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miese Kaschemme

myrmi vs. abd
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post 18 Apr 2006, 12:48
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Glaube.Liebe.Hoffnung.
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Die ist nur ein kleiner Notizzettel von myrmikonos und mir.. und er ist bewußt im Bereich Philosophie untergebracht. Hin & wieder bleiben hier ein paar Gedanken hängen, wenn wir uns mal wieder auf einen Kakao getroffen haben. Ihr dürft Euch gern einmischen. Der Themenname kommt daher und das Alles gibt es auch im richtigen Leben.


Neulich, wir hatten uns gerade über Afghanistan unterhalten, kamen wir auf die Frage, ob sich denn Kriege nicht rechtfertigen ließen. Rein formal-philosophisch, versteht sich und ohne emotional-ethisches Geblubber. Kann man?!

Lassen sich die allgemeinen Menschenrechte rechtfertigen? Sicher, vielleicht mit dem kategorischen Imperativ des verkanteten Königsberger Klopses, der davon ausgeht, dass all unsere Entscheidungen ihren Ausgangspunkt im "guten Willen" haben. Dieser ist dann auch gleich das einzig als gut anerkannte:

Der gute Wille ist allein durch das Wollen gut.


Das haben wir denn auch davon, ein Wertesystem von gut & böse. Das Gute als Antrieb unseres Denkens und Handelns... ich halte es da schon eher mit dem alten Fritz, der vielmehr die Triebe und die Lust als Ursprung sieht, hier gibt es vielleicht den guten Willen zur Leidenschaft (den man gewöhnlich auch den bösen nennt).. Oder glaubst Du tatsächlich, wir handeln immer von uns aus -freiwillig wenn man so will- sittlich*? Ist es nicht ein wenig naiv, sich dieser altvorderen Moral zu unterwerfen?

#abadong

* Bsp. zur Freiwilligkeit:
Fall A: Ein Liebespaar trifft auf einen Bettler. Der Mann gibt dem Bettler ein wenig Geld. Tut er es, um seine Frau zu beeindrucken? Wahrscheinlich. --> unsittlich.
Fall B: Eine alte Dame trifft allein auf den Bettler. Auch sie gibt ihm Geld, aber ganz einfach deshalb, weil es ihre Pflicht ist, ihr guter Wille. --> sittlich.


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[PSYOPS] Capture their minds - and their hearts and souls will follow. www.scl.cc
*zwitscher
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post 18 Apr 2006, 13:40

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Fall B: Eine alte Dame trifft allein auf den Bettler. Auch sie gibt ihm Geld, aber ganz einfach deshalb, weil es ihre Pflicht ist, ihr guter Wille. --> sittlich.

Welche Implikationen ergeben sich aus einer `Pflicht'? Was passiert mit dieser Frau, wenn sie ihrer `Pflicht' nicht nachkommt? Raubt der Verstand uns die Möglichkeit `sittlichen' Tuns?

Viel Glück mit diesem Thread.


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post 18 Apr 2006, 14:11
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Drehrumbum der Runde
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seit: 07.03.2006

der menschliche egoismus ist der antrieb allen handelns...

demzufolge gibts weniger gut und böse, sondern mehr nützlich und unnütz...
wobei sich das auch mit klassichem gut und böse überschneidet

also jemand, der mich umbringen will, wird wohl als bitterböse empfunden werden, weil er mein leben beenden will, was für mich ziemlich unvorteilhaft wäre...

irgendein wahnsinniger diktator in der 3. welt, der hunderttausende abschlachtet, ist zwar logisch 'böser' wenn man so will, aber wenn man nicht grade betroffener ist, wird man ihn nur als böse einstufen, aber innerlich einfach als neutral, weil er weder vor- noch nachteilig für einen selbst ist...

die lange warteschlange an der kasse vom lidl wird als total kacke empfunden, während der hungerleidende penner vorm lidl einfach nur lästig ist und dessen hunger schlichtweg egal...

