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der holocaust und seine folgen

wer muss hier wirklich leiden?
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post 19 Jul 2007, 18:22

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Ideen:
- Was ist eigentlich Zionismus? Waren vor 1947 keine Juden im Heiligen Land? Wie sind sie zu dem Land gekommen? Was war das für Land?
- Schaut euch die Kriegselterngeneration an. Da gibt es genug traumatisierte (um nicht zu sagen total abgefuckte Geisteskranke) die ihren Kindern zum Teil noch heute das leben zur Hölle machen. Wieso sollte das nicht auch bei Lagereltern/Lagerelternkindern ähnlich sein...? Was hat dieses Volk den Nachkommen, der zur Vernichtung bestimmten, geraubt? Kindheit, normal Entwicklung, Lebensfreude & Unbeschwertheit? Such es dir aus!
- 50 Millionen sind nichts... - Ein verdammter Peanut! Eine Geste der Versöhnlichkeit seitens Deutschlands ist hier angebracht, zumal es auch dem Ansehen dieses Landes dienen würde.
- silkwing... socres - WTF?!!

p.s.: Die obligatorischen Meinungssoldaten sowie Moralkeule Auschwitz sollte bitte auch noch jemand irgendwo verwursten. Danke.

Dieser Beitrag wurde von aktsizr: 19 Jul 2007, 18:34 bearbeitet


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Gebrauchte, geprüfte SATA/IDE (500GB, 160GB, 120GB) Festplatten? --> https://www.exmatrikulationsamt.de/6058033
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post 19 Jul 2007, 18:24
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Nu, so isser halt.
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Zitat(schildkroet @ 19 Jul 2007, 17:57)
*rofl* Du hälst Dich für die intellektuelle Elite, was? Warum lässt Du die Leute nicht diskutieren, und sonnst Dich inzwischen in Deiner erlauchten Weisheit  tongue3.gif
*


Mhh, ich würd mal sagen weil das 1930 schon genug Leute in derArt gemacht haben und diese Diskussion erst durch die Folgen zu stande kam. Im Prinzip versucht er also nur eine solche Diskussion im Jahr 2084 zu vermeiden wink.gif
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post 19 Jul 2007, 18:48
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alleingelassen.
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Zitat(Socres @ 19 Jul 2007, 16:10)
tja der rechtsnachfolger ist nunmal die brd, und richtig du bist deutschland*

Erstmal bin ich Vogtländer...
Dann sei noch das BVerfG zitiert:

Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug [sic] auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“

Jaja, wir habens schon nicht leicht kuh.gif

Nachtrag: Zum Ausgangspunkt der Diskussion kann ich nichts beitragen, ... beim besten Willen nicht.

#abaddon@hagalil.com

Dieser Beitrag wurde von abadd0n: 19 Jul 2007, 18:52 bearbeitet


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..:: Wir sind gekommen Dunkelheit zu vertreiben, in unseren Händen Licht und Feuer ::..
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post 19 Jul 2007, 18:59
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Nu, so isser halt.
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Zitat(abadd0n @ 19 Jul 2007, 18:48)
Erstmal bin ich Vogtländer...
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post 19 Jul 2007, 19:22
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Ironieresistenz I.
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Also entweder sind die Psychologen in Israel wesentlich teurer als hierzulande oder die Leute haben echte Probleme. Mit dem Geld lassen sich ca. 200 Therapiestunden pro Person bezahlen. Zum Vergleich: Eine Verhaltenstherapie kommt meist mit 20-30 Stunden aus (eher weniger). Es sei denn natürlich, die wollen alle zum Tiefenpsychologen, die haben solche Behandlungszeiträume.


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Seine Majestät, Kaiser Ironieresistenz I.

... validiert nach dem Isso-Standard 1.0 ...
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post 19 Jul 2007, 21:17

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Des bemerkenswerteste wurde von mir überlesen - der Thread- UND Subtitel. Hier nochmal für alle zum nachlesen:

Zitat
der holocaust und seine folgen * 1 2 3
wer muss hier wirklich leiden?


