte.
Ich will darauf hinweisen, dass wir solche Probleme wie sie der RCTV für die Regierung aufwirft, nicht kennen. Man stelle sich vor, ein großer Sender, z.B. RTL würde jeden Tag gegen Merkel hetzen.

Und zu den Studentenprotesten muss man sagen, dass auch bei uns die Polizei gewaltsam gegen Randale einschreitet. Nicht nur das. Wir erinnern uns an Rektoratsbesetzung in den letzten Jahren, bei denen friedliche Studenten gewaltsam entfernt wurden. Am drastischsten der Fall, bei dem der Rektor Studenten, die lediglich das Rektorat kurz stürmen wollten und wieder gehen wollten, kurzentschlossen in sein Büro einsperrte um sie dann von der Polizei räumen zu lassen. Prügelgarde Berlin und totales Versammlungsverbot in Heiligendamm sprechen weiter für sich.

Stellt eure Sichtweise auf den Kopf und betrachtet mal Deutschland aus dem Blickwinkel eines Systemgegners und euch wird genau das gleiche auffallen, wie in Venezuela.

Überdenk das in betracht der medienlandschaft hier und dort bitte nochmal ganz genau

Es gibt hier keinen einzigen Sender der rigoros das herrschende Wirtschaftssystem ("soziale" Marktwirtschaft) in Frage stellt.

In Venezuela gab es aber einen Sender der rigoros das herrschende Wirtschaftssystem (soziale "Marktwirtschaft") in Frage gestellt hat.

Wenn du andere Eindrücke hast, teile sie doch bitte mit.


Ps: ich nenne das deutsche System eine "soziale" Marktwirtschaft, weil wir verstärkt auf die marktwirtschaftliche Komponente als auf die soziale Komponente hinarbeiten. In Venezuela nenne ich das System eine soziale "Marktwirtschaft" weil dort verstärkt auf die sozialen Aspekte hingearbeitet wird, wir aber noch lange nicht beim Kommunismus sind.

sorry chris jetzt wirst du aber polemisch:

der sender hat nicht das system in frage gestellt sonder die regierung und vor allem chavez persönlich.
das offizielle system in venezuela ist, wie du auch schon sagtest übrigens noch ein präsidentiale demokratie und wenn die regierung bzw sein staatschef sich nicht mehr dem entsprechend verhält ist wohl eine kritik angebracht.
(kann man auch zur zeit in der türkei sehen)

das problem ist, dass das hier in deutschland nun nicht der fall, da sich die regierung im großen und ganzen daran hält.
und selbst wenn sich ein großes medium dauerhaft kritisch gegenüber einer person in hoher stellung verhält (siehe kohl - spiegel) wird ihm nicht die lizenz entzogen.
(genauso wie der taz oder der jungen freiheit)


aber wenn es, wie du es sagst, in deutschland wie in venezuela zugeht, darf ich mir in nächser zeit wohl ein anders forum suchen, da exma wegen tendenziell systemkritischer triebe wohl gesperrt bzw euch der vereinsstatus entzogen wird

Ein Interview im Spiegel zum Thema

-> auch wenn ich weiß, dass man nicht zu oft die gleichen quellen benutzen sollte (besonders den Spiegel )

Nunja, da Regierung und Staatschef in einem vereint sind, existiert das System (abgesehen vom Wahlsystem) so, wie Chavez es vorgibt. Ich kann jetzt nicht groß erkennen, wo Chavez sich nicht mehr seinem Amt entsprechend aufführen würde. Aber da kannst du sicher einige Punkte zusteuern. Kritik ist sicher immer angebracht, solange Kritik Kritik bleibt. Verleumdungen sind auch in Deutschland verboten. Ich kann leider nicht einschätzen, wie der Sender agiert hat. Generell sage ich natürlich, dass eine Schließung schlecht ist. Aber ich habe nicht umsonst auf Deutschland verwiesen. Wir kennen den Fall einfach nicht, wie es wäre, wenn sich wirklich ein Sender immer kanzlerkritisch äußern würde. Da stehen wir auf der guten Seite, dass wir sagen können, wir regieren ja so gut, da äußert ja keiner Kritik, oder nur in einem Ausmaß, wie er schon immer von der Opposition gekommen ist.
Ob aber effektiv starke Kritik zurückgehalten wird, weil die Menschen, die diese äußern, gar keine Gelegenheit bekommen, diese öffentlich zu äußern, oder ob es sie nicht gibt, das vermag ich auch in Deutschland nicht zu sagen. Klar bleibt nur, dass die Medien nicht so neutral sind, wie manch einer von uns denken mag. Dafür weiß ich leider schon zuviel über Pressearbeit und für jeden sichtbar war das an dem Beispiel mit dem Beitrag über "Killerspiele" der auch hier im Forum hoch diskutiert wurde.