obwohl hunger ja klassisch eigentlich 'böser' oder schlechter oder übler als ne warteschlange ist...
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daraus kann man auch gleich die rechtfertigung für kriege und greueltaten ableiten...

wenn man einer genügend großen menge dadurch nen vorteil wie wohlstand, arbeit, neues land verschaffen kann, dann ist denen auch wurst, welchen preis die opfer des krieges zu zahlen haben...

wenn die polen vertrieben wurden, um land im osten zu gewinnen, wars allen recht
wenn die juden getötet wurden um an deren besitz zu kommen, wars allen recht...
als die bomber der anderen kamen wars vorbei mitm hurra-patriotismus


wenn der irak niedergeknüppelt wird, damit unsere autos günstiger betankt werden können, stört das auch keinen... bzw keinen ami, weil es für die anderen natürlich teuerer statt billiger wurde, da die amis jetz nen größeren teil des marktes kontrollieren und erstmal durch billigen eigenbedarf die umlaufmenge an öl reduzieren... siehe spritpreise in deutschland...

wenn durch den krieg auch noch n schlimmer finger entmachtet werden kann, umso besser... aber nötig ist das eigentlich ned mehr...

im zweifelsfall wars halt n präventiver angriffskrieg >um sich selbst zu schützen<

macht israel seit jahrzehnten und man kanns ihnen nicht verdenken

und die amis würden gern nachziehen...


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willkommen im Dreck!
die Pest
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post 18 Apr 2006, 16:22
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verkwirtsch
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@drölf:

Vielleicht solltest du dich mal eingehend mit der Nutzentheorie beschäftigen, denn es ist nicht so einfach zu sagen: davon haben jetzt mehr (Masse) Leute was und deshalb isses besser.

Die Frage nach dem BESSER ist noch nicht eindeutig beantwortet. Auch ne interessante Sache. Gibts gaaanz viele Theorien dazu... wacko.gif

Immerhin sind wir damit schon einen Schritt weiter: Zwischen Gut und Böse gibts jetzt noch Besser.

Wobei ich gegen Krieg bin und mich eine Rechtfertigung desselben nicht interessiert. Warum auch. Ich will ja keinen Krieg führen.

Aber schönes Thema! yes.gif


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post 18 Apr 2006, 16:49
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Drehrumbum der Runde
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Zitat(sinner7 @ 18 Apr 2006, 16:22)
@drölf:

Vielleicht solltest du dich mal eingehend mit der Nutzentheorie beschäftigen, denn es ist nicht so einfach zu sagen: davon haben jetzt mehr (Masse) Leute was und deshalb isses besser.

*



ich bin nicht der meinung, dass die interessen der mehrheit ausschlaggebend sind, sondern die des individuums...

jeder handelt aus der reinform des egoismus heraus... also nicht wegen evtler gruppendynamik, es sei denn der positive effekt für die gruppe würde auch auf den einzelnen zurückfallen...

also ein fußballer muss schon für die mannschaft arbeiten, um selber gewinnen zu können

andererseits wären z.b. viele zu faul, aus solidarität irgendwo mitzuprotestieren, obwohl sie die sache eigentlich ganz gut finden, solange sie nicht direkt oder indirekt davon betroffen sind...

schon aus der tatsache, dass 'gut' und'böse/schlecht' von allen menschen mehr oder weniger anders definiert wird, würde ich schließen, dass es kein globales gut oder böse/schlecht gibt...

sondern halt jeder für sich, anhand möglicher konsequenzen für ihn, entscheidet
und wegen dieser unterschiedlichen ansichten muss eigentlich auch jeder so handeln, dass es 'das beste für ihn' ist...


kurz: >jeder für sich<


trotzdem würde mich deine nutzentheorie interessieren... hast du zufällig n paar links oder literaturtipps in der richtung? aber bitte keine 1000 seiten philosophische vollwertkost pinch.gif

€€€€€€€€

ach und schöne signatur! yes.gif darf man fragen, wem dieser geistige erguss zu verdanken ist? happy.gif

Dieser Beitrag wurde von drölf: 18 Apr 2006, 16:51 bearbeitet
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post 18 Apr 2006, 16:52
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ich glaube du betrachtest das problem etwas zu einseitig, du sprichst ja hier nur von rationellem nutzen, aber ist es denn nicht so, dass man oftmals irrationale entscheidungen trifft, bei denen man sich im vornherein schon sicher ist, dass sie keinen vorteil versprechen?


