Vorbildliches Bekenntnis

Wo kämen wir hin, wenn alle sagten,
wo kämen wir hin, und niemand ginge,
einmal zu schauen, wohin man käme,
wenn man ginge.
Pestalozzi

Was mich spontan an die Pavlowsche Bedürfnispyramide erinnert. Man sollte das ganze noch mit diesem Glücksthread verbinden.

Oder noch eins drauf setzen...

Tja, und wer war Schuld? Die Weiber! Hätte sich Lots Frau mal nicht umgedreht... aber nein, ... ich würde aufpassen, was ich zusammenhanglos zitiere, sonst regnet es Pech und Schwefel.



Öhm, und die die ganzen alten Kulturen, sei es im Matriachat oder bei den ozeanischen Ur-Völkern? Was haben die gemacht?

Abaddon.

Man kann nicht "über seinen Trieben stehen", weil jede Handlung durch einen Trieb, oder nennen wir es neutraler "Wunsch", verursacht ist. Durch dieses "Bekenntnis" erhält sie soziale Anerkennung und von mir aus auch so etwas wie religiöse Erfüllung, nach denen sie offensichtlich gestrebt hat.
Menschsein definiert sich nicht dadurch, über seinen Bedürfnissen, Wünschen zu stehen (solche Leute würde ich als innerlich tot bezeichnen), sondern durch die Fähigkeit, bei konkurrierenden Trieben eine mehr oder weniger freie (eine Erörterung zur Nichtexistenz des freien Willen würde jetzt zu weit führen) Wahl zu treffen, welchen man befriedigen möchte. In unserem Fall wird die soziale Anerkennung eben über die sexuelle Erfüllung gestellt.

Zum Fall selbst: Sie kann das gerne machen, wenn sie möchte und ich sehe auch kein Problem darin, das publik zu machen. Wer das als Propaganda sieht, sollte nicht vergessen,dass auch die aus der übrigen Gesellschaft auf einen einströmenden Informationen einen Propaganda-Effekt auslösen (Beispiele wurden ja schon genannt, z.B. Mädchen, die mit 14 aus Panik vor der öffentlichen Meinung mit jemandem schlafen, etc.). Am Ende sollte jeder selbst entscheiden können, was für ihn/sie das Richtige ist. Und da kann es sicher helfen, unterschiedliche Positionen kennenzulernen.

@derFotograf

[FONT=Arial]
Der Mensch ist gar nich zur Ehe gedacht..das haben sich nur ein paar Kirchenanhänger ausgedacht... Die Natur sieht es aber ganz anders vor...warum widerspricht sich die Kirche mit der Natur immer??

Die Natur sieht es aber ganz anders vor – ? würde mich auch mal interessieren, was genau, und vor allem woher du das weißt?

---> Biologie?

Nun, dieses Argument ist mir zu dünn.
Über die Anfänge der "Ehe" diesseits des Tier-Mensch-Übergangsfeldes wissen wir empirisch nichts, selbst ausdeutbare Grabfunde der Archäologie reichen bislang nicht soweit zurück.
Ältere Sozialevolutionisten gingen von einer linearen Evolution der Paarbindungen unter Menschen aus: Zu Beginn der Menschheit habe Promiskuität geherrscht, die sich anschließend zur Gruppenehe und schlussendlich über die Polygamie zur Monogamie entwickelt hätte. Dieser Ansicht nach wurde die Monogamie als die kulturell am höchsten stehende Eheform betrachtet. Nach gleicher Logik (eine spätere Entwicklung stelle zwangsläufig eine "höhere" Entwicklungsform dar) müsste die heutige Scheidungsrate ebenfalls als "höhere" Form der Ehe betrachtet werden, im Vergleich zu der früheren Regelform einer lebenslangen Ehe. Die wenigsten der älteren Sozialevolutionisten ziehen jedoch diese Konsequenz aus solcher teleologischen Logik.
Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher respektive vorislamischer Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus' Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike) und nur bei wenigen herrschte Polyandrie, wo eine Frau mit mehreren Männern verheiratet war.
Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen und die Missionierung wurde die Monogamie zur weltweit vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum und ist im zeitgenössischen Islam die Monogamie kein Zwang.
Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen, und - mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln - als Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die "Ehe zur linken Hand" ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.) (Quelle: wikipedia)
Und wie bewiesen werden kann, die ehe weder eine kirchliche noch christliche Erfindung. Sie hat in unseren Kulturkreisen eventuell da ihre Wurzel.

