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post 12 Jun 2010, 17:42
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Hä? Wat?
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seit: 14.01.2010

Kann man sich nicht einfach auf das generische Neutrum einigen. Oder kommen da jetzt alle aus dem Busch und schreien Diskriminierung.
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post 12 Jun 2010, 18:58

runderneuert
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Zitat(Fuchs @ 12 Jun 2010, 12:16)
...Wenn du beim generischen Maskulinum an Frauen und Männer gleichzeitig denkst ist das ganz toll und nichtzuletzt eine Errungenschaft der feministischen Sozialwissenschaften

...Feministinnen seien Frauen, die sich gern diskriminiert fühlten...
*


also bis gestern war mir der begriff der feministischen Sozialwissenschaften nichmal bekannt, nun muss ich feststellen, das "sie" am turmbau zu babel beteiligt sind cool.gif

achja und mittlerweile kann es doch nur noch Feministinnen geben, dich sich diskriminiert fuehlen. warum haetten sie sonst einen grund?

raff ich nich cool.gif
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post 13 Jun 2010, 02:16
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Straight Esh
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Zitat(ulli @ 12 Jun 2010, 12:42)
im übrigen frage ich mich bei der frage immer, warum dann nicht gleich konsequent die weibliche form? *

Mit der Verwendung des generischen Femininums für beide Geschlechter gibt man zu, dass das generische Maskulinum beide Geschlechter abdeckt.


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bonum agere et bonum edere,
sol delectans et matrona delectans

(Verlängere dein Leben indem du hier und hier und hier und hier klickst!)
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post 13 Jun 2010, 09:07
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Exmatrikulator
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Zitat(loco @ 12 Jun 2010, 14:10)
genauso wie die frage, ob ein beschissenes tief nun einen männer- oder frauennamen trägt
*

Das ändert sich übrigens jedes Jahr. In einem Jahr haben Tiefs Männer und Hochs Frauennamen und im nächsten Jahr ist es andersrum.


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post 13 Jun 2010, 09:58

Neuling


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Guten Tag meine sehr verehrten Zuschauer und Zuschauerinnen daheim vor den Fernsehern ... und Fernseherinnen


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now Coaching Coordinator @ PokerStrategy.com
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post 13 Jun 2010, 13:19
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makellos!
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Zitat(gfx-shaman @ 12 Jun 2010, 19:58)
also bis gestern war mir der begriff der feministischen Sozialwissenschaften nichmal bekannt


was für ne überraschung

Zitat
achja und mittlerweile kann es doch nur noch Feministinnen geben, dich sich diskriminiert fuehlen. warum haetten sie sonst einen grund?
*


die formulierung war "gern diskriminiert fühlen". ich nehme an, er meinte, man füge sich absichtlich in die opferrolle und fühle sich darin wohl. ich kann es auch falsch verstanden haben.

wie war das mit der schönwetterformulierung?
und hacken wir jetz auf den feministInnen generell rum oder nur auf den linguistinnen und linguisten, die das böse binnen-I verzapft haben? und machen wir das nun argumentativ oder weiterhin platt und engstirnig?


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Lore Inga Rick hat dem Wellensittich beigebracht "Hitler" und "Goebbels" zu sagen
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post 13 Jun 2010, 14:18
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Zitat(Fuchs @ 13 Jun 2010, 14:19)
ich nehme an, er meinte, man füge sich absichtlich in die opferrolle und fühle sich darin wohl. ich kann es auch falsch verstanden haben.
*

Nein, das hast du schon richtig verstanden.