Man muss zugeben, das nicht neu Auschreiben der Lizenz und die gerichtliche Verfügung, dass sie sogar ihre Ausrüstung für den Nachfolgesender zur Verfügung stellen müssen, erscheinen nicht in einem guten Licht.
Aber auch in Deutschland entscheiden Gerichte über das Wohl und Wehe von Medien. Und auch in Deutschland gibt es hier und da das Aus eines Fernsehsenders/Zeitung. Du musst auch in Deutschland wissen, wie weit man gehen darf. Und wenn man eine gewisse Grenze überschreitet, wird der Laden genauso geschlossen.
Für uns bleibt halt eben schwer einzuschätzen, in welchem Maßstab RCTV agiert hat.

Du wirst lachen. Aber aktueller Rechtsprechung entsprechend wären mal wieder Betreiber von Foren in Deutschland für die Postings der Mitglieder haftbar. Und somit könnte es eXma tatsächlich passieren, dass das Forum wegen systemkritischer Umtriebe geschlossen wird. Mit falschen Bemerkungen zum G8 Gipfel würden wir schnell auf die Liste der Mitstörer rutschen und der Polizei wäre es ein Leichtes unsere Betreibsräume zu durchsuchen und unseren Server zu beschlagnamen.

lies mal die quellen, die ich schon weiter vorn gegeben habe.
desweiteren kann man sogar durch Sozialismus.info vieles bestätigen

aber ich gebe noch mal ein paar hier noch nicht genannte punkte an:
-> extreme Vetternwirtschaft, die weit die ausserhalb des dortigen "normalen" liegt
-> Abschaffung der Amtszeitbeschränkung (bei einer präsentiademokratie doch zweifelhaft)

---------------------
edit, weil gestern ganz vergessen:

wenn du sagts:


Das System besteht aber heutzutage im großen und ganzen aus:
Legislativ, Judikative, Exikutive (geregelt durch ein Verfassung oder ähnlichem)
und zusätzlich noch stark durch Wirtschaft und Medien.
-> wenn Chavez das alles bestimmt, wie du sagst, hast du deine nächste frage selbst beantwortet.
----------------------




Die Anschuldigung reicht je nach quelle und politische Richtung von Zeichentrickfilme gezeigt (anstatt der ereignisse) bis zum Mordaufruf.

die offizielle erklärung dazu ist:
(ich zitiere mal stellvertretend die Zeit)


würde das für dich reichen?

Desweiteren wurde oft das Argument genannt, dass der sender ja auf kabel und satellit weiter senden kann.
aber bei 70 armut (trotz chavez) dürfte die mehrheit wohl keinen kabel- oder satelitenanschluss besitzen


aber auch mal 2 quellen mit teils ganz andereren sichtweisen (wobei hier bei den strittigen themen meist auch konkrete quellen fehlen)

Politblog.net

und

Der Standart (wobei hier der Kommentarbereich gemeint ist)

Scheinbar steuert Chavez tatsächlich auf einen Sozialismus zu. Wobei die 70% Armen in dem Staat auch schon vor Chavez alle das gleiche hatten. Dass sich die Reichen dagegen auflehnen, ist auch verständlich. Das mit der extremen Vetternwirtschaft kann ich nicht nachvollziehen, das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich weiß wie man in Deutschland vorgeht (Stichwort: Old Boys Networks).
Und zu der Amtszeitbeschränkung sag ich nur, dass wir in Deutschland auch keine besitzen. Und dass das neue Abwahlrecht 3 Jahre nach der Wahl, das Chavez eingeführt hat, eher einen größeren Beitrag zur Demokratie liefert, als eine Beschränkung auf zwei oder drei Amtszeiten.


