Schulsystem

Tataaa .... du hast es dir eigentlich schon selbst beantwortet. Jeder hört in der Klasse den selben Stoff. Aber es ist nicht egal, ob es 5 oder 50 sind. Denn hier kommen die ganzen Geschichten ins Spiel. Bei 5 Kindern kann der Lehrer sehr wohl den Leistungsstand des einzelnen überblicken und erkennen, wo der einzelne Förderung braucht. Das geht noch weiter, er kann dem einzelnen sogar noch im Klassenverband die Förderung zukommen lassen, ohne den Klassenverband zu schädigen. Demütigungen wie Vorsingen, Vorturnen und Vorrechnen blieben aus. Denn dies wird nötig im großen Klassenverband, wenn der Lehrer einen Überblick über die Noten braucht. Und den bekommt man bei 50 Leuten nicht mehr, wenn man durch die Reihen geht und jedem 5 Minuten zuschaut.

Du sagst es selbst, dir sind Leistungsnachweise erspart geblieben. Du sagst es, als sei es etwas schlechtes. Nein, ein Leistungsnachweis ist eigentlich etwas tolles, wo du beweisen kannst, dass du schon prima vorangekommen bist. Dass du stolz sein kannst auf deine Leistungen. Kinder sind nämlich normalerweise schon stolz auf etwas, was sie geschaffen haben.

du sagst es

nun gut, gehen wir davon aus, 15 Kinder pro Klasse sind Spitze

würde mich nun nicht mit Händen und Füßen dagegen wären

ABER:

das bedeutet ja nun man braucht 2 Lehrer für dieselbe Anzahl Schüler

sprich man braucht insgesamt das Doppelte an Lehrern

( langsam erkenne ich Eure Strategie, ihr Lehramtsstudenten wollt hier insgeheim ne Lobby schaffen )

ernst: wer bezahlt das?

umgekehrte frage:

kann man es sich leisten es NICHT zu bezahlen?

wird der lehrer wegen einem, der nicht hinterherkommt neun andere warten lassen?
die tatsache, dass ich sowas während meiner schulzeit nie erlebt habe, dass auf schlechte schüler spezifisch eingegangen wird - bei kleinen wie bei großen kursen, wirft bei mir die frage auf, ob das verständnisproblem durch reine reduzierung der klassenstärke gelöst würde

ich kann durchaus deine argumentation verstehen, jedoch aus 12 jahren schule kein einziges indiz dafür finden, dass es in der praxis genauso aussieht, zumal ihr mit völlig utopischen gegensätzen argumentiert. die klassenstärke wird niemals von 30 auf 5 reduziert, sondern bestenfalls von 20 auf 15 und in diesem rahmen spielt es keine rolle behaupte ich jetz einfach dreist

wenn der schüler scheiße ist, weil er ja nicht lernen will, ändert auch eine geringe gruppenstärke nichts daran, dass er ned lernen will

was einzelbehandlung mit demütigung zu tun hat?
lediglich eine erfahrung meinerseits, dass man als schüler schnell mal auf der abschussliste eines lehrers landet und sonderbehandlungen wie öffentlich zu erbringenden einzelleistungen dann die lehrer diese chance nutzen, sich zu profilieren, was ab gewissen klassenstärken nicht mehr möglich ist, weil es utopisch wäre, alle 'lieblinge' des lehrers einzeln zu demütigen



die größenordnung, in der soetwas ne rolle spielt, wird aber in schland nicht erreicht.
in vorlesungen kommts schon vor, dass ich sachen akustisch nicht verstehe - in schulen ist das doch eher selten der fall.

dass sich kinder stark beeinflussen, ist wahr, muss aber nicht zwingend negativ sein (ich hatte nen freund zu dem eine art freundschaftliche konkurrenz um immer bessere noten trotz immer weniger aufwand hatte)
hängt natürlich von der persönlichen einstellung zum thema ab, in welche richtung man argumentiert. man könnte ja auch sagen, in größeren gruppen ist eher für jeden was dabei, als in kleinen, sodass kinder schneller anschluss finden




nein habe ich nicht. die tatsache, dass erhöhte gruppenstärke vor 'sonderbehandlung' (s.o.)schützt, hat nichts mit der lernleistung des schülers zu tun.

und wie oben ausgeführt, habe ich keine allzu positiven erfahrungen mit sowas gemacht.
sicher sind leistungsnachweise nötig, aber dann bitte in einer vergleichbaren form. z.b. einer prüfung, wo alle schüler eine identische aufgabe gestellt bekommen.