Ich habe nun mittlerweile das Problem, dass ich ab und zu beim Lesen tatsächlich ins Stocken gerade, wenn ich auf ein generisches Maskulinum stoße. Wenn ICH das verwende, dann meine ich damit nach wie vor Männlein und Weiblein, aber kann ich mir nun noch sicher sein, dass das vom Gegenüber auch so gemeint war? Ich will damit den Feministen keinesfalls in ihrer Genderdebatte Recht geben. Eher ist es so, dass hier künstlich ein Problem erzeugt wurde. Ich denke es wäre hilfreicher, wenn man sich nicht so sehr auf die Sprache, sondern auf die tatsächliche Gleichbehandlung im "echten Leben" konzentrieren würde. Dass man für gleiche Arbeit gleichen Lohn zahlt, dass man nicht gleich überrascht ist, wenn 'ne Frau mal ordentlich Ahnung von Technik hat, sich als Mann nicht schwanzlos vorzukommen, wenn man etwas von einer Frau gesagt bekommt, usw. Ob da die Verwendung des Binnen-I und somit die Herausstellung des Geschlechterunterschiedes förderlich ist, bezweifle ich persönlich stark.
Dass es bei der Gleichbehandlung oftmals nur beim Lippenbekenntnis bleibt, ist mir auch klar. Ich denke auch, dass es noch zig Jahre dauern wird, bis das selbst in den bildungsfernsten Schichten ankommt - falls überhaupt.
Das Binnen-I ist für mich jedenfalls eine Kopfgeburt, die nichts dazu beiträgt den Geschlechterunterschied in den Köpfen zu beseitigen. Ich behaupte dass es besser wäre, beim althergebrachten generischen Maskulinum zu bleiben und das Bewusstsein dafür zu stärken, dass damit IMMER beide Geschlechter gemeint sind, es sei denn man stellt explizit heraus, dass nur männliche Personen angesprochen werden. Mittlerweile ist es aber die exorbitante Verwendung des Binnen-I eher schwieriger geworden, dieses Bewusstsein zu stärken, da der ein oder andere - wie ich oben bereits erwähnte - nunmehr die Abwesenheit des Binnen-I so interpretieren könnte, dass in der Tat nur männliche Personen gemeint waren. Ich empfinde das eher als Verlust für die Sprache, denn als Gewinn.
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post 13 Jun 2010, 14:52
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makellos!
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ich beantworte meine frage mal an deiner statt: ja, es geht lediglich um die linguistischen faktoren. und dazu gehört für dich auch nur das böse binnen-I bzw. die beidbenennung. andere von mir erwähnte, weitaus gravierende probleme (geschlechtstypisches gesprächsverhalten, berufsbezeichnungen etc.) greifst du nicht wieder auf. ist das ne diskussion?

also du brauchst den feministinnen und feministen nicht sagen, wie sie ihre arbeit zu machen haben, v.a. nicht, wenn du das so negierst. du sagst, du willst der feministischen einstellung der genderdebatte nicht rechtgeben und ich habe das gefühl, dass du überhaupt nicht weißt, was diese genderdebatte überhaupt beinhaltet. du regst dich hier maßlos über kleinigkeiten auf und machst "viel theater um nichts", so wie du es den linguisten vorwirfst. du überliest meine argumente (stichwort pragmatik des binnen-Is bei kurzen Texten), du lässt bei deiner argumentation die alternativlosigkeit aus, du ziehst nicht einmal in erwägung, dass das umdenken vielleicht wirklich durch die genderdebatte begonnen hat! das ziel derer ist es nämlich vorrangig zu sensibilisieren, kontroversen loszutreten. die linke will auch keine regierungspartei werden, sondern stark in der opposition sein. es wird getrommelt und das zeigt wirkung. und wenn dir das alles zu unbequem ist, dann ist mir das recht herzlich egal. ich brauch nicht nochmal wiederholen, was mich am gendering ankotzt (so wie es auch viele fragwürdige strömungen im feminismus gibt), weil du es ja eh überliest. aber aufgrund solcher sprachlicher kleinigkeiten, die nicht deinem geschmack entsprechen, die genderdebatte und den kompletten feminismus in frage zu stellen, zeigt, dass du nicht weißt wovon du sprichst.