Ein Blick über den Tellerrand zeigt:
Im Hinduismus
Der Hinduismus sieht in der Ehe eine heilige Aufgabe, die religiöse und soziale Verpflichtungen zur Folge hat.
im Buddhismus
Im Buddhismus wird die Ehe weder gestärkt noch wird davon abgeraten. Es wird jedoch gelehrt, wie man eine glückliche Ehe verbringen kann.
im Islam
Nach islamischem Verständnis sind die Lebensbereiche von Männern und Frauen grundsätzlich getrennt; die Ehe ist der einzige Ort, in dem diese Trennung - zu einem Teil - legitimerweise aufgehoben ist. Der Koran empfiehlt die Ehe mit diesem Hintergrund in hohem Maße; sie helfe u. a. zur geistigen Vervollkommnung.
im Judentum
Orthodoxen Juden ist die Ehe sehr wichtig, weil sie glauben, dass ein Mann die Aufgabe hat, seine zweite Hälfte, also die Frau zu finden. Das Reformjudentum, dem die Ehe ebenfalls wichtig ist, behauptet hingegen, dass es nicht allein die Aufgabe des Mannes sei, eine Frau zu finden, sondern auch umgekehrt. Für beide ist die Eheschließung eine große Mitzwa und wird als eine der größten und wichtigsten Lebensentscheidungen für beide Partner betrachtet. (Quelle: wikipedia)
Wie wir sehen ist damit die Ehe älter als 5000 Jahre. Es also nicht eine Erfindung von irgendwelchen Kirchenanhängern.

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Zitat
Was hat Kirchensteuer mit Ehe und Natur zu tun?

---> Verheiratete müssen Kirchensteuer zahlen...schon mal weil sie sonst nicht heiraten dürfen (kirchlich) und warum überhaupt Kirchensteuer zahlen?? Gesetzlich? HAlte das für Bevormundung, ist auch nur ein Verein wie jeder andere in dem Jeder gern Mitglied sein kann aber bitte freiwillig...


Die Kirchensteuer muss jeder, sofern er Mitglied einer Kirche ist, zahlen. Dies ist völlig unabhängig von Ehe oder Natur oder sonstigem.
Die Kirchensteuer ist eine Steuer, die in Deutschland vom Staat im Auftrag der Kirchen von deren Mitgliedern erhoben und an die Kirchen weitergeleitet wird. Nach Artikel 140 des Grundgesetzes in Verbindung mit Artikel 137 der Weimarer Verfassung sind diejenigen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die eine Körperschaft des öffentlichen Rechts sind, berechtigt Steuern zu erheben. Die Religionsgesellschaften üben das Besteuerungsrecht nach Maßgabe von Kirchensteuergesetzen aus, die die Länder erlassen, und nach der jeweiligen Steuerordnung, die die Religionsgesellschaft für das jeweilige Gemeindegebiet erlässt.
Die Kirchensteuer leitet sich vom staatlichen Steuerbegriff her, ist aber in keiner Weise eine staatlich festgesetzte Abgabe. Sie wird ausschließlich von Mitgliedern der jeweiligen Kirche erhoben. Bemessungsgrundlage sind die Einkommensteuer bzw. Lohnsteuer (Kircheneinkommensteuer, Kirchenlohnsteuer) und die Grundsteuer A (Kirchengrundsteuer). Rechtlich möglich ist auch die Erhebung der Kirchensteuer als Zuschlag zur Vermögensteuer sowie zum Solidaritätszuschlag; die Kirchen in Deutschland haben jedoch auf diese beiden Möglichkeit stets verzichtet. (Quelle: Wikipedia)
2. Die Kirchensteuer ist keine generelle Finanzierungsquelle für die Kirche, sie nur eine Finanzierungsquelle für die Kirche in Deutschland und wenige andere europäsische Staaten. Im internationalen finanzieren sich die Kirchen hauptsächlich aus Spendengeldern.