Tja, wer muss unterm Holocaust wohl wirklich leiden? Ich wäre für einen Poll:

1.) [X] Das Deutsche Volk
2.) [X] Die IG Farben
3.) [X] Der Vatikan
4.) [X] Der Iran
5.) [X] Die Berliner Stadtplaner
6.) [X] Martin Walser
7.) [X] -"- Heidegger
8.) [X] Der Geschichtsunterricht
9.) [X] Die Schweizer Banken
.
.
.
31335.) [X] Die Ausländer sind an allem schuld!!!
31336.) [X] Lidl am Neustädter
31337.) [ ] De Jodn
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post 19 Jul 2007, 21:18
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4. Schein
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Zitat(bea.floh @ 19 Jul 2007, 16:11)
also mir tut ehrlich gesagt dieser gesamte beitrag weh  wacko.gif
*


Ich rede/schreibe manchmal etwas konfus und abgehackt.

Ich fand es einfach damals zu viel auf einmal zu dem Thema.


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Wir, die Willigen, geführt von den Unwissenden, verrichten das Unmögliche für die Undankbaren.
Wir haben so viel, mit so wenig, schon so lange vollbracht, dass wir qualifiziert sind, Alles mit Nichts zu erreichen.


Ein guter Kaffee muss schwarz sein wie die Nacht, heiß wie die Liebe und so bitter wie das Leben.
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post 19 Jul 2007, 21:41
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4. Schein
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Punkte: 480
seit: 18.11.2004

Auch ein Interessanter Gesichtspunkt




PRAXIS
Welchen Namen
trägt das Verbrechen?

Lexikon: Der Begriff "Holocaust"

Von Martina Thiele

Die Benennung ist einer der entscheidenden hermeneutischen Schritte bei der Betrachtung eines Ereignisses. Ob „Churban“, „Shoah“ oder „Holocaust“, jeder der Begriffe ist eine Metaphorisierung des Geschehens. Ob „Holocaust“ ein brauchbarer Begriff ist, ob er nur den Mord der Nationalsozialisten an den Juden meint, oder auch allgemein für andere „vergleichbare“ Massaker, Genozide, Massenvernichtungen gewählt werden kann, sind Fragen, mit denen sich schon viele Autoren auseinandergesetzt haben. (1)

„Holocaust“ steht wie „Churban“ oder „Shoah“ in einem religiösen Kontext. Abgeleitet vom griechischen holokauston (wörtlich übersetzt: „ganz verbrannt“) bezeichnet er eine besondere Art des wie im wie im 1. Buch Mose (Genesis), Kap. 22, Vers 2-13 oder im 3. Buch Mose, Kap. 1, Vers 3-17 beschriebenen Brandopfers. (2) „Holocaust“ ist überdies assonant mit „ola“, dem hebräischen Wort für das heilige Opfer. Kritiker vermuten hinter diesem Begriff die urchristliche Idee eines jüdischen Martyriums als Strafe und lehnen ihn deshalb ab. „Holocaust“ suggeriere die sakrale Mystifizierung von Auschwitz und sei ein „alttestamentarischer Euphemismus“.

So kritisiert Doron Rabinovici: „Für die Allgemeinheit gerät die Massenvernichtung ... zur Passionsgeschichte des zwanzigsten Jahrhunderts. Hieraus speisen sich die Ikonen unserer Zeit, und jenem Verbrechen wird ein höherer Sinn eingeschrieben.“ Rabinovici wehrt sich gegen den Gebrauch des Begriffes „Holocaust“, obwohl auch er ihn verwendet. Seiner Meinung nach verweise er auf die Vorstellung von einem sinnvollen Tod der sechs Millionen. Und Rabinovici gibt zu bedenken: „Der Mythos vom gleichsam sakralen, notwendigen Opfer – von der Kreuzigung Christi nämlich – steht auch am Ursprung des christlichen Antisemitismus.“ Irgendeinen „Sinn“ aber hat die Ermordung der Juden nicht gehabt, wenn auch die Nazis damit bestimmte Zwecke verfolgten. James E. Young ist der Auffassung: „... so problematisch die theologischen Implikationen von 'Shoah' und 'Churban' auch sein mögen, so befinden sich diese doch eher im Einklang mit der jüdischen Tradition als die dem Begriff 'Holocaust' anhaftenden Konnotationen Opfer und Brandopfer.“ (3)

Die hebräische Bezeichnung „Churban“ bzw. ihre jiddische Entsprechung „Churbm“ verweist auf die Zerstörung des Ersten und Zweiten Tempels. Die Bezeichnung des Massenmords an den Juden im 20. Jahrhundert als „Churban“ ordnet das Ereignis als eine der Prüfungen des jüdischen Volkes in einen religiösen Kontext ein. Auch der hebräische Begriff „Shoah“, was so viel heißt wie „großes Unglück, Katastrophe“, deutet auf ein biblisches Gesetz und kennzeichnet den Genozid als einen Teil der jüdischen Geschichte, dennoch wird hier die Katastrophe weniger im Zusammenhang mit früheren Geschehnissen gesehen. Jüdische Theologen, Historiker und Schriftsteller führen den Begriff nicht auf seinen religiösen Ursprung zurück, wonach „Shoah“ Konnotationen von Sünde und Strafe enthält, sondern deuten ihn eher im Sinne von Verzweiflung und metaphysischen Zweifel.

