Alternative Energien und deren Produzenten

während in Deutschland die Anti-Atombewegung immer mehr zulauf bekommt, passiert in GB gerade das Gegenteil, zumindest im Guardian kann man einige pro Atom Artikel finden, so wie den hier: The unpalatable truth is that the anti-nuclear lobby has misled us all

um mal die Diskussion wieder etwas anzufachen, vielleicht wird ja diesmal weniger getrollt..

Dass der Artikel nicht sonderlich objektiv ist, ist mir auch klar.

Aber er spiegelt recht deutlich wider, was das Problem der diskussion ist..

Es wird zu oft auf Panikmache und widerlegen der gegnerischen Standpunkte gesetzt, ohne oft eigene gut untermauern zu können. Dass Strahlung schwere gesundheitliche Folgen hat, die auch generationen anhalten und bis zum qualvollen Tod führen kann, ist m.M.n. unumstritten und jeder, der das anders sieht ist blind.
Trotzallem fehlt mir die Sachlichkeit in den Diskussionen, allerdings ist das Thema auch äußerst komplex..

Um mich mal wieder ans Messer zu liefern, äußere ich mal eine Meinung:

Atomstrom ist schlecht, keine Frage, schlimmer ist allerdings der Mensch, der trotz der bekannten Gefahren nicht entsprechend handelt. Siehe Tepco, es wurde in der Presse groß und breit dokumentiert, wie korrupt und fahrlässig dieser Betrieb ist.

Trotzdem sehe ich die Alternativen nicht. Wir werden zumindest nicht in den nächsten 50 Jahren 100% erneuerbare Energie haben, ich zweifle sogar stark an 50%. (wir sind bei ca 15%).
Wo soll also der Rest herkommen, der den Übergang auf alternative Energien trägt?
Da bleiben nur fossile Brennstoffe und genau die wollten wir doch abschaffen, oder nicht?

Ich würde gern mehr über DeserTec diskutieren, da es ein interessantes Projekt ist, welches jedoch viele Probleme aufwirft, die eine Verwirklichung schwierig machen.
Genauso das Problem der Energiespeicherung und das geforderte Smart-Grid sollten mehr diskutiert werden.

Und noch eine kurze Bitte: bleibt sachlich, jeder hat ein recht seine Meinung zu äußern.

Proxima: Das stimmt nicht, bzw. DAS HAT DIR DIE CDU GESAGT. Die Grünen u.a. haben schon im letzten Wahlkampf Programme geliefert, wie man den Strom in Deutschland innerhalb von 12 Jahren sauber bekommt. Man muss eben investieren, aber die Investition ist für die Zukunft. Alles andere ist doch Augenwischerei und Hinausschieben von wichtigen Veränderung der Energiepraxis und -wirtschaft (abgesehn von der Kohle, die in den Kampf von der Sonderexekutive gegen Atomkraftgegner fließt). Wenn aber wichtige Parameter wie z.B. die DPG nicht mitmachen, dann können wir natürlich noch eine Weile bockig in der Ecke sitzen und gar nix machen, denn bis jetzt ist ja gottlob noch nichts passiert. Toi toi toi...

Ich sehe das ähnlich wie mit dem Rauchen. Eine atomare Verseuchung ist für den Menschen nicht greifbar, da sie erstens unsichtbar ist und zweitens (steht man nicht in nächster Nähe einer Explosion) Langzeitfolgen hat.

Um die Alternativen zu sehen, sollte man erst den aktuellen Stand sehen. In Deutschland werden nur ca. 23 % aus Atomstrom gewonnen. Weiterhin wird in Deutschland ca. 7 % mehr Strom erzeugt, als verbraucht. Daraus folgt, dass wir nur ca. 30-35 % aus alternativen Energien erzeugen müssen, um den Atomstrom zu ersetzen (natürlich gibt es da noch ein paar Probleme, wegen Lastverteilung etc., die aber gelöst werden können). Weiterhin kommt hinzu, dass sich erneuerbare Energien deutlich besser entwickeln als von allen vorausgesagt. Was man für 2020 erwartetet, wurde schon 2007/2008 erreicht.