Keiner wird in Deutschland gezwungen Kirchensteuer zu zahlen. Wenn ich Christ bin, und mich dafür entscheide der evangelischen oder römisch-katholischen Kirche beizutreten, paralell Lohnsteuer zahle, dann werde ich auch Kirchensteuer zahlen. Wem es nicht passt, der muss ja einer dieser beiden Kirchenformen nicht beitreten, bzw. kann wieder austreten.
Aber nicht an Gott glaubt wird auch kaum eine kirchliche Trauung machen. Wäre ja ein bisschen sehr sinnlos.

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Zitat
Warum ist die katholische Kirche gegen Kondome?

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Frage geklärt
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Zitat
Und seit wann sind Schwule lästig?
Zitat
Wie der Papst Schwule aus US-Kirchen vertreiben lässt

Von Barbara Hans

Der massenhafte Missbrauch von Kindern durch katholische Priester erschütterte vor drei Jahren die USA. Jetzt sollen Ermittler des Vatikans den Sumpf ausheben. Im Visier haben sie Homosexuelle - denn wo es keine Schwulen gibt, gibt es nach der Logik des Vatikans auch keine Kinderschänder.
Quelle:Spiegel


Nun, dazu kann ich nur sagen, dass es eine These des Spiegels ist. Es wird zum einen lediglich ein Fall beschrieben, darüber hinaus betrifft es zum anderen nur die katholische Kirche. Es wird nichts darüber gesagt, dass die Kirche Schwule generell lästig empfindet.
Das als Argument dafür zu verwenden, als gelte es als Standpunkt für die Kirche generell, ist meiner Meinung nach illegitim.

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.. nein, dass ist so nicht korrekt.
Ein trieb ist laut definition ein instinkt und ein instinkt muss nicht zwangsläufig ein wunsch sein.
Instinktive-handlungen/verhaltensweisen == handlungen/verhaltensweisen die _ohne_ reflektierte kontrolle ablaufen.
Es heißt nicht umsonst sexual_trieb_.

Wie gesagt, kirche und co hab ich nichts mit am hut und ehe ist etwas das ich nicht mit einem gedankenspiel wie "gott" schließen muss, sondern etwas das ich mit einer anderen person und mir ausmache ...
... ABER über ihren trieben zu stehen, was ganz offensichtliche viele menschen nicht können (andere hingegen schon), ist sicherlich erstrehbenswert und sicherlich auch vorbildlich.

bLa_bLa_bLuB_ _ _

Oh, jetzt hattest du mich fast. Musst ich direkt nochmal nachlesen.
Nein, ein Trieb muss nicht zwangsläufig ein Instinkt sein (Instinkte laufen automatisch ab, da hast du völlig recht.). Instinkte entsprechen Reflexen. Eine instinktve Handlung ist zum Beispiel der Lidschlagreflex (Schließen des Auges bei Luftstoß). Er wird bei Eintreten eines spezifischen Reizes automatisch ausgeführt und ist unkontrollierbar. Wenn du das auf die Sexualität überträgst, würde das für den Menschen bedeuten, er würde bei Bedarf alles sich Anbietende einfach bespringen.
Der Trieb hingegen ist etwas höher organisiert, er ist am Besten als Bedürfnis zu sehen (Hunger, Durst, aber auch soziale Anerkennung, Macht). Diese Bedürfnisse müssen ebenfalls befriedigt werden, allerdings kann der Mensch (da im Allgemeinen nicht alle Triebe gleichzeitig befriedigt werden können) gewisse Bedürfnisse aufsparen bzw. verschieben.
Wenn du Hunger hast, aber in einer spannenden Vorlesung sitzt und den Dozenten nicht verärgern willst, wartest du vielleicht bis zur Pause, bevor du in die Mensa rennst. Dann steht soziale Anerkennung bzw. die Vermeidung von Missbilligung (durch den Dozenten) über deinem Bedürfnis, an etwas Essbares zu kommen. Trotzdem stehst du damit nicht über deinem Hungergefühl, sondern stellst nur ein anderes Bedürfnis darüber.
(Hoffe, das ist einigermaßen verständlich)

@JoSchu
.. ist zwar schön geschrieben, hat aber immer noch einen denkfehler.

