ich wil nicht mit samthandschuhen angefasst werden, mine kritik am der diskussionskultur hier hab ich angebracht, dass isses was mich ankotzt. mi gehts um argumente... verstanden?

ich lasse sehr wohl andere meinungen zu. diskussion heißt aber auch, auf ein argument ein gegenargument zu bringen. wie ich es hier gesehen habe, wurden einzelne textstücke aus meinen aussagen rausgepickt und ohne zu argumentieren gesagt, wie sehr man kotzen musste oder dass mensch selten so einen schwachsinn gelesen hätte. dauf diese "diskussionskultur" hab ich keinen bock mehr.

@ stormi: man sollte nur posten, wenn mensch auch was zu sagen hat. ich glaub du legst ganz besonders viel wert drauf, dein *zensiert* ablassen zu müssen, auch wenns keinen sinngehalt ergibt.

ok, meine zeit is mir echt zu kostbar, um hier eine pseudodiskussion weiteruführen, die keine is, sondern in offensichtlicher ermangelung an inhaltlichen argumenten nur offtopic-gekotze rauskommt. da zeigt sich echt, wer gern überall was sagen will, aber nich wirklich was zu sagen hat.
armes forum hier...

so, und jetzt trollt euch und schimpft weiter auf die bösen autonomen und antideutschen spinner... die machen ja eh nur alles kaputt, denen gehts ja nur um gewalt... die sind alle nicht besser als die nazis.

[@ sowjet: dich jetzt mal ausgenommen, aber wir haben gerade parallel gepostet ;-) wie ich es mit dem Gedenen halt, habe ich ja dargelegt...was sagst du denn zu meinem Argument, dass alle Getöteten unter dem Begriff "Zivilgesellschaft" subsumiert werden, ohne dass ihre individuelle Rolle im NS reflektiert, ja sogar ausgeblendet wird?]

@ wanda: vereinfacht gesagt: indem man den in der Bombennacht getöteten trauert, trauert man ja indirekt u.a. auch um Nazis.

wegen den rechten den schauplatz nehmen und so: denkt mal nach, wieso sich die nazis überhaupt mit ihrem jährlichen aufmarsch so pudelwohl in dresden fühlen? weil es nur hier so eine große bürgerliche Trauer gibt, welche die NS-Gesellschaft ziemlich unreflektiert betrachtet. in anderen städten gab es viel mehr Tote als in Dresden, sieht man dort solche ein Tratra zu jedem Jahrestag? nein, denn in DD konnten die nazis ganz gut an die Bürger anknüpfen. Und so lange das unreflektierte Gedenken Dresdner Bürger so weiter geht, so lange werden mindestens auch die Nazis kommen. Denn im Kern sind sie sich ja einig: es wird getrauert um die deutsche Zivilbevölkerung... (was diese im einzelnen gemacht haben im NS, wird einfach nicht erwähnt)

@ Chris: es geht nicht darum, die einzelnen Toten zu rechtfertigen etc. es geht darum, wie heute mit der geschichte umgegangen wird. wenn heute pauschal den "opfern der bombardierung dresdens" gedacht wird, wird auch derer gedacht, die mit dem NS sympathisierten bzw. ihn trugen. beim dresdner gedenken fehlt die einblendung der individuellen rolle.

@ Che: sorry, das lässt echt nen mangelnde willen an geschichtlicher Aufarbeitung blicken.

Klar waren es alle Menschen, aber mit unterschiedlichen Rollen: es gab in Dresden Nazis, Antisemiten und Menschen, die die Nazprojekte unterstützt haben. Es gab aber auch bei der Bombardierung Getötete, die waren zumindest in innerer Immigation.
Und dann gab es da noch 6 Mio. getötete Juden und Jüdinnen, verfolgte und auch getötete Antifaschist_innen, Widerstandskämpfer_innen, Partisan_innen.