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Kleine Aster
Ein ersoffener Bierfahrer wurde auf den Tisch gestemmt. * Irgendeiner hatte ihm eine * dunkelhellila Aster * zwischen die Zähne geklemmt. * Als ich von der Brust aus * unter der Haut * mit einem langen Messer * Zunge und Gaumen herausschnitt, * muß ich sie angestoßen haben, denn sie glitt * in das nebenliegende Gehirn. * Ich packte sie ihm in die Brusthöhle * zwischen die Holzwolle, * als man zunähte. * Trinke dich satt in deiner Vase! * Ruhe sanft, * kleine Aster!
-Gottfried Benn (1912)-
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post 18 Apr 2006, 16:57
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Drehrumbum der Runde
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Zitat(yocheckit @ 18 Apr 2006, 16:52)
ich glaube du betrachtest das problem etwas zu einseitig, du sprichst ja hier nur von rationellem nutzen, aber ist es denn nicht so, dass man oftmals irrationale entscheidungen trifft, bei denen man sich im vornherein schon sicher ist, dass sie keinen vorteil versprechen?
*



hm zum beispiel?

vielleicht ist ja bei sowas der weg das ziel? also z.b. ausbrechen aus irgendwelchen stereotypen, um sein ego zu streicheln oder dadurch n höheres ansehn im umfeld zu gewinnen?

sinnlos rumrenn´ um sonne zu tanken und seine gesundheit zu verbessern

ausrasten um alltagsstress abzubaun

also mir fällt grade nix ein, was nicht nen durchaus positiven effekt auf den betreffenden hätte...

zumindest spaß/freude an der tat wird ja immer dabei sein
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post 18 Apr 2006, 17:06
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hm.. ein beispiel..

angenommen du bist verliebt und weißt aber genau, dass es bei der angebeteten nix wird, was dich aber seltsamerweise nicht daran hindert zu ihr zu gehen, wenn alle ihre freundinnen dabei stehen und sie sinnlos vollzulabern, was den effekt hat, dass sich die anderen über dich lustig machen. wo hast du denn damit deine seele gestreichelt und was hat es dir genützt? das soll nicht heißen, dass das jeder so machen würde, aber es ist definitiv ein aus dem leben gegriffenes beispiel.

ein anderes beispiel ist etwas komplexer, da in diesem falle eher hypothetisch herangegangen werden kann, da eine genaue ergründung (noch) nicht möglich ist. stell dir einen geistig behinderten vor, der auch sachen zielgerichtet tut, aber man kann darin möglicherweise kein motiv erkennen, was man als nützlich bezeichnen würde.
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post 18 Apr 2006, 17:12
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Drehrumbum der Runde
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Zitat(yocheckit @ 18 Apr 2006, 17:06)
hm.. ein beispiel..

angenommen du bist verliebt und weißt aber genau, dass es bei der angebeteten nix wird, was dich aber seltsamerweise nicht daran hindert zu ihr zu gehen, wenn alle ihre freundinnen dabei stehen und sie sinnlos vollzulabern, was den effekt hat, dass sich die anderen über dich lustig machen. wo hast du denn damit deine seele gestreichelt und was hat es dir genützt? das soll nicht heißen, dass das jeder so machen würde, aber es ist definitiv ein aus dem leben gegriffenes beispiel.