ich bitte in diesem forum ständig darum, dass die leute sich erst informieren bevor sie wild drauf lostippen und nur halbwissenstammtisch gehalten wird. s nervt und ich sollte es lassen...
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post 13 Jun 2010, 16:10
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seit: 17.08.2006

Mal eines vorneweg. Ich stelle ja nicht infrage, dass es bei der Gleichbehandlung von Frau und Mann nach wie vor Defizite gibt. Ich habe lediglich diesen einen Auswuchs kritisiert. Dass du mich jetzt generell auf die Genderdebatte festnagelst ist dein Problem. Aber bitte.

Zitat(Fuchs @ 12 Jun 2010, 12:16)
Wenn du beim generischen Maskulinum an Frauen und Männer gleichzeitig denkst ist das ganz toll und nichtzuletzt eine Errungenschaft der feministischen Sozialwissenschaften.
*

Gab es in der DDR eigentlich jemals so eine Genderdebatte? Also ich bin mit dem generischen Maskulinum aufgewachsen und sowohl meine Eltern, als auch der gesamte Rest um mich herum haben das generische Maskulinum auch entsprechend gebraucht: generisch. Allerdings weiß ich nicht, wie der offizielle Usus in der DDR war.

Zitat
Puschh und Trömmel-Plötz schlagen vor, durch abwechselnde Verwendung von verschiedenen Benennungen (Beidbenennung, Binnen-I, generisches Maskulinum und generisches Femininum) die Sprache abwechslungsreicher zu gestalten.

Das Problem beim generischen Femininum sehe ich aber u.a. darin, dass es sich hier um eine völlig neue Konstruktion handelt, deren generische Charakteristik immer erst explizit vermittelt werden muss. Das generische Masklinum ist alteingessen, während die Verwendung des generischen Femininums erst einmal für Verwirrung und allgemeine Belustigung sorgen dürfte.

Zitat
Das was wirklich auffällig ist, ist die schnöde und perfide Anwendung des Binnen-I von Leuten, die's nicht können und die's halt nur aus Prinzip machen (oder weil sie's müssen).

That's why...

Zitat
andere Probleme sind z.B. die neuen Berufsbezeichnungen für Männer in vormals weiblichen Berufsgruppen (aber nicht anders herum: Kindergärtnerin/Erzieher, Krankenschwester/Krankenpfleger).

Ich verstehe jetzt gerade das Problem nicht. Ist es das Problem, dass es bspw. nicht so etwas wie einen Kindergärtner oder einen Krankenbruder gibt? Letzteres klänge allerdings sehr affig. Aber wie gesagt - darum ging es mir ursprünglich auch gar nicht.

Zitat
Ich finde lustig, welch allgemeinen Aufschrei, die Verwendung des generischen Femininums immernoch erzeugt  lol.gif  Auch schön, dass du, Stabilo, den Feministen und Feministinnen ihr "Recht" zugestehst, "auch mal auf der Gewinnerseite zu stehen" (LOL).

Also zum generischen Femininum hab ich ja oben schon was gesagt. Ich finde das auch so eine Kopfgeburt, die der Sprache meiner Meinung nach nicht weiterhilft und im täglichen Sprachgebrauch mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen würde. Du kannst natürlich argumentieren, dass es in einer aufgeklärten Gesellschaft unerheblich wäre, ob man nun ein generisches Femininum oder ein generisches Maskulinum verwendet. Das verschließt aber die Augen vor der Tatsache, dass unsere Sprache nun einmal so gewachsen ist wie sie ist und es meiner Meinung nach vorerst einfacher sein dürfte, den Herren und Damen Ottonormal beizubringen, dass mit "die Arbeiter" auch Frauen gemeint sind. Bevor dass noch nicht unten angekommen ist, ist es wohl eher schwierig ein generisches Femininum in einer Anzeige zu verwenden, ohne dann nur Antworten von Frauen zu bekommen und Anfragen von Männern zu erhalten, warum sie explizit nicht gemeint waren. Ich halte mich persönlich nun nicht für den dümmsten, aber wenn ich im Alltag über generische Feminina stolpern sollte, wäre zunächst sicher einige Denkleistung erforderlich um die Intention dahinter zu verstehen. Klar - Denkbarrieren durchbrechen! Bisher verschlossene Tore aufstoßen. Doch warum zusätzlich verkomplizieren, wenn ja (laut Argumentation der Linguisten) schon beim generischen Maskulinum die "Frau unsichtbar" gemacht wird? Beim generischen Femininum wird dann der Mann weniger sichtbar. Also gleiches Unrecht für alle?