@Fuchs:
Ich denke, was jeder machen kann ist, statt dem normalen Energiemix grünen Strom zu bestellen. Kostet bei der Drewag für eine Dreier-WG im Jahr ca. 10 Euro mehr (Drewag privat vs. Drewag natur), wenn man auf Drewag Grundversorgung hängt, ist der Naturstrom sogar billiger.

du glaubst doch nicht im ernst, dass das die lösung ist. der stromanbieter lacht sich ins fäustchen über deine naivität und kauft den billigen atomstrom trotzdem weiter aus frankreich ein. solange er seine bilanzen nicht bis zur letzten zeile offenlegen muss, damit man sieht, wieviele kunden wirklich grünen strom kaufen, kann er sich doch selbst aussuchen, wieviel prozent er in die entwicklung regenerativer energieerzeugung steckt.

die konzerne müssen gezwungen werden, regenerative energien zu entwickeln, bevor sie jemand kaufen will.

mcnesium, da liegst du falsch: die stromanbieter kaufen ihren strom an der strombörse, und wo sie kaufen, wird offengelegt. kann mich da an einem skandal erinnern, wo ein stromanbieter billig gekauft hat und die öko-kunden anschließend alle abgesprungen sind

@ Fuchs, dieses Konzept würde ich gern genauer betrachten. Besonders angesichts der Tatsache, dass die Grünen jetzt beweisen können, ob sie es besser machen können, zumindest in einem Bundesland.

@ Chris, ich sehe das Problem in den Statistiken. Zwar wird dank Subventionierung und extremen Niedrigpreisen der Bau von alternativen Energieproduzenten gefördert, allerings wird kaum das Problem des benötigten Energiespeicherns angepackt noch das Energienetz ordentlich ausgebaut. Woran das nun liegt, ist zu klären, aber die momentane Entwicklung verursacht, dass das Potential der gebauten und in Planung befindlichen WKAs und Solaranlagen nicht vollkommen ausgeschöpft werden können. Dies wird eine Sättigung auf dem Energiemarkt verursachen, die nur durch aufholen der fehlenden Bauprojekte in den Problemsektoren gelöst werden kann.
Will man jedoch zB auf 50% wird die Sättigung erneut erreicht, da irgendwann ein europaweites Smart-Grid nötig ist, um die nun stärkeren Schwankungen verteilen zu können. Dazu gehört definitiv auch NorGer.
Allerdings sehe ich keinen Zusammenhalt in Europa in Sachen Energie, weshalb das EU Smart-Grid sowie DeserTec weit in der Ferne liegen. Meine Meinung, könnte man zur Veranschaulichung mit Lybien und allgemein der stark differnzierten Energiepolitik anderer EU Staaten vergleichen.

@mcnesium

Ich stimme dir völlig zu. Energiekonzerne müssen härter überwacht werden. Wenn alles nichts hilft und keine Einigung erziehlt werden kann, verstaatlichen.

dann wechsel doch zu einem alterntivem vollanbieter. lichblick greenpeace, etc. bieten bei minimalen mehrkosten 100% regenerativen strom an.

zurück zum thema:
Der Katastrophe zum Trotz bleiben die Japaner ruhig. Dabei wären Panikattacken durchaus angebracht - als Aufstand gegen die Norm. STATT HELDENTUM IN FUKUSHIMA - Ja, panisch werden

Möchte mal wissen, wie die das am Samstagabend bei Dunkelheit und Windstille schaffen, den ganzen Bedarf zu 100% aus regenerativen Energiequellen zu decken 

@chelys:
Wasserkraft? Wenn man ein bisschen weiter googled, kommt man auch noch auf Pumpspeicherwerke, Gas-Wärme-Kraftwerke und natürlich Verstromungsanlagen für Biomasse.

@mcnesium:
Wenn natürlich die Anbieter verkaufen können, was sie wollen, dann haben wir ein generelles Problem. Hat meiner Meinung nach dann erstmal nichts mehr mit den Stromproduzenten im speziellen zu tun, sondern mit dem System, dass eben solche Vorgänge zu lässt.

Ich denke schon, dass der das Einkaufen von Ökostrom schon ein gewaltiger Hebel ist. Besser sogar als die ganzen Anti-AKW-Proteste. Vor allem, wenn man sieht, wie klein der Preisunterschied zwischen den einzelnen Stromarten ist. Billiger Atomstrom am Arsch. Wenn dein Versorger ungünstig gewählt ist, ist Ökostrom sogar billiger, als das was dein Versorger kauft.

@Proxima:
Ich denke, das mit dem Leitungsausbau wird schon kommen. Gerade jetzt scheinen die großen Stromkonzerne auf einem Pulverfass zu sitzen, weil alle Leitungen an der Auslastungsgrenze liegen, nachdem die 7 AKWs abgeschaltet wurden (hinzu kommt, dass die meisten davon im Süden Deutschlands liegen, also schlecht verteilt im Netz). Die Firmen werden sicher noch ein bisschen warten, in der Hoffnung, dass ihnen für billigere Überlandleitungen der Rücken gestärkt wird.