dagegen gibts absolut nichts zu sagen und sie sind völlig unabhängig von der klassenstärke.

japp chris, ich kann dir da auch nur zustimmen. Eine große Klassenstärke geht immer auf Kosten der Leistungsschwachen. Und die meisten Lehrer wissen dies auch, doch leider können die auch nichts weiter machen. Klar kann man als Lehrer in einer Klasse von 35 Schülern versuchen die Leistungsschwachen zu fördern. Doch wie weit geht diese Unterstützung? Meine Mentorin im Praktikum hat mir das damals auch versucht zu erklären. Es ist ja nicht so, dass die Lehrer nicht wollen. Aber wenn sie die schlechten jedes mal fördern, werden die Leistungstarken wieder vernachlässigt und kommen nicht auf den Stand des Wissens, welchen sie erreichen könnten.
Also meiner Meinung nach hat unsere ganze Bildungspolitik eine Überholung verdient. Wieso zum beispiel wurde dieses Jahr beschlossen, dass Realschüler bis 2,5 Notendurchschnitt aufs Gymnasium gehen können? Ich finde sowas absolut falsch. So haben wir zwar auch immer mehr Gymnasiasten, allerdings gibt es dann sozusagen nur noch 3er Schüler in den Realschulen. Wer soll denn dann noch irgendjemand mitziehen? Oder genauso problematisch sieht es doch in der Wirtschaft aus. Wieso bekommen Abiturienten denn überhaupt alle guten Lehrstellen? Wieso können dann Real- oder Hauptschüler nicht Steuerfachangestellte/Bahnführer/was weiß ich werden? Warum bleibt für die dann nur der Rest, den die Abiturienten nich wollen oder eine schulische Maßnahme übrig?
Es ist einfach so, dass du an der Real- und Hauptschule mit keiner Perspektive auf ein Leben hinarbeitest, wenn du weißt, dass du eh nie den Job machen kannst, den du dir wünschst, weil diese Jobs (und seien sie noch so profan) an Abiturienten rausgehn.
Wenn es nach mir ginge, dürften nur gute Schüler das Abitur machen und somit die Hochschulreife erlangen. Diese sollten dann mit ihrer Qualifikation auch studieren. Die Lehrstellen könnten dann unter den Schülern der Mittelschulen aufgeteilt werden. Somit hätte man auch an diesen Schulen wieder eine Perspektive.
Ich kann es vollkommen verstehen, wenn Schüler an der Hauptschule mit überhaupt keinem sinnreichen Ziel in ihrem Leben, nur mit dem rosigen Ausblick auf hartz IV, einfach austicken und ihren frust ablassen. Da spielt sicherlich auch das elternhaus eine große rolle. Doch auch hier stimm ich Tina zu, mit außerschulischen Programmen oder einer Ganztagsschule könnte man da sicherlich auch was machen. Doch dafür fehlt ja das geld. In der schule, wo ich war (Real/Hauptschule) und praktikum machte, haben einige lehrer wenigstens AGs angeboten. Diese Stunden und auch die Vorbereitungen/Materialien dafür wurden nicht gezahlt. Na wenn sowas nicht unterstützt wird, wie sollen dann Lehrer auf Dauer sowas durchführen?
ich sage ja nicht, dass es ein Patentrezept gibt. Aber man sollte endlich mal anpacken... und das an aller erster stelle in der Bildungspolitik!!!

wenn die die sichs LEISTEN können nicht wirklich wollen, muß man wohl drauf verzichten


außer konkurrenz:
ist aber 'ne mühsame Diskussion in Zeiten in denen Geiz geil und 1,80 Euro für ein 0,5l Bier Wucher ist

Ähm 35? Könnte man sich auf 24,4 und im Höchstfall auf vielleicht 30 einigen? Alles andere würde mich jetzt zu sehr erstaunen!

Wegen der Zugangsberechtigung Gymnasium

In der Wendezeit mußte man sogar einen Test schreiben, eine Durchschnittsnote von glaub 1,5 haben und es wurden nur die zwei besten jeder Schule genommen. (Also bei uns im Ort)
Ist ja ganz schön und nett. Hat aber auch seine Kehrseite.
Diese wandelnen Lehrbücher, Arschkriecher, und ansonsten darüber hinaus ähmm-sagenden Plinsen werden auch weitergeschleppt. Wenn schon dann noch einen Test über den Schulstoff hinaus.

Noch 'ne Merkel ertrag ich nämlich nicht ....