Das Paper von Stahlberg & Sczesny "Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen" ist übrigens recht interessant, wäre jetzt aber sehr länglich, das hier auch noch auszubreiten.
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post 13 Jun 2010, 16:29

4. Schein
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Zitat(stabilo @ 13 Jun 2010, 17:10)
Gab es in der DDR eigentlich jemals so eine Genderdebatte? Also ich bin mit dem generischen Maskulinum aufgewachsen und sowohl meine Eltern, als auch der gesamte Rest um mich herum haben das generische Maskulinum auch entsprechend gebraucht: generisch. Allerdings weiß ich nicht, wie der offizielle Usus in der DDR war.
*


und daher wirst du es auch deinen kinderns so beibringen und deine kinder ihren kindern.
das mit dem politischen system haben dann viele doch schnell gelern, obwohl sie in einem anderen aufgewachsen sind.

Zitat(stabilo @ 13 Jun 2010, 17:10)
Das Problem beim generischen Femininum sehe ich aber u.a. darin, dass es sich hier um eine völlig neue Konstruktion handelt, deren generische Charakteristik immer erst explizit vermittelt werden muss. Das generische Masklinum ist alteingessen, während die Verwendung des generischen Femininums erst einmal für Verwirrung und allgemeine Belustigung sorgen dürfte.
*


sollte das ein argument gewesen sein? wenn es dann beim zweiten mal nicht mehr passiert, ist doch alles in butter

Zitat(stabilo @ 13 Jun 2010, 17:10)
Also zum generischen Femininum hab ich ja oben schon was gesagt. Ich finde das auch so eine Kopfgeburt, die der Sprache meiner Meinung nach nicht weiterhilft und im täglichen Sprachgebrauch mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen würde. Du kannst natürlich argumentieren, dass es in einer aufgeklärten Gesellschaft unerheblich wäre, ob man nun ein generisches Femininum oder ein generisches Maskulinum verwendet. Das verschließt aber die Augen vor der Tatsache, dass unsere Sprache nun einmal so gewachsen ist wie sie ist
*


warum ist sie denn so gewachsen, wie sie ist? es gab früher keine studentinnen und keine politikerinnen und und und. und ich würde wetten, dass die krankenschwester was mit katholischen orden zu tun hat, da gibt es allerdings auch brüder.

aber sprache ändert sich sehr schnell. das kann man gut beobachten, wenn es um die politik geht, da werden in null komme nichts neue begriffe erfunden, die sich schnell in die sprache eingliedern oder halt so konotiert, dass bedeutungen verschwinden, dass man bei sparen nur noch davon redet, was man ausgibt und nicht mehr von dem, was man einnimmt. alles kopfgeburten.

und da kann man davon ausgehen, dass 1. sich so was schnell einlebt (und es lebt sich tatsächlich ein und zeigt erste folgen) und 2. sowas nicht unerheblich ist. und 3. tut es einfach nicht weh und ist kostenlos.
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post 13 Jun 2010, 16:34
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Propagandaminister
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wenn ich richtig informiert bin, war das generische femininum nie ein ziel der fem.ling. sondern lediglich ein darstellungsobjekt um die männerschaft als diskriminierte gruppe zu inszenieren. von daher ist die geschichte induskutabel, denn du hast ja recht mit dem, was du sagst und sowas weiß auch die verblendetste fem.ling. (trotzdem ich es ganz interessant fände, z.b. bei gruppen, die überwiegend weiblich sind, die weibliche form durchgängig zu nutzen, bsp. lehrerinnen, aber das ist vllt. auch ne sache des persönlichen geschmacks).