Hunger ist ein gutes bsp. und das möchte ich aufgreifen.

Der, der wirklich über seinem instinkt (hier) hunger steht, der kann solange bewußt nichts essen bis sein körper stirbt -> sein geist hat volle kontrolle über seine körperlichen bedürftnisse bzw. steht diesen hemmend entgegen.

Was du beschrieben hast ist eine temp. verdrägung bis der trieb zu stark ist sich ihm mental zu widersetzten (es wird nicht gleich gegessen wenn der hunger auftritt, sondern etwas später).

Der sexualtrieb ist doch ähnlich.
Viele haben sich selber, bzw. den trieb, unter kontrolle und andere wiederum gar nicht (extrem bsp. sexual_trieb_täter) und wenn das verlangen steigt bzw. die mentale kraft, die dagegen arbeitet zu schwach wird (unter alk. einfluss z.B. um nur ein bsp. zu nennen) wird deutlich, dass sich in der hinsicht kaum einer unter kontrolle hat.
Triebtäter geben doch oft an, dass sie sich nicht wehren konnten, der minirock und das auftretten der frau hätte sie z.B. dazu getrieben ...

Ist zwar eine philosophische frage, aber wenn man davon ausgeht, dass es sinn des lebens ist sich (und dazu gehört der geist nunmal zu 50%) zu verbessern, dann ist der ansatz "enthaltsamkeit", also über dem trieb stehen, bei gelingen, sicherlich vorbildlich und erstehbenswert (weil es für die fähigkeit steht seinen willen über die körperlichen zwängen zu stellen).

Wer den sinn des lebens anders definiert wird das natürlich nicht so sehen...

OK, jetzt weiß ich, worauf du hinauswillst. Allerdings würde ich das eher als Ausnahme denn als Regel sehen. Und selbst dann könnte man noch sowas wie ein Bedürfnis postulieren (Wunsch nach religiöser Reinheit, wenn ich an Ghandi denke der Wunsch der Nichttrennung von Pakistan und Indien, etc.). Man unterdrückt seinen Trieb ja nicht ohne Grund. Und jeder Grund kann wiederum als Bedürfnis betrachtet werden.
(Letzendlich eine sehr schwammige und dehnbare Definition von Trieb, aber da musst du dich bei den Behavioristen beschweren, die haben das Ganze so definiert und ich hab mich daran jetzt orientiert.)

wieviel kohle hat die wohl dafür bekommen

ich kann in allen thesen hier nur übereinstimmend zustimmen

Freut mich, dass die Worte der hübschen Joy ein bisschen zum Nachdenken angeregt haben.
Klar, manche werden stutzig und finden es ganz unbegreiflich, wie man heutzutage ohne Sex vor der Ehe auskommen will.
Ich glaube nicht, dass Joy damit unglücklich ist, aber ich weiß, dass sich viele Mädchen unglücklich gemacht haben, indem sie sich einem Mann ganz dahingeben haben und danach verlassen wurden.

Chris hat die biologische Situation des Menschen ganz richtig beschrieben. Der Trieb, die Gene.. Bei Männern die Lust nach noch schöneren, gesünderen Frauen - bei Frauen der Trieb nach ranghohen, starken alpha-Männchen.
Und genau dagegen ist die Ehe ein Schutz, denn der Mensch ist verführbar.
Wenn die Ehe richtig verstanden ist (nicht nur als Trauschein mit Ring, sondern als heilige Stiftung), dann kann sie vor triebgesteuerten Fehltritten bewahren.

@derFotograf: Du polterst hier so rein mit Deinem Kirchenfrust und schreibst viel dummes Zeug zusammen.
Hier geht es nicht um die Kirche - ich geh trotzdem kurz drauf ein.
Die Ehe ist ebensowenig von "ein paar Kirchenanhängern ausgedacht", wie die Bibel. Ehe gibt es auch im Hinduismus, Buddhismus, Islam und Judentum..
"Alle Priester und Pfarrer" würden auch nicht ohne die Ehe arbeitslos werden - da gibt es noch Gottesdienst, Taufe, Beerdigung, Weihnachten, etc.