ein anderes beispiel ist etwas komplexer, da in diesem falle eher hypothetisch herangegangen werden kann, da eine genaue ergründung (noch) nicht möglich ist. stell dir einen geistig behinderten vor, der auch sachen zielgerichtet tut, aber man kann darin möglicherweise kein motiv erkennen, was man als nützlich bezeichnen würde.
*





hmmm liebe ist natürlich das absolute totschlaggegenbeispiel für jede logische herangehensweise... happy.gif

man tut soviel, wo man sich später fragt, was man sich dabei gedacht hat, aber in dem moment (und zwar NUR in dem moment) scheints irgendwie doch sinnvoll... wenn man das gefühl hat, dass das herz zerflackt, wenn man das mädel ned in den nächsten 13,7 sekunden anspricht und sowas... dann scheint der spott des legehennenkonvois drumrum irgendwie das kleinere übel zu sein... blush.gif


ka...

zum geistig behinderten: könnte es sein, dass es FÜR IHN, also seiner meinung nach in dem moment sinn macht? z.b. kreativ schaffend zu sein, um seinen gefühlen ausdruck zu verleihen o.ä.?
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post 18 Apr 2006, 17:19
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könnte sein, aber es ist halt schwer zu begreifen was er in diesem moment empfindet und was seine schlüsse daraus sind.

wenn man aber immer alles nur als vor- oder nachteil betrachtet, wo ist dann der vorteil des lebens? einfach zu sterben hat den vorteil, dass man z.b. keine schlechten zeiten mehr erleben muss. das gegenteil wären die schönen momente, die man sich nach dieser theorie aber nur durch das ständige bestreben nach vorteilen gegenüber anderen erkämpfen würde. leuchtet für mich also nicht wirklich ein. was ist, wenn so wie heute die sonne herauskommt und man spontan den zwei besten freunden ein eis spendiert? - finanziell ist das nachteilig. mögen sie dich dafür mehr? als beste freunde sollte der quasi erzielte finanzielle vorteil keine bedeutung haben. bekommst du dadurch mehr ansehen? vielleicht. wahrscheinlicher wäre aber, dass es nicht so ist, denn deine besten freunde werden dich ja schließlich gut kennen und das nun nicht als die absolute "übertat" interpretieren. wo ist hier also der vorteil zu finden?
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post 18 Apr 2006, 17:28
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Zitat(yocheckit @ 18 Apr 2006, 17:19)
...wahrscheinlicher wäre aber, dass es nicht so ist, denn deine besten freunde werden dich ja schließlich gut kennen und das nun nicht als die absolute "übertat" interpretieren. wo ist hier also der vorteil zu finden?
*



Bin kein Philosoph, aber ich würde den Vorteil darin sehn dass du dich schlichtweg besser fühlst wenn du deinen Freunden etwas gibst und dadurch auch deine Wertschätzung an ihnen zeigst. Wenn man seinem Kumpel mal ein Bier ausgibt is ja das selbe Prinzip...!?


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Du sagst alle wolln in den Himmel. Alle wolln wie Könige agiern. Doch niemand will am Ende sterben und keiner will regiern.


Puste was here
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post 18 Apr 2006, 17:37
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Zitat(yocheckit @ 18 Apr 2006, 17:19)
wenn man aber immer alles nur als vor- oder nachteil betrachtet, wo ist dann der vorteil des lebens? einfach zu sterben hat den vorteil, dass man z.b. keine schlechten zeiten mehr erleben muss. das gegenteil wären die schönen momente, die man sich nach dieser theorie aber nur durch das ständige bestreben nach vorteilen gegenüber anderen erkämpfen würde. leuchtet für mich also nicht wirklich ein. was ist, wenn so wie heute die sonne herauskommt und man spontan den zwei besten freunden ein eis spendiert? - finanziell ist das nachteilig. mögen sie dich dafür mehr? als beste freunde sollte der quasi erzielte finanzielle vorteil keine bedeutung haben. bekommst du dadurch mehr ansehen? vielleicht. wahrscheinlicher wäre aber, dass es nicht so ist, denn deine besten freunde werden dich ja schließlich gut kennen und das nun nicht als die absolute "übertat" interpretieren. wo ist hier also der vorteil zu finden?
*



naja das leben ist schon irgendwo der rahmen der existenz
sicher kann man ihn per tod verlassen, aber es gibt ja die extrem starke hemmschwelle todesangst... die ist ohne feste überzeugung und glaube an besserung nach dem tod nicht zu überwinden

selbst terroristen opfern sich nur, nachdem man denen ewig lang eingetrichtert hat, dass später alles besser ist... 70 jungfrauen und so...