Obwohl die Gründung des Staates Israel als unmittelbare Reaktion auf den Völkermord an den Juden verstanden werden kann, war für das Selbstverständnis des jungen Staates die Opferrolle der europäischen Juden eher hinderlich. Das mag erklären, warum sich der hebräische Begriff „Shoah“ mit der oben beschriebenen allgemeineren Bedeutung durchgesetzt hat. Der Tag, an dem in Israel der Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung gedacht wird, heißt „jom ha shoa“.

Die Verwendungsgeschichte des Wortes „Holocaust“ in Deutschland ist aufschlussreich. Nachdem in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung 1978 die ersten Artikel über die in den USA auf eine enorme Publikumsresonanz stoßende Serie Holocaust erscheinen, fragen Leser nach der Bedeutung dieses Wortes. In einem Leserbrief vom 27.6.1978 erklärt Theo Stemmler: „Die Mehrzahl der vier wesentlichen Elemente des Begriffs – vollständig/Brand/Opfer/Tier – ist über die Jahrhunderte hinweg erhalten geblieben, hat jedoch eine bezeichnende Umwertung erfahren. Neben den rituellen Begriff 'Brandopfer' treten seit dem 15. Jahrhundert allgemeinere Bedeutungen wie 'Opfer, Aufopferung', die zunächst noch im religiösen Bereich angesiedelt sind, dann aber säkularisiert werden. Das Begriffselement 'Tier' des Wortes 'holocaustum' geht bald verloren und wird durch 'Mensch' ersetzt; das Element 'vollständig' (griechisch holos) erscheint abgewandelt als 'groß, zahlreich': Es geht nunmehr um den Feuertod, dann allgemein um die vollständige Vernichtung zahlreicher Menschen. Auf diese Weise ist aus einem durchaus positiven, rituellen Begriff ein negativer, säkularer geworden.“ (4)

Stemmler ist der Ansicht, bei „Holocaust“ handele es sich um „... eine bedrückend genaue Bezeichnung für die von den Nazis betriebene Vernichtung der europäischen Juden.“ (5) „Holocaust“ weist auf eine bestimmte Art des Tötens und meint „vollständige Vernichtung“. Von den Gemordeten bleibt nichts übrig – „ein Grab in den Lüften“ schrieb Paul Celan. 1980, ein Jahr nach Ausstrahlung der Serie Holocaust in der Bundesrepublik, wird der Begriff zum „Wort des Jahres“ gewählt.

Abgesehen von religionsgeschichtlichen Argumenten scheinen weitere Gründe vorzuliegen, wenn es um das Für und Wider eines Begriffes geht. Erst die US-amerikanische Serie Holocaust hat den Deutschen einen Namen für das gegeben, was sie bis dahin mit dem Nazi-Unwort „Endlösung“ bezeichnet hatten. Nach der heftigen Kritik an der amerikanischen Serie ist dieser Begriff gerade bei deutschen Intellektuellen in Misskredit geraten. Wer 1986 Claude Lanzmanns neuneinhalbstündigen Filmessay Shoah gesehen hat, spricht seitdem von „der Shoah“ und tut damit kund, dass er zu denjenigen gehört, die sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen. So lässt sich schon anhand des gewählten Begriffes erkennen, welchen ideologischen Standpunkt der Sprecher einnimmt. Wer in Deutschland von „der Shoah“ spricht, verfügt anscheinend über ein kritisches Bewusstsein, richtet er sich doch politisch korrekt mit dem hebräischen Wort „Shoah“ nach den Empfindungen der Opfer.