Chavez ist Chef der Exekutive. Er kontrolliert weder Legislative, Judikative noch Medien und Wirtschaft. Ja, er hat die bestimmte Teile der Wirtschaft verstaatlicht, das ist aber auf Volksentscheid (durch die Abstimmung über die Verfassung) entstanden. Und ja, er hat RCTV nicht die Lizenz für das öffentliche Fernsehen verlängert. Allerdings wäre ein Sender, der wie du selbst in deinen Quellen nachlesen kannst, zum Mordanschlag gegen den demokratisch gewählten Präsidenten auffordert, in jedem anderen Land schon längst verboten worden. Und zudem darf RCTV weitersenden, wenn auch nur auf Kabel und Satellit.


Das bringt es leider auf den Punkt und würde mich in meiner Auffassung bestätigen, dass so ein Sender in Deutschland nicht existieren kann, bzw. sehr schnell seine Lizenz verloren hätte.

Aber immerhin besitzen sie jetzt kostenlose Krankenversorgung. Allerdings denke ich auch, dass wir in Deutschland ein Problem bekommen würden, wenn wir Pro7 gegen kostenlose Krankenversorgung eintauschen wollen würden. Wer würde schon freiwillig auf desperateHousewifes, Simpsons, etc. verzichten, nur damit er keine 10 Euro mehr beim Arztbesuch löhnen muss.

Ich muss sagen, dass das Politblog einige sehr gute Punkte hervorhebt. Sehr interessant die Tatsache, dass das ganze Equipment zur Rundfunkübertragung sowieso dem Staat gehört und sich Chavez vom Gericht hat bestätigen lassen, dass der Staat befugt ist, darüber seinen neuen Fernsehsender zu senden.

Im Übrigen hätte ich hier noch eine Meldung, wie sie in kritischen Medien über Deutschland stehen könnte:

sag mal chris liest du eigentlich alles komplett oder überfliegst du nur und liest stellen, die dir in den kram passen?

ich hab die sozialsumus.info gespostet, da das für dich wahrscheinlich glaubwürdiger ist als die bösen imperialistischen cia-medien

jetzt lies dort mal besonders ab "Breite Unterstützung für Chávez, aber nicht für seine Politiker", wo der derzeitige ist zustand beschrieben wird.

zur korruptionsfrage:

lies auch die schon zahlreich gegebenen quellen oder z.b zusätzlich noch diese: transparency international (kleiner tip: du musst in der tabelle ein bisschen nach unten scrollen)
oder diese eigentlich pro- chavez seite: Viva Venezuela

und mit vetternwirtschaft meine ich wirklich verwandtschaft:
"Kapitalistische Quelle" , die auch konkrete namen nennt

zur amtszeit beschränkung
dann schau dir an was für eine demokratie dtl ist und was für eine venezuela (noch) ist
-> da beantwortet sich deine frage


zum mordkomplott
ja es gibt aber keinen konkreten beweis
(auch nicht in meinen links, die dir so gefallen )
und wenn es so war, warum hat die regierung diesen ultimativen beweis bei der offiziellen stellungnahme nicht benutzt?
dann gäbe es keine disskusionen...oder die entsprechenden menschen gleich verhaftet, das würde auch jeder verstehen?

zum thema kabel und satellit hab ich schon was geschrieben (die ausage, die du aus dem zusammenhang gerissen und dann sinnlos verwurstet hast) , so wie es aussieht benutzt das kaum ein mensch, da die zimmerantenne standart ist ...auch hier in dtl wirst du damit nur 4 sender empfangen
-> nochmal kurz: menschen arm, darum nur zimmerantenne für die mehrheit -> kein empfang eines regierungskritischen senders für die mehrheit



yuo das macht er und wenn du noch die 2. quelle gelesen hättest würdest du auch noch kommentare von venezualern/ vermutlichen insidern dazu lesen können, die aussagen, dass es doch nicht so rechtens vor sich geht


und wenn du hier noch tausend ausschnitte bringst, dass in dtl zustände wie in venezuella oder rußland herrschen wird das nicht unbedingt glaubhafter (dazu aber auch das interview mit gerd kroenen)


Edit: achja arbeite doch mal bitte mit quellen, sonst muss ich immer soviel suchen

Ich bin mir nicht ganz sicher auf welchen Punkt du hinaus willst. Die Bevölkerung ist unzufrieden weil sich die Pro-Chavez-Fraktion bereichert. Also versucht er eine neue Partei zu formieren, die eben diese ungeliebten Politiker nicht enthält.