Es waren alle Menschen, das stimmt. Aber trotzdem gedenke ich nicht mit einer Kerze vor der Hand der "Dresdner Zivilbevölkerung", also einer anonymen Massen "deutscher Opfer", von denen eine Menge dem NS positiv gegenüberstanden bzw. ihn getragen haben und stelle die auf eine Stufe mit Menschen, die einer barbarischen Ideologie zum Opfer gefallen sind.

wow, die Diskussionskultur in diesem Forum is einfach daneben, man merkt, dass es vorgefertigte Meinungen gibt und auf andere Argumente einfach nicht eingegangen wird (wäre ja auch unangenehm, wenn man mal was hinterfragen müsste)

Du wirfst mir vor, alle über einen Kamm zu scheren, was aber totaler Quatsch is, denn von meiner Seite ist nie ausgedrückt worden, dass es jeder Tote auch verdient hätte. Natürlich sind bei den Angriffen auch Antifaschist_innen/Widerständler_innen gestorben, das bestreitet auch niemand (siehe Gefängnis Mathildenstrasse DD - 400 Tote Menschen, welche in Nazihaft waren). Und ja, natürlich sind auch Kinder bei der Bombardierung gestorben.

Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass das Dresdner Gedenken in seinen Wurzeln zu kritiseren ist. es ist zu kritisieren, dass heute pauschal den Deutschen gedacht wird, ohne ihre individuelle Rolle im NS zu reflektieren. Und genau da setzt die Parole "Deutsche Täter_innen sind keine Opfer" an. Vorweg: diese Parole drückt nicht aus, dass alle Deutschen auch Täter_innen waren. Beim Dresdner Gedenken wird zwar erwähnt, dass der krieg von Dtl. ausgegangen sei, aber die individuelle Täter_innenschaft von Deutschen wird beim Dresdner Gedenken völlig ausgeblendet, darüber hinaus werden sie zu Opfern und zu einer unschuldigen Zivilbevölkerung verklärt. Diese Parole soll den Fokus auf die Täter_innenschaft der Deutschen , welche im Dresdner Gedenken völlig außen vor gelassen wird, richten und klagt an, dass diese Täter_innen eben keine Opfer waren.

Warum das Dresdner Gedenken zu kritiseren (und abzuschaffen) ist

Natürlich ist es möglich oder sogar wahrscheinlich, dass bei der Bombardierung von Dresden persönlich Unschuldige gestorben sind. Vielleicht waren ja sogar Antifaschisten drunter, ehemalige Gewerkschafter_innen oder KPD-Miglieder_innen, etc. So die sind jetzt vielleicht bei der Bombardierung von Dresden gestorben. Bei denen kam man sicherlich sogar mit einiger Berechtigung sagen, dass sie insgesamt Opfer des Faschismus waren auch wenn sie durch Bomben der RAF gestorben sind. (alles natürlich hypothetisch) Vielleicht kann man diesen Leuten auch Gedenken- in privatem Rahmen usw.
Aber in der Form des öffentlichen Gedenkens? Nie und Nimmer! Denn dann gednkt man ja automatisch nicht den Oopfern in ihrer Individualität, sondern in ihrer Eigenschaft Dresdner oder Deutsche gewesen zu sein. Und damit ist man mittendrin im geschichtsrevisionismus und der Einebnung von Unterschieden.

wow, was soll man zu den meisten eurer kommentare hier noch sagen?

mir fällt keine andere begrüßung ein außer: hallo liebe zukünftige spießbüger und sonstige cdu und fdp-wähler!

hier wird in einer derart krassen weise der Extremismustheorie gefrönt, die provinzielle grottenschlechte Berichterstattung und Wertung der SZ abgefeiert... bevor ihr eure geistigen ergüsse in die welt des exma amtes ergießt, belest euch das nächste mal, besonders bei solchen Thema wie der Dresdenbombardierung oder Gedenkkultur...

wenn lesen nicht so euer fall ist, dann viel spaß weiterhin beim sudeln auf diesem Stammtischniveau...*gähn*