Ob Maria eine Jungfrau war, oder lediglich eine Frau, die noch kein Kind geboren hatte (wie das Wort auch übersetzt werden kann), spielt hier überhaupt keine Rolle und es
ist primitiv alles einzuwerfen, was Dir grad zur Bibel einfällt.
Interessant ist aber allemal, an dieser Stelle in den Koran zu schauen: Sure 19,20 "Maria sprach: Wie soll mir ein Knabe werden, da mich doch kein Fleisch berührt hat und ich auch keine Hure bin? Er erwiderte: So sprach dein Herr: Dies ist für mich ein Leichtes. Wir machen ihn zum Wunderzeichen für die Menschen und die Sache ist entschieden".
Heute würde man wohl von einem "medizinischen Wunder" sprechen, denn eingeschlechtliche Fortplanzung kommt nur bei manchen Tieren vor.
Deine Marienbeleidigung durch die Verleumdung der Hurerei sitzt auf Deiner Kappe.

Für Dich bedeutet Kirche "Geld und Macht", für mich eher Gesellschaftskritik und Diakonie. Du behauptest unverschämt, die Kirche habe "auch schon immer etwas gegen Wissenschaftler gehabt", ohne zu wissen, dass die Wissenschaft gerade aus der Kirche kommt - nämlich aus den Klöstern.
Die ersten Schulen waren Klosterschulen und Sonntagsschulen. Die katholischen Astronomen haben schon lange mit dem kopernikanischen System gearbeitet, als Galilei noch mit 48 Epizirkeln hantierte.. etc., pp....

@sinner7: Ich erwarte von meiner Frau nicht diese Keuschheit, aber ich finde diese Einstellung ziemlich sympathisch. Im Übrigen sehe ich dieses fromme Verhalten nicht direkt in der Bibel begründet oder vorgeschrieben.
Es leitet sich aber ab, aus der Hochschätzung der Liebe und der Hingabe.


Ja, das ist doch ein guter Vorschlag!

Um es abzuschließen: Ich bin überzeugt, wenn sich zwei wirklich lieben, dann werden sie sich auch körperlich begehren und miteinander Lust haben.
Da muss man nichts vorher testen und trainieren!

zugegeben, ich habe nicht jeden einzelnen beitrag gelesen; trotzdem will ich meine meinung loswerden. (sicher es gibt ausnahmen, aber:)

wer keinen sex vor der ehe will, hält ihn auch (in einer beziehung) für nicht so wichtig. und wer sich dem unterordnet, wird sex später möglicherweise auch nur als mittel zum zweck (kinder) haben.

oder?

Nun, ich hoffe das wir uns nicht missverstehen. Ich meine lediglich GV, alles andere: Nacktheit, Ganzkörpersex, Hände, Zunge etc. sollte vorher probiert sein. Die beiden Paare, die ich kenne und deren Ehe auseinanderflog haben diese Erfahrungen vorher nicht gemacht. Beide haben sich geliebt, aber körperlich und sexuell hat's einfach nicht funktioniert. Das ist eine Sache der Biochemie. Und wenn die nicht stimmt, nützt Liebe (einen Menschen lieben) gar nix.

Und das ist es, was mich an diesen Diskussionen "Kein SEX vor der Ehe" insbesondere im christlichen Umfeld stört. Das sieht man vor allem auf so Seiten wie http://www.wahreliebewartet.de/. Da gibt es schlicht und einfach Null Aufklärung über die Spielarten der Sexualität, da ist nur von grundsätzlicher Enthaltsamkeit und allgemein von "Kein Sex" die Rede, was Sex aber insgesamt mit einschließt. Meiner Meinung nach absolut Menschen verachtend. Und ganz ehrlich, bis auf Ausnahmen sehen die Typen da auch alles andere als gesund aus.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, das diesbezügliche Askese alles andere als gesund ist. Das habe ich auch an mir selbst bemerkt. Darüber hinaus habe ich grundsätzlich nur was mit Frauen, die ich achte und liebe. Auch wenn es nicht DIE Liebe ist.

Dieser Beitrag wurde von mr.orange: 02 Dec 2005, 01:39 bearbeitet