Ich hab da mal eine kleine Aussage für euch. Sagt doch mal, was ihr davon haltet.

@tingel:

Ich persönlich bin übrigens Sozialdarwinist - auch wenn man das so wohl nicht ausdrücken sollte:

1. Der Mensch existiert auf Erden nicht ohne Gesellschaft
--> Die Gesellschaft ist das Beste (Mögliche) für den Menschen
2. Es existiert Selbsterhaltungstriebes der Gesellschaft
-->sonst gäbe es die selbe wohl nicht mehr
3. Der Selbsterhaltungstrieb führt dazu, dass, wer sich gegen die Gesellschaft stellt, früher oder später von der Gesellschaft aussortiert wird
--> Unsoziales Verhalten lohnt sich nicht
4. Aussortierungsprozesse dauern ein bisschen
--> Es entsteht der Eindruck, das Unsoziales Verhalten sich lohnen könnte

Falls gegebenenfalls jemand sich auf diese Thesen beziehen will, bitte ich ihn zu beachten, dass ich nicht in Zeiträumen von Jahren rede... Wenn mir jemand sagen kann, wo sich eine unsoziale Machtstruktur über die letzten 500 Jahre erhalten hat, dann diskutiere ich gerne darüber, ansonsten: siehe Punkt 4.

Danke fürs Zuhören

ich bekenne mich ja ganz offen zum schwarz weiß denken. wenn etwas grau ist, dann liegt das nur daran, dass es sowohl schwarze, als auch weiße seiten hat.
ich würde auch nicht sagen, dass irgendeine gesellschaft einer anderen überlegen ist. wenn man nach napoleon gesagt hätte, dass die republik nie funktionieren kann, so wie man jetzt über den sozialismus sagt, dass er nicht funktioniert, hätten wir noch nen könig... kaiser mein ich.
ich bekenne mich ja auch ganz offen zur marktwirtschaft. nur bin ich der meinung, dass die preise genau ausdrücken müssen, was an kosten anfällt. es kann z.b. nicht sein, dass ein großer teil der rhein-agrar-wirtschaft mehr kostet als er einbringt. die menschen verdienen auch noch was, also trägt der rest der gesellschaft die kosten. sei es über subventionen oder über die suppe, die da in den rhein fließt, und die wir dann wieder in unseren suppentassen haben.
wenn der preis aller waren wirklich so hoch wäre, dass der erzeuger damit sämtliche schäden wieder reparieren kann, (was, wie bioprodukte beweisen, nicht so furchtbar viel mehr ist) dann hab ich einen großteil des problems schon aus der welt geschafft. zumindest lokal... vielleicht ist die formullierung da falsch

ich hab mich lange nicht mehr mit sozialverträglicher verteilung von eigentum auseinander gesetzt, eher mit der ökologischen komponente. als ich es noch tat, war ja klar, dass wir einen sozialistischen staat brauchen aber ich denke, es könnte mechanismen geben, die analog den obigen sind, hab nur morgens halb neun nicht die muße zu suchen.

einen schönen freitag noch
fee

PS: der erste post bezog sich auf die einstimmigen äußerungen aller zuvor-poster. das eingangszitat ist tatsächlich selbstredend zustimmungspflichtig.

Stimmt. Eine funktionierende Gesellschaft ermöglicht für jeden Menschen das Beste. Das ist jetzt schon ein leicht sozialistischer Ansatz. Natürlich gibt es auch andere Gesellschaften, als die, in denen jeder Mensch das Beste erhält. Vorstellbar wäre ein oligarchische Gesellschaft, in der einige Obere viel mehr erhalten, auf Kosten vieler Unterer.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Es existiert der Selbsterhaltungstrieb des Menschen. Der Mensch wird eine Gesellschaft nur so lange erhalten, wie er das Gefühl hat, dass sie ihm etwas gibt. Hat er dieses Gefühl nicht, wird er versuchen aus der Gesellschaft herauszukommen, im schlimmsten Fall sie zu sabotieren. Damit dies nicht geschieht, müssen solche Subjekte überwacht und unterdrückt werden.

Aktueller Fall ist die soziale Gesellschaft Deutschlands. Das ZDF lieferte einen Beitrag über steigende Selbstständigkeit. Ein Frisörsalon vermietet nur noch seinen Frisörplätze, die Frisöre sind selbstständig. Unter dem Strich bleibt mehr für beide, aber in die Sozialkassen wird nicht mehr eingezahlt. Ähnliches passiert bei Brummifahrern, Fließenlegern etc. Hier wird sich klar gegen die Gesellschaft gestellt, sie bietet keine Vorteile mehr, man tritt aus.

Nein. Die Gesellschaft bietet Vorteile. Der größte Vorteil einer Gesellschaft liegt hierbei für die Schwachen. Wer schwach ist, wird von der Gesellschaft getragen, wer stark ist, trägt die Gesellschaft. Unsoziales Verhalten führt dazu, dass man seine eigene Kraft erhöht (in heutigen Gesellschaften meistens die Geldkraft). Man wird nicht von der Gesellschaft aussortiert, man sortiert sich selber aus. Dies ist aber nicht im Sinne der Gesellschaft, da man ja die Starken braucht um die Schwachen zu stützen. In diesem Moment lohnt sich unsoziales Verhalten. Lediglich, wenn man Pech hat und seine Kraft verliert, wünscht man sich (sofern man nicht selbst über andere Gesellschaften z.B. Lebensversicherung, private Rente vorgesorgt hat) die Wiederaufnahme in die Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die aussortiert, würde diese Menschen verrecken lassen. Die soziale Gesellschaft, wie in Deutschland, nimmt sie aber wieder auf. D.h. unsoziales Verhalten wird nicht direkt bestraft.