Wer hätte es auch erwartet, dass sich das ganze so schnell ändert. Laut Transparency Internationalfluktuiert der Wert für Venezuela zwischen 2,3 und 2,7. Sicher könnte Chavez gezielt gegen die Korruption vorgehen, aber kann man ihm vorwerfen, dass die Menschen so weiterleben, wie sie es die ganze Zeit getan haben?

Klingt natürlich heftig. Dumm nur, dass z.B. sein Vater schon seit 1998 Gouverneur in Barinas ist. Da kann er schlecht von seinem Sohn installiert worden sein. Seinen Cousin beförderte er vom Geschäftsführer zum Vizepräsidenten, da der ehemalige Vizepräsident abtrat. Der Cousin hat schon eine lange Karriere seit 1979 hinter sich, in der er kontinuierlich aufstieg. Ob er jetzt den entscheidenden Schritt in die Geschäftsführeretage erst 1999 mit der Unterstützung seines Cousins geschafft hat, oder schon vorher dahin kam, vermag ich nicht zu sagen. Über den Bruder, den letzten im Bunde, weiß ich nicht viel mehr, als dass er vorher Botschafter in Cuba war, und dann offensichtlich auf die Stelle eines erfolgreichen Ministers gesetzt wurde.

Schwer einzuordnen, klingt aber jetzt auch nicht unbedingt schlimmer, als ein Jebb Bush, der Gouverneur in Florida ist.

Versteh ich nicht. Mir beantwortet sich gar nichts. Erklär mir bitte den Unterschied.

Ja es gab wohl keinen Beweis für die Teilnahme am Mordkomplott. Deswegen wurde auch niemand verhaftet dafür. Aber es gibt wohl den Beweis, dass der Fernsehsender gegen den Präsidenten gehetzt hat, was jetzt eben zu der nicht Weiterführung der Lizenz geführt hat (was übrigens seit Dezember letzten Jahres beschlossen ist und bis dato noch keine Revolte ausgelöst hat, ein Wunder, wenn doch soviele dagegen sind).

Nunja ... ich les dort mehr gegen RCTV als gegen Chavez ... von den vermutlichen Insidern.


ich hab jetzt schon tausend Quellen aus den komischen Kommentaren angeschaut. Die werfen ein immer schlechteres Licht auf RCTV. Ich bin auch auf die offizielle Erklärung der Regierung von Venezuela gegenüber der deutschen gestoßen. Die angehängten Powerpointfolien sind sehr interessant.

[*]Marcel Granier und seine Lügen
[*]Erklärung der Regierung
[*]Warum bekommt RCTV keine Lizenz mehr?
[*]In Venezuela Totgefolterter beantragt Asyl
[*]The Revolution will not be televised

Scheinbar scheint sich in Venezuela das TVMonopol nicht mit der Staatsgewalt zu vertragen. Und scheinbar interveniert Venezuela dort zu Recht.

Im Übrigen gibt es in kaum einem Land einen privaten Sender der über eine der wenigen landesweiten Frequenzen ausgestrahlt wird. Warum sollte das in Venezuela der Fall sein? Zumal es noch 3 weitere private Sender gibt, die landesweit ausgestrahlt werden und auch nicht gerade regierungsnahe sind.

du wolltest quellen/beweise zu meinen aussagen, ich habe sie dir gegeben

btw ist das auch die partei die z.B durch rctv so direkt kritisiert wurde



(du wolltest quellen/beweise zu meinen aussagen, ich habe sie dir gegeben)

seit chavez ist venezulea immer weiter abegrutscht, deswegen: ja man kann es ihm vorwerfen



(du wolltest quellen/beweise zu meinen aussagen, ich habe sie dir gegeben)
-> wenn du das allgemein nicht besonders schlimm findest, haben wir halt verschiedene rechtsempfinden oder alles ist ein riesen zufall

und weil du bush erwähnt hast, der ist nach der nächsten wahl so oder so weg, auch dank der amtzeitbeschränkung... etwas was der chavez ja aufheben will und wohl wird.

schnell die überleitung:

ich nehm mal wiki:

du hast es ja schon selbst gesagt, der präsident hat in venezuela eine gehobene stellung.
-> und deswegen gibt es in präsidentialen demokratien eine amtszeitbeschränkung.