Ich stosse jetzt mal die alljährliche Diskussion um den 13. Februar in Dresden an. Es haben sich schon viele Gegenbündnisse zu den zwei (!!) Nazidemos gebildet und es sieht so aus, als würde dieses Jahr (endlich) mal etwas mehr Widerstand gegen die Nazis auf die Strasse getragen werden. Folgende Bündnisse mobilisieren bundesweit:


http://geh-denken.de/joomla/index.php
http://venceremos.antifa.net/13februar/2009/index.htm
http://dresden1302.noblogs.org/

13. Februar abends: Fackelmarsch der Nazis (erwartet werden ca. 1000 - 1500 Nazis)
14. Februar tagsüber: Trauermarsch der JLO (erwartet werden ca. 5000 Nazis)

Demnach sind am Judenmord und am 2. Weltkrieg nur ein paar wenige Nazis Schuld, die irgendwann mal vom Mond gekommen sind und mit der "Zivilbevölkerung" eigentlich gar nix zu tun haben?
Mh, da macht man es sich natürlich einfach und somit seid ihr genau da, wo die BRD in der Nachkriegszeit alles verdrängt hat. Und in der DR waren sowieso alles Antifaschisten ;-)

@ NEO POP: der Lehrer ist daran schuld ein Klima geschaffen zu haben, in welchem der Judenmord erst möglich wurde und der Zugführer hat es praktisch umgesetzt, ach nein, er hat nur den Zug mit den Gütrwagons ins KZ gefahren. Natürlich trifft diese beiden Menschen keine Schuld...alles klar, Neo Pop.
Und schonmal was von indirekter Schuld gehört??

Ich bin nich dran schuld dass die NPD im Landtag sitzt, genauso wenig wie der SPD Wähler schuld war, dass die NSDAP ins Parlament gewählt wurde. Der SPD-Wähler ist aber sowohl dran schuld, wenn er die Kriegsmaschinerie, wie auch immer, unterstützt hat.

Es haben nich nur die Leute Schuld, die aktiv Genickschüsse ausgeführt haben, sondern auch jene, die indirekt mitgewirkt haben. So ist es nun mal.
Und achtung nochmal an alle: ich sage nicht, dass alle Bombentoten es verdient haben, ich möchte lediglich den Mythos der unschuldigen Stadt wegräumen, ok?

@ all: nochmal die Frage: erzählt doch mal, wieso ihr am 13.2. trauert? Um zu zeigen, dass ihr aus der Geschichte gelernt habt? Wieso macht ihr das nich am 27.1. oder am 8.5.??

Neopop: was is dann mit den leuten, die nur die Züg nach Auschwitz gefahren haben oder die Kinder im Sinne des NS erzogen haben?

@ Stormi: ich weiß, dass weder in der DR alle Kommunisten waren noch im 3.Reich alle Nazis. Jedoch müssen sich die Menschen im 3.Reich den Vorwurf gefallen lassen, ein Teil im Getriebe gewesen zu sein, was den ganzen Motor hat laufen lassen und das Menschheitsverbrechen hat möglich werden lassen. Ungeachtet ihrer Einstellung haben sie es gemacht, weißt du was ich meine?

@ banlieue: ich habe dir auch nich unterstellt, ein Nazi oder sonstwas zu sein. Und natürlich ist alles schlimm, was passiert ist.Um nochmal klar zu stellen worum es mir geht: ich will den Mythos zerstreuen, es hat mit Dresden ein unschuldige Stadt getroffen. Ich möchte nicht die Toten bejubeln. Ich möchte kollektives, anonymisiertes Trauern um Menschen, die man nicht mehr persönlich kennt als ein Trauern um eine in die nationalsozialistische Gesellschaft benennen. (Und wenn sich jmd. an dieser Stelle fragt, wieso dass dann ein Trauern um eine nationalsozialistische Gesellschaft ist, die/den bitte ich, meine vorherigen postings zu lesen)

@ banlieue: dass du nich richtig liest, haste mit deinem letzten posting bewiesen ;-)
wer redet davon, dass ich trauere? Ich habe gesagt, ich lehne kollektives trauern an diesem Tag ab und zeige das auch

@ Stormi: ich finde den Begriff der Kollektivschuld nicht abwegig... wo willst du denn sagen, dass jemand unschuldig war? wenn er / sie nur die Züge nach Auschwitz gefahren hat?
Natürlich kann man einen SS-Man nicht mit der Grundschullehrerin ausm Dorf vergleichen, aber eine Schuld haben sie alle.