@chelys:
Wasserkraft? Wenn man ein bisschen weiter googled, kommt man auch noch auf Pumpspeicherwerke, Gas-Wärme-Kraftwerke und natürlich Verstromungsanlagen für Biomasse.

Biomasse und Wasserkraft machen 7,8% der Bruttostromerzeugung (2010*) aus, fossiles Gas ist kein regenerativer Energieträger und das Wasser aus den Pumpspeicherwerken muss zunächst hochgepumpt werden. Letzeres hält ein paar Stunden und deckt vielleicht den Bedarf unserer Wohnzimmerbeleuchtung. Findet man übrigens auch alles mittels Google raus. Hoffe mal, dass dann demnächst bei den ganzen Idealisten abends das Licht ausgeht und die Realisten noch versorgt werden.

*http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65

Dieser Beitrag wurde von chelys: 05 Apr 2011, 16:28 bearbeitet

Ich weiß nicht so genau, was du dir vorstellst. Jeder Befürworter von erneuerbaren Energien wird dir sagen können, dass wir noch lange nicht so weit sind, das wir 100 % damit decken können. Also brauchen wir hier auch nicht den Fall: "Was wäre wenn wir morgen nur noch erneuerbare Energien hätten" zu diskutieren.

ich hatte darauf hier bezug genommen:

dann wechsel doch zu einem alterntivem vollanbieter. lichblick greenpeace, etc. bieten bei minimalen mehrkosten 100% regenerativen strom an.

Und du meinst, die kriegen das nicht hin dich (weil du ungefähr 40 TWh Strom im Jahr verbrauchst) zu 100 % zu bedienen? Natürlich werden diese Anbieter an ihre Grenzen stoßen, wenn dort zu schnell zu viele Leute hin wechseln. Ansonsten brauchst du sicher keine Angst zu haben, dass die ihre Grund- und Spitzenlast nicht im Griff haben, denn dafür gibt es, wie schon erwähnt, genügend Möglichkeiten mit regenerativen Energien.

ich hatte darauf hier bezug genommen:

dann wechsel doch zu einem alterntivem vollanbieter. lichblick greenpeace, etc. bieten bei minimalen mehrkosten 100% regenerativen strom an.

das galt marcs theorie, dass energieanbieter keine regenerative energie einsetzen.

@chelys

die annahme das die gesamte bevölkerung von heute auf morgen den stromanbieter wechselt ist genauso eine idealisierte annahme. die quelle ag-energiebilanzen ist wohl wenig belastbar, da sie ein verein ist, welcher von kohle- und mineralölwirtschaft getragen wird.

Es ging ihm um das Problem der Stromverteilung bei Verbrauchshochzeiten, welche zu Zeiten sind, bei denen die Versorgung durch rein regenerative Quellen schwächelt. Das ist zB bei Solarenergie und Solarthermisch, Nachts. Nehmen wir zb einen Wintertag, welcher bekanntlich nur kurze Helligkeit und starke Bewölkung hat und dazu noch absolute Windflaute. In ganz Deutschland. Kann passieren!

nehmen wir diesen Graph, für die Seriösität der Quelle kann ich nicht bürgen, reicht aber für das Beispiel:



Worst Case Szenario: 31. Dezember, kaum Wind für 5 Tage, permanent bewölkt und kurze Sonnenzeiten.
Wo bekommen wir unsere abonierten 100% alternative Energie her um den noch stehenden Weihnachtsbaum, die Lichterketten, die ganzen Anlagen der Neujahrspartys und und und, zu versorgen?
Wie überbrücken wir solche Spitzen?
Mit trägen Wasserspeicherwerken?
Mit huntertausenden von Biogasanlagen?
Wohl eher mit dem wieder Anfahren unserer Kohlekraftwerke, aber dann ist es nichtmehr der 100% versprochene regenerative Strom.
Und solche Spitzen gibt es nicht nur einmal im Jahr und bisher wurde keine Technologie vorgstellt, die den plötzlichen Überbedarf eines ganzen Landes kompensieren kann und regenerativ ist..

Edith: das obige Bild gilt nur regional irgendwo an der Donau..
hier mal der Jahres&Tagesgang der Windkraft in Deutschland aus Wikipedia (in % zur maximalen Netzlast, veranschaulicht aber die starken Schwankungen).