stichwort ddr: das ist doppelt schwierig. die rolle der frau in der ddr war eine sehr andere. durch die vollbeschäftigung waren frauen in allen berufsgruppen integriert (natürlich nicht in den führungsstab^^). mit einer vorarbeiterin, die 20 mannen unter sich hat, braucht man nicht über generische formen sprechen. die frauen in der ddr waren in anderer form diskriminiert. dazu kommt, dass die fem.ling. strömungen aus dem anglo-amerikanischen raum kamen... offizielle stellungsnahme zur neuen welle des feminismus seitens der ddr war eigentlich eine stolze. man betonte mehrfach, dass man eine solche debatte in der ddr nicht nötig habe, da männer und frauen im höchsten maße gleichberechtigt seien.

stichwort berufsbezeichnungen: es wird kritisiert, dass für männer eine geschletsspezifische bezeichnung im sinne eines neuen begriffes eingeführt wird, wogegen frauen, die in männerpositionen vorstoßen entweder mit der männlichen form oder mit -in "abgespeist" werden. ich finds sinnlos, für kindergärtner n neuen begriff einzuführen (bzw. den gesamten berufszweig umzubenennen). krankenbruder is imho genauso dämlich wie krankenschwester... im just saying...

/€: Fuchs war's

Dieser Beitrag wurde von fuckfish: 13 Jun 2010, 16:39 bearbeitet


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Zitat('P.H.A.N.A.T.O.S.')
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P.H.A.N.A.T.O.S. = Please Hand me A Neat Alliteration with Three nouns! Oh, Splendid!
P.H.A.N.A.T.O.S. ist ein automatisiertes Tool und darf unter keinen Umständen mit ähnlich genannten realen Nutzern in Verbindung gebracht werden!
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Zitat(ulli @ 13 Jun 2010, 17:29)
bla
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Das ist so eine Sache mit dem Einleben. Einleben != Einpflanzen. Eine aus irgendwelchen windigen Gründen aufgezwungene neue Sprachregelung würde ich nicht übernehmen. Wer beim generischen Maskulinum an Diskriminierung von Frauen oder umgekehrt nur an Männer denkt, hat prinzipiell größere Probleme mit seinem Geisteszustand, als die Frauen mit der Diskriminierung.


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post 13 Jun 2010, 18:32

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Zitat(Stormi @ 13 Jun 2010, 18:52)
Das ist so eine Sache mit dem Einleben. Einleben != Einpflanzen. Eine aus irgendwelchen windigen Gründen aufgezwungene neue Sprachregelung würde ich nicht übernehmen. Wer beim generischen Maskulinum an Diskriminierung von Frauen oder umgekehrt nur an Männer denkt, hat prinzipiell größere Probleme mit seinem Geisteszustand, als die Frauen mit der Diskriminierung.
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sieh es nicht als zwang, sondern als ein bedürfnis, die sprache nicht nur im generischen maskulin zu nutzen, sondern voran zu schreiten.
dann haben also viele leute noch ein größeres problem.
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post 13 Jun 2010, 18:36
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eXma Poltergeist
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Punkte: 6729
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Ich verspüre dieses Bedürfnis aber nicht. Was nun?
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post 13 Jun 2010, 18:40

4. Schein
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Punkte: 370
seit: 18.01.2004

Zitat(Stormi @ 13 Jun 2010, 19:36)
Ich verspüre dieses Bedürfnis aber nicht. Was nun?
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ich würd mich fragen, ob es wirklich so schlimm ist.
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