Nur mal so als Vergleich: sicherlich sind wir nich direkt schuld daran, dass in den Drittländern Menschen ausgebeutet und werden und die Sklaverei de facto noch nicht abgeschafft ist. Aber indem wir die Produkte derer kaufen, die die Menschen ausbeuten, machen wir uns mitschuldig.

Stormi schrieb:
"Allenfalls sind wir der Welt was schuldig - und zwar einzig und allein regelmäßig daran zu erinnern, was passiert ist, wo die Fehler lagen und wie wir es heute besser machen. Genau dazu dient u.a. das Gedenken am 13. Februar."

Daraufhin meine Frage, wieso er nich am 8. Mai oder am 27. Januar zeigt...

Zu "Feiern": ich habe mich da vorhin etwas doof ausgedrückt, ich persönlich werde diesen Tag auch nicht feiern, aber ich werde ein kollektives Trauern ablehnen und das auch auf der Strasse zeigen. Die Gründe dafür findest du in meinen vorherigen postings.

Nein, mir geht es um die Schuldfrage. Ich habe nie gesagt, dass sie es verdient haben. Mir geht es darum zu zeigen, dass Dresden keine unschuldige Stadt war.
Aber ich habe NIE gesagt, dass jede/r Einzelne den Tod verdient hat.

@ Stormi: es geht um die sSchuld der damaligen Bevölkerung, wer redet denn von jetzt? Bitte erst überlegen, dann schreiben.

Und ich frage dich: wieso suchst du dir denn nich den 27. Januar oder den 8. Mai aus, um zu zeigen, dass wir gelernt haben?
Wieso suchst du dir dafür ausgerechnet den 13.2. aus?

genau, ich sage auch nich, dass ich der Widerstandskämpfer schlechthin gewesen wäre. Ich weiß auch, dass Terror im 3. Reich herrschte und jeder bei Zuwiderhandlung vom Tod bedroht war. Trotzdem muss man sich nachher den Vorwurf gefallen lassen, ein Teil der Maschinerie gewesen zu sein, oder etwa nicht? Darum gehts die ganze Zeit...

Guckt euch mal die Zahlen der Wahlen von 1933 an. Der Anteil der NSDAP war nicht unbedeutend und die Ziele der NSDAP waren auch klar.

@ banlieue: bitte erst alles lesen, dann posten, ok? Ich habe vorhin bereits geschrieben, dass es im totalen Krieg so gut wie keine Menschen gab, welche nicht in die Kriegsmaschinerie verwickelt waren. Und diese Menschen sind Teil des Ganzen, welche alles am Laufen gehalten haben. Und in diesem Sinne war es ein Angriff auf Menschen, die das System am laufen gehalten haben, aber keinesfalls auf gänzlich Unschuldige nur mit dem Zweck, sie zu terrorisieren.

ähm, was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ich bin kin Befürworter der Todesstrafe, da Studien z.B. bei Kinderschändern zeigen, dass eine Todesstrafe auch keine abschreckende Wirkung hat (natürlich auf potentielle Nachahmer).

Bei mir ging es lediglich um die Frage der Schuld der Deutschen, egal wie diese jetzt vergolten wird, wenn sie denn überhaupt vergolten werden kann, was ich arg bezweifele.

Ich sehe darin keinen Widerspruch.
Wenn man im 3.Reich, in welchem fast die gesamte Bevölkerung in den Krieg verwickelt war und in Massenorganisationen war, die den Krieg mitgetragen haben, kann man irgendwann keine individuelle Schuld/ Nichtschuld "berechnen".
Es geht nicht darum, was die einzelnen Menschen gedacht haben. Der Punkt ist, dass sie nix gemacht haben und das System am laufen gehalten haben, egal was sie gedacht haben, verstehst du?