sorry da stehen wieder nur behauptungen und keine beweise (und du selbst schreibst es). versteh ich nicht bei einem austrahlenden fernsehsender, es ist doch ein leichtes tapes als beweis vorzulegen.
-> meine frage hast du immer noch nicht beantwortet (besonders bzgl die offiziele regierungerklärung)

das einzige was feststeht ist, dass der sender chavez und seine poltik direkt kritisiert hat
und chavez ihn deswegen absetzt (bzw die lizenz nicht verlängert), wie du selbst feststellst.
(nochmal es wurde nur chavez und seine regierung nicht das demokratische system kritisiert)

-> damit wären wir ja auf einem punkt, für dich ist das nur halt nicht weiter schlimm und völlig legal


ja weil mehr gegener antworten (meist ohne quelle), aber die der anderen seite sind auch nicht ohne (und mit teils detailierten belegen)


ach und gerade zum thema armee und humvees. sicher einen ente wie sie es auch deutschland immer wieder gerne gibt.
aber dir sind die letzten militärausgaben und neuanschaffungen chavezs (aus rußland) schon bekannt, oder? nicht, dass er das nicht dürfte aber dagegen sind die paar humvees peanuts.


es sind 4 sender, jetzt 2 staatliche und 2 private. wobei sich die letzten beiden aus angst vor lizenzentzug von der (kritischen) politischen berichterstattung zurückgezogen haben.

und gleich im zusammenhang:

erklär mir das nochmal?

edit:
-> ich frag mich wozu das ganze theater, wenn das volk ihn doch sowieso unterstütz und er nur dem sozialistischen ideal dient. dann kann er doch mit kritik von einem sender leben (o-ton: der sowieso nur telenovelas etc. bringt) und nach 2 amtszeiten kann auch der nächste aus seiner partei weiter machen und das werk des "venezualischen volkes" fortsetzen.
aber ich glaube, da sein großes vorbild castro ist, hat sich die frage von selbst beantwortet.

Schwer einschätzbar. So wie es aussieht, gab es in der ersten Amtszeit von Chavez einen Aufschwung und in der zweiten sank der Wert wieder auf normal. Klingt eher so als ob die Wahrnehmung der Korruption sich zum Regierungswechsel hin verändert hat, und wieder auf Normalniveau abgesunken ist. Also kannst du ihm höchstens vorwerfen, dass er genauso wie alle anderen Regierungen vor ihm, noch nichts Wirksames gegen die Korruption getan hat. Wobei natürlich die Frage ist, wie schnell Maßnahmen gegen Korruption so greifen können, dass die Wahrnehmung sich stark nach oben ändert. Bei einem Index von 2,3 ist ja in der Wahrnehmung nahezu jeder korrupt. Und dem kleinen Mann seine Lebensweisheiten abzugewöhnen braucht Zeit. Und gute Bezahlung. Ich denke nicht, dass sich das Ganze ändern wird, solange 70% in Venezuela als arm eingestuft werden und 25% unter der Armutsgrenze leben. Und auch das wird sich _so_ schnell nicht ändern, da erst einmal die System für ein armutfreies Leben aufgebaut werden müssen und das dauert sicher noch 20 Jahre bis die greifen.

Irrtum. Ich empfinde es als schlimm, im internationalen Vergleich ist es aber nichts besonderes.

Nur mal als Anmerkung: Vermutlich würde unseren Politiker dieser Denkweise entsprechend, eine Amtszeitbeschränkung für Mitgliedschaft im Bundestag sehr gut stehen.

Hä? Ich hab doch gesagt, dass wohl keiner festgenommen wurde, weil es keinen direkten Beweis gab. Aber in der Quelle "Granier und seine Lügen" wird gegenübergestellt, was Granier, der Kopf von RCTV (und nicht nur davon) über den Putsch sagt, und was wirklich passiert ist.

Nochmal: der Sender hat in einer Weise, die bei uns unter den Tatbestand der Verleumdung fällt, die Regierung kritisiert. Siehe Quelle: Warum bekommt RCTV keine Lizenz mehr.

Für dich ist es halt weniger schlimm, wenn jemand Verleumdungen verbreitet, als wie wenn ihm das Rederecht gestrichen wird. Für mich ist es umgekehrt.

Nachdem ich auch nach wiederholtem Lesen es nicht geschafft habe, die Quellen und Aussagen der Gegener Chavez aus Venezuela zu finden und deren Quellen, bitte ich dich einfach, mal zwei oder drei konkret zu benennen.

Es geht nicht um die Hummves ansich. Es geht darum, dass RCTV mit diesem Bild zeigt, wie sich die herrschende Regierung auf Kosten des Volkes bereichert. Meinetwegen können sie der Meinung sein, dass das so ist, aber warum müssen sie dann ein Bild fälschen, wenn sie das so genau wissen?