@schnien

jo, da geh ich konform. zu ähnlichen schlüssen bin ich auch damals in der schule gekommen als ich mich im rahmen einer sog. seminarfacharbeit mit unserem schulsystem beschäftigt hatte.
ich find den einheitsschulenansatz der ddr ziemlich gut, denn mit dem abschluss der 10. klasse kannst du jede ausbildung anfangen und nur wenn du sehr gut bist, darfst du ein abi machen. und damit dann studieren. das hauptproblem weswegen wir da sind wo wir heute sind, ist die entscheidung der KMK (kultusministerkonferenz) in den 70er jahren die heute dreiteilung vorzunehmen, um mehr studenten an die unis zu bekommen, was eine extreme akademikerschwemme ausgelöst hat. wo wir heute damit sind, sieht man ja.

um mal auf den aufhänger der diskussion zurück zu kommen: die gewalt ist aber nicht zwangsläufig im schulsystem zu suchen, sondern darin, dass die jugend und die kinder von heute wesentlich mehr ablenkungsmöglichkeiten haben, als damals. fernseher, rechner und handy verdummen einen jungen menschen mehr als man denkt....

ich fände es ja gut, wenn die kleinen alle in nem sportverein wären, so wie in der DDR halt. natürlich soll keiner gezwungen wern! das sollte schon von den eltern kommen. ausserschulische aktivitäten sind nie verkehrt und ich glaub schon, dass die kini`s dadruch ausgeglichener sind und werte vermittelt bekommen. allerdings is das wieder ne frage des geldes

Das Konzept der Ganztagsschule ist in Sachsen wieder im Kommen, jedoch muss das jeder Schulleiter erstmal alles in Eigeninitiative organisieren und dann kann er/sie eine Förderung beantragen, ich glaub 6000 Euro pro Schuljahr. Das das für ein umfassendes Angebot nicht ausreicht, kann sich aber auch sicher jeder denken.

jupp... aber wieso beschäftigen sich denn die kiddis soooo viel damit? Weil es für viele Eltern auch 100mal bequemer is, das Balg nach der Schule vor den Fernseher zu setzen, als mit ihm Hausaufgaben zu machen. Das ist natürlich auch nicht pauschal zu sagen...
Wie war das? Hat nicht mal ein Direktor in der Schule Handys verboten? Kann ich nur unterstützen. Klar, solche Verbote gab es früher nicht, aber da gabs auch diese ganzen Medien noch nicht. Und deshalb liegt es auch an den Eltern ein stück weit verantwortung fürs Kind zu übernehmen und schranken zu setzen, was zb Fernsehen angeht. ja, ich weiß auch, dass man es nicht verbieten kann. Dann geht der Bub halt zu nem Kumpel und schaut da... aber das ist was anderes, als ob er jeden Tag von früh bis spät zockt.

wäre es dann nicht die logische konsequenz, die schüler nach leistung aufzusplitten, damit die langsamen mehr zeit bekommen, die schnellen trotzdem den bildungsdurst stillen können? also genau das, was gerade gemacht wird?!



wolltest du nicht eben noch, dass entsprechend der leistung unterschiedlich betreut wird?



das mit dem mitziehen verstehe ich nicht. habe nie gesehn, dass sich einer der besten mit einem der schwächeren zusammensetzt und lernt. der grund dafür wurde ja auch bereits in anderen posts aufgeführt.
und eine alternative argumentation, dass der gute als vorbild dient, würde auch keinen sinn machen, weil sich die schlechten meist bewusst von den anderen abgrenzen.



es stellt sich die frage, ob die leute schlechte leistungen bringen, weil sie keine perspektive sehen, oder ob sie keine perspektive haben, weil sie schlechte leistungen erbracht haben.

was ist hier ursache und was ist wirkung?

jeder hat alle chancen gehabt und man kann auch nach der 10. noch durchaus auf den abitur-zug aufspringen, wenn die leistung stimmt. aufstiegschancen gibt es reichlich.

und angesichts dessen stellt sich die frage, warum ein betrieb noch jemanden einstellen sollte, der jede chance verspielt hat, wenn er gleichzeitig jemanden bekommen kann, der ambitionen bewiesen hat.

man sollte den hauptschulabschluss abschaffen und dann hat JEDER die möglichkeit am ende seiner realschule noch zu wechseln, wenn er möchte, sofern er auch wirklich darauf hingearbeitet hat.

leute, die sich freiwillig für den hauptschulweg entscheiden, bekommen von mir ungefähr genausoviel mitleid, wie die assis, die den ganzen tag freiwillig mit ihren kumpels und hunden vorm konsum auf der alaunstraße rumhängen, obwohl sie eigentlich alle möglichkeiten haben. kenne genug leute, die sich für sowas entschieden haben, weils grade trend war und es deren freunde auch gemacht haben und nicht, weil sie so arm wären, dass sie betteln müssten.