dass sterben ein vorteil sein KANN, wenn es dem menschen beschissen geht, belegen zahllose selbstmorde, pubertäre gedanken und z.b. patientenverfügungen


aber hast wohl recht... meine theorie ist ziemlich unvollständig (im volksmund auch 'scheiße') aber die meisten situationen erklärt sie halbwegs zuverlässig... gut genug für mich shifty.gif


zu deinem beispiel:
freundschaften sind ein stetes geben und nehmen und das nicht nur auf materieller ebene... halt, kraft, vertrauen, rückhalt etc...

wenn das versiegt, endet auch irgendwann die freundschaft... ich denke jeder kennt irgendnen guten freund, mit dem er sich ausnandergelebt hat, ohne dass es streit oder so gegeben hätte... einfach so... der kontakt irgendwann eingeschlafen und keiner hats reaktiviert...

desweiteren nötigen gefallen auch irgendwo zu gegengefallen... ohne dass ich freundschaften jetz rein materiell betrachten will ... vielleicht stärkts ja den zusammenhalt in der gruppe - die gemeinschaft? vielleicht grenzt es nach außen ab? vo wegen so 'wir sind unzertrennlich - versuchs garnicht erst'?

weiß ich natürlich nicht...

auf jeden fall spielen bei der entscheidung mehr sachen eine rolle, als einem bewusst ist...

siehe auch liebe... man verliebt sich ja ned, weil man ein mädel sieh und sich denkt "DER arsch! DIE titten! DER schmollmund, der tolle charakter... die liebe ich jetz einfach!"

es gibt mit sicherheit in der nähe ein mädel, das genausogut aussieht und auch nett is und die liebt man ja nicht... also kanns sowas ja nicht sein...

hmmmmmmmmmm

ach ka... huh.gif

Dieser Beitrag wurde von drölf: 18 Apr 2006, 17:37 bearbeitet
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post 18 Apr 2006, 17:51
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Jungs ich glaube ihr driftet ab: Es ging um eine theoretische Rechtfertigung von Krieg ... und nicht von Liebe.

Wobei auch ich letzteres weitaus interessanter finde! blush.gif
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post 18 Apr 2006, 17:56
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muss man das menschliche handeln ned als gesamtheit sehn, um es richtig zu verstehen?

man hat ja nur 1 bewusstsein (außer shizos...) und 1 hirn (außer sonnenbankgestählte muskelmänner mit redundantem unterleibshirn) und das regelt ja alle empfindungen auf die gleiche weise...

ob man es nun anhand von krieg, freundschaft oder liebe ergründet müsste da eigentlich egal sein, oder?

krieg wird letztlich nur die fernsehkompatible variante des streits sein denke ich blush.gif
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post 18 Apr 2006, 19:33
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da schließ ich mich drölf an, denn nicht nur, dass in der liebe und im krieg alles erlaubt ist* tongue3.gif, nein, auch das thema, ob sich krieg nun theoretisch rechtfertigen lässt oder nicht, kann hier nicht in einem dreizeiler geklärt werden, das sollte ja klar sein. also muss man erst mal die motivation, das menschliche handeln im allgemeinen sehen, um zu erkennen, ob es eine grundlage gibt oder nicht.

/edit: (ach shaman.. wieder so ein typisches beispiel, aber wenn du schon so kommst, kannst du uns ja hier mal aufklären von wem das zitat denn nun ist..)
*) übersetzung des zitates "all is fair in love and war" - älteste bekannte quelle: "Euphues" (1578) von John Lyly

Dieser Beitrag wurde von yocheckit: 18 Apr 2006, 21:16 bearbeitet
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