Zuweilen wird diskutiert, ob nicht beide Bezeichnungen – „Holocaust“ und „Shoah“ – „Deutschen verwehrt“ sein sollten, um zu verhindern, dass ihnen das Verbrechen als „... unvermeidliches Selbstopfer im jüdischen Schuldzusammenhang“ erscheint. (6) „Der Holocaust sollte für sie ein Fremdwort bleiben, das sie nicht zu benutzen haben. Ebenso unangemessen ist für sie auch der Begriff der Schoah. Der Massenmord an den Juden ist nur mit dem deutschen Wort zu benennen.“ (7)

Also Massenmord? Bedenkenswert erscheint der Vorschlag Eberhard Jäckels, den Begriff „Holocaust“ wie andere aus dem Griechischen übernommene Fremdwörter der im Deutschen üblichen Schreibweise anzupassen – Jäckel sagt „einzudeutschen“ – und also „Holokaust“ statt „Holocaust“ zu schreiben. (8) Die im Herbst 2000 im ZDF ausgestrahlte gleichnamige Dokumentation zum Thema hat allerdings kaum zur Verbreitung dieser anderen Schreibweise beigetragen. „Holocaust“ indes hat sich trotz der von verschiedenen Seiten kritisierten „Opfer“-Konnotation international durchgesetzt.

Abzulehnen ist der sich ausbreitende Gebrauch der Bezeichnung „Holocaust“ für Massaker und Genozide aller Art. Denn auch wenn mit „Holocaust“ nicht ausschließlich der Mord an den Juden gemeint ist, so weist die Bezeichnung doch auf eine zeitliche Eingrenzung: es handelt sich um die zwischen 1933 und 1945 von Nationalsozialisten überwiegend an Juden verübten Verbrechen.

(1) Vgl. Young, James E.: Beschreiben des Holocaust. Darstellung und Folgen der Interpretation. Frankfurt/M., 1992, S. 141ff.; La Capra, Dominick: Representing the Holocaust: History, Theory, Trauma. Ithaca, London, 1994, S. 45; Dubiel, Helmut: Niemand ist frei von der Geschichte. Die nationalsozialistische Herrschaft in den Debatten des Deutschen Bundestages. München, 1999, S. 12; Enzyklopädie des Holocaust. Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. Bd. 1. Hrsg. von Eberhard Jäckel, Peter Longerich, Julius H. Schoeps. Hauptherausgeber Israel Gutmann. Vorwort zur deutschen Ausgabe. Berlin, 1993, S. XVII-XIX.

(2) Der Tisch oder Altar, auf dem das Opfer verbrannt wird, trägt die Bezeichnung Holocaust; so taucht in französischen Bibelübersetzungen das Wort „holocauste“ auf.

(3) Young, James E: Beschreiben des Holocaust. A.a.O., S. 145. Young merkt „der Vollständigkeit halber“ an, der Begriff „Holocaust“ sei schon 1938 in einer Einleitung der englischsprachigen Ausgabe der Werke Sigmund Freuds zu finden. A.a.O., S. 312

(4) „Holocaust ist genauer“. Leserbrief von Theo Stemmler. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 27.6.1978, S. 6

(5) Ebenda

(6) Vgl. Koch, Claus: Der Wettbewerb beschmutzt auch die Sieger. Noten und Notizen. In: Süddeutsche Zeitung vom 11.12.1998, S. 15

(7) A.a.O. Auf dasselbe zielt der Vorschlag, statt „Pogromnacht“ wieder „Reichskristallnacht“ zu sagen: Die Nachkommen der Täter hätten nicht das Recht, von den Opfern geprägte Begriffe zu benutzen. Vgl. Gillessen, Günther: Die Benennung des Fürchterlichen. „Reichskristallnacht“ oder Pogrom? Auswärtige Berichte. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 6.11.1999, S. III

(8) Vgl. Jäckel, Eberhard: Holokaust, sagte Herr K. Bescheidener Vorschlag, einen Begriff einzudeutschen. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 18.8.2000, S. 47



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Dr. Martina Thiele ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Journalistik der Universität Dortmund. Sie hat zum Thema "Publizistische Kontroversen über den Holocaust im Film" promoviert.
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post 20 Jul 2007, 01:29
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seit: 19.06.2006