@ Sigurd: lies dir meine Ausführungen zur "Zivilbevölkerung" durch.
Erkläre mir mal, wie es im totalen Krieg eine Zivilbevölkerung gegeben haben soll und besonders, wie Allierte zwischen Kriegsmaschinerie und "zivilen Zielen" auseinanderhalten sollten... --> ging nich, denn im totalen Krieg gab es keine Zivilisten, verstehste?

Des Weiteren hatte es sicherlich den Effekt des "Moral Bombing" um die Moral der größtenteils in den Krieg verwickelten Deutschen zu brechen, richtig. Aber es hat ganz sicherlich kein unschuldiges Volk getroffen, denn nur durch eine ideologische Zustimmung konten solche Verbrechen durchgeführt werden, welche in Auschwitz gipfelten.
Viele kleine Hebelchen haben dazu beigetragen...

@ Stormi: Oje, du kennst dich mit linker Politik/Kritik wirklich nich aus. Außerdem ist die Linke nich so homogen wie du sie siehst um ihr zu unterstellen, alle würden die Meinung vertreten "Soldaten sind Mörder". Zudem darfst du den geschichtlichen Kontext, in dem du das Zitat einordnest, nich außer Acht lassen. Im 2.WK waren sie nun mal notwendig um den Faschismus zu zerstören, auch heute sind sie leider noch notwendig, man kann aber gleichwohl in der heutigen Zeit Struktur des Militärs ablehnen.

Natürlich waren nach dem 2.WK nich alle wieder "brav", wie du richtig sagst. Die BRD hat die Vergangenheit gleich mal vertuscht, die DDR hats genauso verbockt. Aber darum gehts hier gar nich, denn mein positiver Bezug (an diesem Tag wohlgemerkt) auf die Allierten ist einfach, dass sie den NS bekämpft haben. Dabei war Dresden eine wichtige Stadt in der Kriegsmaschinerie und musste angegriffen werden. Deutschland hat den Krieg angezettelt, hat den Luftkrieg populär gemacht, dann kam der Luftkrieg zurück, hat viele deutsche Städte viel mehr zerstört und viel mehr Tote gefordert als in Dresden. Nur in Dresden konnte sich dieser tolle Opfermythos etablieren... komisch, findest du nich auch? Und genau das is die Kritik, ok?

@ Stormi: "behindert" als Schimpfwort zu benutzen ist in etwa das gleiche Niveau wie "schwul" dafür zu nehmen.

Zum 13.2.: ich feiere nicht den Tod einzelner Menschen. Ich spreche jeder/m das Recht zu, privat um die eigenen Angehörigen zu trauern. Aber sobald dieses kollektiv wird und in der Mehrheit der Fälle um Menschen getrauert wird, die man persönlich nicht mehr kennt, ist das ein Trauern um die angebliche "deutsche Zivilgesellschaft".

Aber im 3.Reich konnte man von keiner Zivilgesellschaft reden - es gab sie nicht. Der Großteil war in Form von Massenorganisationen Teil des Systems und trug das größte Menschheitsverbrechen mit. Im totalen Krieg, in welchem alles auf denselbigen ausgelegt war, kann man keine Grenze zwischen "Nazis" und "Zivilbevölkerung" ziehen. Jeder hat dabei sein Päckchen zu tragen.

Deswegen ist jede kollektive Trauer an diesem Tag ein Trauern um die nationalsozialistische Bevölkerung.

Genau das ist der Angriffspunkt linksradikaler Kritik am Gedenken des 13.2.

sigurd meinte, wenn Nazigewalt in diversen Auflistungen zu Demoaufrufen pububliziert wird, sollte doch auch Antifagewalt ebenso veröffentlicht werden. Des setzt aber eine Gleichsetzung der beiden Seiten voraus...
Mit der Unterscheidung meinte ich einfach nur, dass sich Nazigewalt sehr viel öfter gegen Menschen richtet, Antifagewalt eher selten (kenne jetzt keine Beispiele).

Durch wen sonst gab es mehr als 130 Tote seit der Wende??