Zum Vergrößern klicken:

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Dieser Beitrag wurde von Proxima: 05 Apr 2011, 18:26 bearbeitet

Wo bekommen wir unsere abonierten 100% alternative Energie her um den noch stehenden Weihnachtsbaum, die Lichterketten, die ganzen Anlagen der Neujahrspartys und und und, zu versorgen?
Wie überbrücken wir solche Spitzen?

Ach nachts, weißt du, da ist der Strom billiger, weil ihn keiner braucht. Hinzu kommt, dass man ja deutlich Energie sparen kann, durch LED Leuchten, Passivhäuser, energieeffiziente Geräte.

Mit trägen Wasserspeicherwerken?

Guter Witz. Pumpwasserspeicherwerke gehören zu Spitzenlastkraftwerken. Träg sind eher Kohle- und Kernkraftwerke.

Wohl eher mit dem wieder Anfahren unserer Kohlekraftwerke, aber dann ist es nichtmehr der 100% versprochene regenerative Strom.
Und solche Spitzen gibt es nicht nur einmal im Jahr und bisher wurde keine Technologie vorgstellt, die den plötzlichen Überbedarf eines ganzen Landes kompensieren kann und regenerativ ist..

Du hast doch selbst NorGer, DeserTec und SmartGrid ins Rennen geworfen. Und dass in ganz Europa 5 Tage lange Sonne und Wind und Wasser ausfällt ist eher das Unfallszenario einer atomaren Superkatastrophe.

die annahme das die gesamte bevölkerung von heute auf morgen den stromanbieter wechselt ist genauso eine idealisierte annahme.

Was macht das Ganze dann für einen Sinn? Einige Wenige erkaufen sich ein gutes Gewissen, der Anteil von regenerativ erzeugtem Strom für Andere sinkt. Unter dem Strich passiert nüscht.

die quelle ag-energiebilanzen ist wohl wenig belastbar, da sie ein verein ist, welcher von kohle- und mineralölwirtschaft getragen wird.

Die Frage ist, welche Fälschung an diesen Daten für ebendiese Lobby sinnvoll wäre. Größerer oder kleinerer Anteil?

Der Sinn liegt in der Sinnhaftigkeit regenerativer Energien!

Offensichtlich ist es weiterhin viel zu billig und zu einfach, Energie aus den „bösen“ Energieträgern zu gewinnen, als dass irgendwer sich besonders anstrengen würde, erneuerbare Energien zu fördern oder die Probleme die sich dabei ergeben, zu lösen (außer denen natürlich, die das aus Gründen der Vernunft und dem Drang die Welt zu verbessern tun).

Ergo: Der Leidensdruck ist nicht hoch genug. Für den Verbraucher und den Energieerzeuger gleichermaßen.
Solange es nicht deutlich teurer wird, Öl, Gas und Kohle zu verbrennen, hat das Energieunternehmen doch gar keinen Anreiz, in teure Möglichkeiten der Nutzung erneuerbarer Energien zu investieren. Wenn ich EnBW oder sonstwer wäre, würde ich auch den ganzen Tag erzählen, wie schwierig das ist. Bringt mir ja nichts, mich in dem Bereich zu engagieren.

Es gibt zwei weitere Hebel, die den Energieversorger dennoch (zumindest zum Teil) dazu bringen können, sein Engagement in erneuerbaren Energien zu verstärken:

1. Die Kunden kaufen verstärkt den „guten“ Strom
(Eher unrealistisch in großem Ausmaß, da der Verbraucher nur selten aus den richtigen Gründen das Richtige tut. Meist tut Mensch das Richtige nur aus finanziellen Gründen -> wie die Unternehmen auch, hatten wir ja grade. Außnahmen bestätigen natürlich die Regel.)

2. Der Staat hilft nach.
Durch Subventionen, Gesetze, Verbote etc. Und das Ganze viel stärker als bisher. Das kann dann sowohl für den Verbraucher als auch für den Energieversorger in einem stärkeren (finanziellen) Nutzen durch die Nutzung der „guten“ Energie resultieren.

Was ich bisher gelernt habe ist, dass es für jede Handlung nur den richtigen Anreiz braucht und der ist für den Großteil der Menschen und vor allem für Unternehmen der schnöde Mammon und sonst nichts. Dann geht nämlich plötzlich alles.

Und jetzt kann mir bitte nochmal einer den Sinn von Atomkraftwerken für Lichterketten erklären. Das scheint hier auch eine wichtige Frage zu sein.