ich kann das mit der perspektivlosigkeit bei immigranten bzw deren kindern verstehen. als türke oder russe hat mans mit sicherheit schwerer ne lehre in schland zu finden, als ein deutscher bei gleichen leistungen. bei deutschen hört mein verständnis aber auf.

wer hat die denn gezwungen, faul zu sein, schlechte leistungen zu erbringen.
dann gibts noch die, die den anschluss an die mitschüler verloren haben, aber ist das wirklich die regel, oder eher die ausnahme?

statistisch ist die leistung eng mit dem sozialen umfeld verknüpft. sollte also die regel sein, dass die mehrheit der hauptschüler wegen stoffdefiziten an irgendeiner stelle den anschluss verloren haben und deshalb nur eben den hauptschulabschluss geschafft haben, müsste dies direkt aus finanziellen gründen resultieren, denn die verteilung von talent dürfte bei armen wie reichen kindern nicht unterschiedlich sein und der stoff ist auch der gleiche


nach dieser logik ist also nicht das schulsystem an der bildungsmisere schuld, sondern die wohlstandsverhältnisse.



das mit dem anpacken interessiert mich auch nochmal näher. sicher gibts kein patentrezept, aber ich denke du hast zumindest ne vage vorstellung, wie diese änderungen aussehn könnten.

wie zwingt man kinder zu guten leistungen? denn die vorraussetzungen für gute leistungen hat jeder! keiner ist dumm oder unfähig geboren! (geistig behinderte evtl mal ausgenommen) irgendwann im leben muss also dieser punkt gewesen sein, wo es sich in die eine oder andere richtung entwickelt hat - oder wo sich bewusst für eine richtung entschieden wurde.

man könnte sagen, es war am ende der grundschule, wo das erste mal nach leistung getrennt wurde. jedoch besteht zumindest in sachsen im 5. und 6. schuljahr die möglichkeit die schule je nach leistungen zu wechseln. man könnte sagen, nach der 6. klasse wars. jedoch besteht nach der 10. klasse - also nachm realschulabschluss die möglichkeit das abitur zu machen. wann ist denn dieser punkt?

man könnte argumentieren, kinder wissen noch nicht so recht, was sie wollen und müssen erst die erfahrungen machen. aber man kann nicht gleichzeitig behaupten, die kinder würden soviel eigeninitiative zeigen, mitschüler 'mitzuziehen'

das schließt sich aus. kinder können nicht gleichzeitig unfähig sein über sich selbst zu entscheiden, aber gleichzeitig verantwortung für andere übernehmen. entweder, oder...

das war jetz wenig spezifisch auf deine beitrag bezogen, sondern eher auf die gesamtdiskussion.

Dieser Beitrag wurde von drölf: 26 Oct 2006, 21:11 bearbeitet

oh doch das können sie...ich hab selber die kaputtesten leute mitgezogen...weil sie mir irgendwie leid taten und ich mit dem rest kaputten nix anfangen konnte. als dann die ersten sitzenbleiber in meine klasse, hab ich mich mit denen angefreundet und mehrere von ihnen hab ich mit in die oberstufe gezogen. ich wurde ja auch von lehrern angesprochen ob ich nicht mit ihm oder ihr mal lernen könnte...
außerdem ist es ein ganz anderes verhältnis in der klasse, wenn sie von anfang zusammenbleiben. kinder können verantwortung füreinander übernehmen. das seh ich bei meinen nichten und neffen, die für ihre geschwister verantwortung übernehmen oder für ihre spielkameraden. in der grundschule gab es noch stempel, zumindest in meiner, für kameradschaftlichkeit etc...so eine bewertung der "soft skills" gabs auch in der ddr und sind auf jeden fall eine gute möglichkeit die kameradschaft unter den kiddies zu steigern. vor allem, weil die eltern dann auch ein besseres bild von ihrem kind haben.

es gibt viel zu verbessern. die details sind immer die probleme....

Wir schauen nur mal schnell auf unseren angehimmelten Pisanachbarn Finnland, die ganz vorne mitspielen. Dort beträgt die durchschnittliche Klassenstärke 20 Mann, es beginnen pro Schule im Durchschnitt 15 Mann jährlich, und Lehrern wird ab 18 Mann Klassenstärke ein Assistent zur Seite gestellt, der zwar kein Lehrer ist, diesem aber den Rücken freihält. Allerdings kann man auch dort feststellen, dass die Leistungsträger des ganzen Systems aus den eher dünn besiedelten Gebieten Finnlands kommen und damit Problem aus den dichten Stadtbesiedelungen wieder ausheben. D.h. selbst 20 Mann im Durchschnitt in einer Klasse sind noch zu viel (dies entspricht übrigends den meisten Staaten). Deutschland hat 24 Schüler im Durchschnitt in einer Klasse.