Haben sie das wirklich? Wollen sie wirklich kritische Berichterstattung leisten, oder haben sie nur Angst, dass die Werbemillionen flöten gehen?


Nur, dass Chavez im Gegensatz zu seinem "Vorbild" Castro demokratisch gewählt und bestätigter Präsident ist. Ihm gegenüber stehen Massenmedien, die eben nicht neutral und kritisch berichten, sondern contra-Chavez und hetzerisch. Und es gibt nach Chavez keinen weiteren, der das Land in diesem Moment so weiterleiten kann. Wir wissen ja noch nicht mal ob Chavez selbst das Land so weiterleiten kann oder ob er lieber Richtung Diktatur wandert. Was wir wissen ist, dass die Gegner während dem Putsch die Aufständigen haben niederschießen lassen, demokratische Rechte zunächst für ein Jahr außer Kraft gesetzt haben, sowie sogleich alle Pro-Chavez-Medien verbieten haben lassen. Wenn das die Alternative für mein Land wäre, würde ich ehrlich gesagt auch Chavez einen Versuch lassen, das ganze umzustrukturieren.

nochmal der gute herr ist seit 8 jahren an der macht und venezuela ist in der zeit abegrutscht. der kann sehrwohl was dafür!!!
korruption fängt ganz oben an und wenn sich da nichts ändert, wird sich auch im unteren bereich nichts ändern.


und z.B wolfowitz musste für ähnliche verwicklung zurecht gehen und ich wette du hast dem vorgehen wohlwollend zugestimmt...



hä es geht hier um das staatsoberhaupt, nicht um die abgeordneten



Chris zum X-ten mal, du sollst mir direkt darauf antworten und nicht immer ausweichen:

Dem Sender wird die Lizenz entzogen weil er offiziell alle zum Mord aufgerufen haben soll. (siehe Erklärung des Informationsministers)
-> dieser sender strahlt landesweis für alle sichtbar aus
-> niemand weltweit hat einen mitschnitt als beweis davon
-> niemand kann den konkreten text wiedergeben

ist das logisch (bitte ankreuzen)

[] ja
[] nein

-> wie hätte dem aufruf jemand folgen können, wenn es so verschlüsselt ist

soweit es keinen beweis dafür gibt, ist das ebenfalls eine Verleumdungen
und du sagst selber

(bei dieser aussage würde ich übrigens in zukunft bei deinen quellen ein bisschen vorsichtig sein)



dann schau dir mal zum Bleistift herrn mohr auf der ersten seite an, der wird darauf nur dumm angepflaumt und konkreten gegenbeweise, dass er falsch liegt bietet auch keiner


-> der letzter große Bundeswehrskandal z.B der mit den schädeln war auch nur eine riesen ente mit massig falschaussagen -> aber deiner meinung nach, ist das jetzt ein grund für die regierenden die lizenz zu entziehen...

ebenfalls dumm ist , dass das eine gefälschte bild bei allen quellen mit das stärkste argument ist


das bestimmt auch



das wurde z.B hitler auch (das ist also kein indiz dafür, dass er doch keiner wird)
wenn du seine reden durchliest kann man schon mit bestimmtheit sagen, wohin das führt.
und deswegen kritisiere ich es auch, denn bis jetzt hätte man fast jedem späteren diktator im vornherein nur zuhören brauchen und man hätte gewußt wohin es geht.

edit:
hmm zitate funzen nicht

doch, hab ein / ergänzt..

danke

Hm. Ich hab jetzt ganz fleissig stundenlang alle Beiträge und (fast) alle Quellen gelesen. Ich komme zu folgender Erkenntnis:

• Esh und Gizz drehen sich im Kreis und verstricken sich in Details.
• Sozialismus ist ne feine Sache, solange er auf Freiwilligkeit basiert, sonst gibts immer Ärger. (Das war übrigens schon immer meine Meinung, wobei ich glaube, dass schon allein aufgrund des dem Menschen angeborenen Egoismus ein wahrer Sozialismus unmöglich ist.)
• Einen kritischen Sender für den Großteil der Bevölkerung abschalten, entspricht nicht meinem Verständnis von Presse- und Meinungsfreiheit, zumal ein Mordaufruf nicht nachgewiesen wurde. (Es wurde nichtmal versucht.) Chavez hat demnach wohl doch großen Einfluss auf die Medien.
• Zudem halten sich dadurch andere Sender wohl mit kritischen Äüßerungen zurück --> kaum noch Kritik
• Das wiederum nimmt der Bevölkerung die Möglichkeit der freien Meinungsbildung.
• Freiwilligkeit? Wahlfreiheit? ... (Btw. auch in der DDR gabs Wahlen und man hätte sich ja theoretisch anders entscheiden können )
• Ich finde, dass die Demokratie (als Grundlage der freiwilligen Entscheidung eines Volkes für den Sozialismus) dort gefährdet ist. Denn Demokratie muss auch Kritik standhalten. Die wird aber abgeschaltet.

ich stimm Dir teilweise zu, aber:


* Demokratie ist scheiße ineffizient bis hinderlich, bei der Durchsetzung großer Veränderungen, aus oben bereits richtig genanntem Grund des "Egoismus"



PS: Dank Demokratie darf ich das öffentlich behaupten, dmdn

Das ist wohl wahr. Aber du kannst ja keinen zwingen, sozialistisch zu handeln.

Hiermit rufe ich alle Menschen auf, nicht mehr egoistisch zu sein! Und in sozialistischer Tradition alles zu teilen!

Warum nur funktioniert auch das nicht??

@dan: aehm ohne dir deine illusionen rauben zu wollen: sozialismus bedeutet nicht alles mit jedem teilen zu muessen!

ich bin im uebrigen davon ueberzeugt, daß der mensch nicht zu egoistisch ist, sondern einfach nur zu "dumm" ok nun aber weiter zum thema venezuela

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass es um eine soziale Verteilung von Reichtum (oder Produktionsmitteln) geht. Wenn du willst, können wir gerne noch alle Sozialismus- und Kommunismustheorien erläutern, aber ich dachte, das würde zu weit führen und hab mich an dieser Stelle der Polemik bedient.


Vielleicht ist Egoismus auch nur ein Symptom von Dummheit bzw. mangelnder Aufklärung...

vlt ist dummheit auch ein symptom von egoismus ^^ man weiss es nicht

Ob ein Egoismus klug ist oder dumm bestimmen die äusseren Umstände. Ich würde für die überwiegende Mehrheit der Menschheit unterstellen, dass sie rational Entscheiden wann ihnen Egoismus nutzt und ihn dieser Abwägung unterwerfend applizieren. Ich bin Egoist. Ich bin kein Egoist. Damit wäre alles zur Egoismusdebatte gesagt.

Ich denke es ist recht müssig darin übereinzukommen, ob der Weg Venezuelas der Bevölkerung nutzen wird. Auf Amnesty wird beschrieben, wie in V. Oppositionelle, die ein Referendum veranstalten wollen angeklagt werden. Die Anklage beruht wiederum auf einem Paragraphen des V. Rechts, der es verbietet, dass eine pol. Organisation Spenden aus dem Ausland erhält. Diese Spenden wurden von einer US Organisation zur Förderung der Demokratie geleistet, die wiederum am Finanztopf des US Kongresses hängt. Nun die große Preisfrage: Ob es dem US Kongress da wirklich nur um Demokratie in Venezuela geht? Schwer zu sagen. Wenn du Neues Deutschland oder Junge Welt liest (Ja, Chris, man kann in Deutschland ALLE Meinungsrichtungen lesen... dieser ganze Massenmedienquatsch ist so ein grenzdebiles Gebrabbel, dass mir automatisch immer Michael Moore in voller Lebensgröße erscheint und meinen Magen zum sich Umdrehen nötigt..), wirst du nur Lobeshymnen über Venezuela finden. Liest du FAZ oder Economist sieht die sache natürlich ganz anders aus. Die Wahrheit ist irgendwo dazwischen und von UNS nicht nachprüfbar.

Spiegel

Die TAZ oder zumindest einige ihrer Journalisten werden also vom Verfassungsschutz beobachtet.

Ich denke das passt hier her vorallem im Bezug auf die Diskussion zwischen Chris und Gizz.

Und genau diese "beobachteten" (kommt in dem Spiegelartikel übrigens nicht zum Ausdruck, es wurden diesem zufolge Erkundigungen eingezogen) Journalisten gehenden Rechtsweg und klagen gegen die Entziehung der Akkreditierung, soweit ich weiß sind sie noch nicht eingerkert worden ;D