Nur so als Anschubser. Die großen Stromkonzerne sind alle schon im Big Business der erneuerbaren Energien.
http://www.rwe.com/web/cms/de/364512/rwe/i...rgien/desertec/
http://www.rwe.com/web/cms/de/206488/rwe-i...-standortkarte/

Die Frage nach Verteuerung der Energieträger Öl, Kohle, Uran stellt sich gar nicht mehr. Auch nicht nach dem Atomausstieg von Deutschland. Beides wird kommen. Die einzige Frage ist nur: wann.

Was macht das Ganze dann für einen Sinn? Einige Wenige erkaufen sich ein gutes Gewissen, der Anteil von regenerativ erzeugtem Strom für Andere sinkt. Unter dem Strich passiert nüscht.

Achso, nur weil es heute noch nicht optimal funktioniert und noch Probleme hat, lassen wir es lieber ganz bleiben...

Worst Case Szenario: 31. Dezember, kaum Wind für 5 Tage, permanent bewölkt und kurze Sonnenzeiten.
Wo bekommen wir unsere abonierten 100% alternative Energie her um den noch stehenden Weihnachtsbaum, die Lichterketten, die ganzen Anlagen der Neujahrspartys und und und, zu versorgen?

Worst Case Szenario: Kernschmelze in Biblis A, die Umgebung in 100km Umkreis ist nuklear verseucht und hundertausende Menschen sind auf der Flucht. Wo kriegen die jetzt neue Häuser her um dort ihre Weihnachtsbäume reinzustellen und eine Neujahrsparty zu feiern? Also mir ist das Windkraft Worst-Case Szenario deutlich lieber .

Dieser Beitrag wurde von Polygon: 06 Apr 2011, 10:05 bearbeitet

Dass jeder einen Stromausfall einem Gau bevorzugt ist natürlich klar.

Aber wer Strom bezahlt will ihn auch rund um die Uhr haben. Und wer für 100% regenerativen Strom zahlt, sollte diesen auch rund um die Uhr erhalten.
Und während in den meisten Nächten die Produktion über der Nachfrage liegen mag, gibt es Zeiten, in denen das nicht so ist.
Ich suche nachwievor nach mehr Quellen für die Effektivität von Pumpspeicherwerken, bei Wiki finde ich zB nur den Stand von 2005, aber wie weit sind sie seitdem ausgebaut wurden, welche Gesammtkapazitäten haben wir, sind im Bau?
Ich wünschte ich hätte mehr Zeit und schnelleres Internet, aber vielleicht hat ja jemand mehr.
Mein Statement zu der Trägheit von Pumpspeicherwerken nehm ich zurück, nachdem ich diese Grafik gesehen habe:

Zum Vergrößern klicken:

Link zum Bild in voller Größe

Ich zweifle nicht an der Investitionsbereitschaft der Energiekonzerne in regenerative Energie, immerhin wird sie Subventioniert und sie erhalten eine Abnahmeversicherung, ob der Strom gebraucht wird oder nicht. Also ein bombensicheres Geschäft.
Zu DeserTec und europaweites Smart-Grid. Ich zweifle einfach daran, dass Europa in dieser Sache effektiver zusammenarbeiten wird, als in anderen. Die EU-Politik ist ein anderes Thema, aber hier geht es um weit mehr als nur die Abschaffung der Glühbirne.
Deswegen würde ich gern mehr Konzepte sehen, die nicht einen europaweiten Zusammenhalt benötigen und wo man dann am Ende sagen kann, "wir wollte, aber die anderen nicht". Die angekündigte Bereitschaft, bei DeserTec und dem SmartGrid zusammenzuarbeiten, ist erstmal vollkommen wertlos. Wer noch dabei ist, wenn die Kosten veröffentlicht werden und später, wenn es plötzlich doppelt soviel kosten wird.
Welche Staaten und Firmen beteiligen sich eigentlich außer deutschen an dem Projekt? Welche davon sind bereits in finanziellen nöten?
Wann wird sich der norden Afrikas zu einer politisch stabilen Zone entwickeln?

Leider können sich nicht alle Menschen Öko-Strom leisten. Diejenigen, die am lautesten dafü plädieren neue Windräder zu bauen, achten sehr sorgsam darauf, dass diese Dinger nicht in deren Nähe gebaut werden. Heuchelei pur!!!

Die Amis haben dafür einen schönen Begriff, nämlich NIMBY (Not In My Back Yard). Besser könnte man die Energiepolitik der Grünen nicht zusammenfassen (gleiches gilt übrigens auch für deren Einwanderungspolitik - aber das nur am Rande)...


In diesem Sinne,
Suzuki