@ eigentlichen Grundbeitrag: - Forderung ist totaler Quatsch
@ Diskussion: - ohne Vergangenheit keine Zukunft - ohne Zukunft keine Vergangenheit
@ Wer ist was: - es gibt keine deutsche oder jüdische Rasse, desweiteren gibt es nicht den bösen "Deutschen" oder "Israeli" oder "Takatukabewohner" - es gibt lediglich Menschen oder eine Gruppe von Menschen, bei denen/ der der negativen Seite, aus welchen Gründen auch immer (Angst, Desinteresse, Nutzenpotentiale, Ausleben eigener Defizite, Gruppendynamik, Zusammengehörigkeitsgefühl, etc., etc., etc. - der Anderen), ein viel zu großer Spielraum gewährt wurde - aber schön das Diskussionen, wer nun wie viel, an was schuld ist, und warum, immer und immer wieder geführt werden, anstatt einfach dafür zu sorgen, dass die Schuld ein Element der Vergangenheit ist, weil die Taten nie wieder eine Zukunft haben dürfen
@ Und zum Stammtisch: - finde auch man sollte lustig und jovial weiter über dieses Thema reden, damit der kleinste Geist wiedermal eine Bestätigung bekommt, im Sinne von, nunja so schlimm war es ja nun doch nicht - anstatt einfach mal festzustellen - siehe oben
@ und zur Geschichtsgequälten: - die Schule hat einen Bildungs- und Sozialisierungsauftrag - wenn das bei Dir schon durchs Elternhaus erledigt wurde - herzlichen Glückwunsch


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Everybody knows that the boat is leaking
Everybody knows that the captain lied
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post 19 Mar 2008, 02:48
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seit: 25.11.2005

Hier zeigt jemand sich selbst als Holocaustleugner an:
Vorwort - Added: March 17, 2008





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post 19 Mar 2008, 10:32
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Zitat(Kagge MC @ 19 Mar 2008, 01:48)
Hier zeigt jemand sich selbst als Holocaustleugner an:
Vorwort - Added: March 17, 2008

*

wer zweifel an der existenz des holocaust hat, der sollte zweifellos für volksverhetzung bestraft werden. wer zweifel an der existenz des holocaust hat, der sollte sich nicht mit zweifelhaften büchern auseinander setzen, sondern seinen exkurs der geschichte im stammlager auschwitz I beginnen.
wer zuviel george orwell gelesen hat und davon verwirrt ist, der sollte sich um sich, und nicht um dinge kümmern, die ihm scheinabr selber unbegreiflich sind.

Dieser Beitrag wurde von wombat1st: 19 Mar 2008, 10:36 bearbeitet


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Lacht kaputt, was euch kaputt macht!
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post 19 Mar 2008, 13:34
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seit: 25.11.2005

Zitat(wombat1st @ 19 Mar 2008, 09:32)
wer zweifel an der existenz des holocaust hat, der sollte zweifellos für volksverhetzung bestraft werden.
wer zweifel an der existenz des holocaust hat, der sollte sich nicht mit zweifelhaften büchern auseinander
setzen, sondern seinen exkurs der geschichte im stammlager auschwitz I beginnen.
wer zuviel george orwell gelesen hat und davon verwirrt ist, der sollte sich um sich, und nicht um dinge
kümmern, die ihm scheinabr selber unbegreiflich sind.
*


Wer seine Ansichten tippt, sollte sie mit "denn..."/ "weil..." bitte auch mal etwas begründen. wink.gif Thx.

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post 19 Mar 2008, 19:00
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Zitat(Kagge MC @ 19 Mar 2008, 12:34)
Wer seine Ansichten tippt, sollte sie mit "denn..."/ "weil..." bitte auch mal etwas begründen. wink.gif Thx.
*

willst du allen ernstes den holocaust in abrede stellen?

Dieser Beitrag wurde von wombat1st: 19 Mar 2008, 19:24 bearbeitet
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post 19 Mar 2008, 19:20

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post 19 Mar 2008, 21:05
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Nun ich bin der Meinung das man die Vergangenheit nicht vergessen sollte, jedoch sollte man sie ruhen lassen.

Das Generationen die nur mehr sehr sehr sehr indirekt davon betroffen sind jetzt noch dafür abkassieren wollen finde ich nicht in Ordnung. Da es vor allem eine Generation bezahlen muss, die nichts mehr damit zu tun hat.

Es gab auch auf deutscher und österreichischer Seite viele Opfer. Die mussten auch ihr Leben riskieren. Da hat es auch geheißen, Arme oder KZ. Daher müssen alle Seiten gesehen werden. Nicht alle Leute die für die Nazis gekämpft haben waren auch Nazis und böse.

Darum wäre es wohl das beste für alle die jemals was mit dem Krieg zu tun hatten und auch für die Generationen danach, wenn man aus den Fehlern von damals lernt. Und nicht immer wieder Prozesse aufrollt. Mann sollte aus der Vergangenheit lernen.
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