Bildung muss man sich einfach leisten. Gerade, wenn man nichts anderes hat. Hätte aber auch Vorteile. Z.B. weniger Arbeitslose


Man kann einfach mehr auf die Fragen eingehen, weil nicht soviele kommen können (die Klasse ist ja begrenzt). Außerdem kann man viel mehr Rückmeldungen der einzelnen im Unterrichtsgespräch einfordern. Wenn bei 30 Mann jeder nur einmal z.B. ein Rechenergebnis sagen kann, kann das bei 10 Mann jeder 3 Mal. Bzw. kann man auch einen schlechteren öfters drannehmen, um seine Möglichkeiten zu verbessern. Es muss einem nicht mal unbedingt auffallen, wie der Lehrer mit kleinen Maßnahmen die Möglichkeiten der einzelnen Schüler in der kleinen Klasse verbessert (es kann aber auch sein, dass es einfach nicht gemacht wurde)


Das ändert aber auch nichts daran, dass es nützlich wäre, ansonsten spielen wir halt weiter "der Schwächste fliegt" und hoffen einfach, dass wir genügend durchs Abi schleifen und unsere Anforderungen der Uni soweit nach unten schrauben, dass es auch mit dem Akademikerausstoss klappt.


In der großen Gruppenstärke fällt es viel weniger auf, wenn er sich durchmogelt. Weiterhin hat man auch nicht die Ressourcen ihn zu motivieren. Ich würde sogar soweit gehen, dass das normale Kind sogar lernen will, sofern er nicht über- oder unterfordert ist.


Vielleicht warste auch einfach ein schlechter Schüler in dem Bereich und solltest mit dem vielleicht nicht unbedingt angebrachten Mittel dazu gebracht werden, dass du etwas lernst. So etwas wäre natürlich in einer kleinen Klasse und einem nicht überlasteten Lehrer nicht mehr notwendig.


Alle Schüler sind gleich? Ich wär froh gewesen, wenn ich nicht immer die identischen Aufgaben wie alle anderen bekommen hätte, dann wär ich in einigen Fächern auch besser gewesen. Wie gesagt, die Leistungskontrolle soll dazu dienen, dass du einen Stand über dein Wissen bekommst, der Lehrer deine Fähigkeiten erkennt und beide damit weiterarbeiten können. Geht aber halt in einer großen Klasse nur bedingt bis gar nicht. Trotzdem kann ich zurückblickend sagen, dass meine Lehrer schon häufig alles mögliche versucht haben.


Was soll man sagen. Es gibt einfach zuviele Abiturienten. Und da man in vielen Jobs keine zusätzlichen Qualifikationen braucht, die man auf Haupt- und Realschule lernen könnte, werden halt lieber Abiturienten nehmen als einen Hauptschüler. Denn die Abiturienten können sich halt wenigsten noch artikulieren und haben nicht nur gelernt sich durchzusetzen. Ist das selbe, warum die Firmen lieber jemanden von der Uni als von der FH nehmen. Man bedient sich halt am höherwertigen Pool bis es nicht mehr geht. Wobei es auch durchaus Firmen gibt, die keine Abiturienten einstellen. Wir haben halt generell zu wenig Jobs, und je weniger man qualifiziert ist, desto schneller bleibt man auf der Strecke.


Das machts auch nicht besser. Es werden ja nicht mehr Arbeitsplätze. Wo wir noch Wachstumspotential haben, ist bei den hochqualifizierten Arbeitsplätzen. Und dazu müssen wir unsere Kinder in der Schule eigentlich noch viel besser ausbilden.


In Bayern hat man auch auf das 8klassige Gymnasium umgestellt, dabei aber die Stoffmenge nicht groß reduziert. Führt dazu, dass die Schüler eklatant mehr Nachmittagsunterricht haben. Möchte man meinen, gar nicht so schlecht, hat aber den Nachteil, dass die Lehrer jetzt auch mehr Nachmittagsunterricht machen müssen und keine Zeit mehr haben, irgendwelche AGs oder sonstige Aktivitäten neben dem Unterricht anzubieten. Schade drum.


Ja. Man hat der Bevölkerung erfolgreich eingeimpft, dass Bildung eine sinnlose Ausgabe ist.