Was interessiert der Zeitraum von 500 Jahren? Ein Mensch lebt durschnittlich 74 Jahre. Wenn es sich in diesen 74 Jahren lohnt sich unsozial zu verhalten, dann wird er es tun. Mehr noch, ein Mensch denkt vermutlich kein ganzes Jahr im Vorraus. Er wird sich auch unsozial verhalten, wenn es sich für diesen minimalen Zeitraum lohnt. Aber bitte dran denken, es interessiert den Mensch nur sich selbst, und nicht jemand anderes. Tot ist tot, nach uns die Sintflut. Deswegen lohnt es sich eigentlich nicht Beobachtungen über 500 Jahre anzustellen. Allein könnte ich mich nicht erinnern, dass es schon jemals eine Gesellschaft gegeben hat, die über 500 Jahre stabil war. Die 60 Jahre Friedenszeit ohne Umwurf, Reform, Krieg sind schon eine sehr lange Zeit, betrachtet man die vorhergehenden Systeme.

Ma 'n anderer Aspekt: Vorgestern habe ich mich wieder mal über eine meiner Kundinnen aufgeregt, die mit dem dritten Kind schwanger ist (Jhg 1988) und wegen der Geburt des 1. Kindes im Alter von 14 ohne Abschluss die Schule verlassen hat. Demenstsprechend ist die ohne hin als einfach zu bezeichnende Persönlichkeitsstruktur seitdem ohne jeden Input geblieben, kein Bild, kein Ton. Dafür aber hohe Produktivität in Sachen Kinder. Über die Erziehung und die Bildungschancen dieser denke ich lieber gar nicht weiter nach. De facto wird sie die nächsten Jahre ihre Erziehungszeit wahrnehmen und dann solange von der Schule weg sein, dass die Chancen, noch einen Abschluss zu erlangen quasi bei Null liegen (was jetzt eigentlich auch schon so ist). Mein Unverständnis darüber (es überrascht mich nich, das seh ich fast jeden Tag, aber ich könnte mich immernoch jedes mal auf neue wieder darüber aufregen) und meinen gen Himmel gerichteten Kommentar "ICH kriege doch auch nich einfach ein Kind nachm anderen" quittierte mein Kollege mit den Worten "Das kannst DU dir auch gar nicht leisten!" Daraufhin haben wir das ma durchgerechnet und sind zu der Erkenntnis gelangt, dass die dann noch verbleibenden 60% meines Nettogehalts abzüglich Miete und dem ganzen anderen Kram selbst unter Einbeziehung von Kinder- und Elterngeld ERHEBLICH unter dem liegt, was man als ALGII-Empfängerin mit Kind monatlich netto zur Verfügung hätte. Bevor jetzt jemand schreit, natürlich bin ich NICHT der Ansicht, dass diese generell keine Kinder bekommen sollten, es is aber so, dass man als arbeitender Mensch tatsächlich in einer Situation is wo man mitunter leider sagen muss, nee kann ich mir nich leisten. Außer man hat jetzt die dicke Patte natürlich, aber das sind heute ja wohl die wenigsten. Andere können das aber schon, und das sind oftmals auch leider die der Kategorie: "Ich liebe Arbeit, ich könnte stundenlang zugucken". Das is eben auch so ein Ding, es wird soviel Geschrei gemacht, das Land braucht Kinder und Bla und Blubb, aber es wird einem so schwer gemacht, dass man sich das dreimal überlegt und dieser ganze Kram mitm Elterngeld is mE auch größtenteils Quatsch und lediglich ein Pseudoanreiz, der da geschaffen wurde. Und mehr sach ich da lieber nich dazu, weil das dann vielleicht anders ausgelegt wird als ich das meine.

Dieser Beitrag wurde von Katze: 26 Jan 2007, 14:41 bearbeitet

D.h. dein Nettogehalt liegt unter dem, was ALG-II Empfänger zum Leben und für ihre Wohnung bekommen? Weil du bekommst ja Mutterschaftsgeld + Elterngeld + Kindergeld, während wohl ALG-II Empfänger ALG-II + Elterngeld + Kindergeld bekommen.

Arme Gesellschaft, jetzt bekommen schon die Verwalter weniger als die Verwalteten.

wenn ne Alleinerziehende AlgII bekommt sind das 345 Tacken, dazu kommen bei einem Kind 300 € Erziehungsgeld für zwei Jahre (Kindergeld wird angerechnet) sind wa schon bei 745, pro minderjähriges Kind 207 € Sozialgeld, simma schon bei 952. Das hatse netto, zumindest solangs für das Kind noch Erziehungsgeld gibt. Miete und Heizung wird ja bezahlt, bei mir zB geht das von meinem Geld weg. Das hätte ich dann netto nich mehr, weil ich ja nur noch 60% meines Gehalts hätte und die Miete weiter selber zahlen muss, die 150 Tacken Kindergeld (die ich natürlich ohne Anrechnung bekäme) machen den Kohl dann auch nich fett, lieg ich trotzdem noch drunter. Bei mehrerem Kindern kurz hintereinander rentiert sich das dann natürlich richtig, auch das is ein Grund, warum viele immer wieder nachlegen, komischerweise immer dann, wenn bei einem anderen Kind das Erziehungsgeld ausläuft. Gut, das war jetzt der Stand bis 2007, wie das mitm Elterngeld genau verteilt is, weiß ich nich, das is ja individuell verschieden geregelt, aber unterm Strich kommts letztendlich im Ergebnis immer noch drauf hinaus, dass ichs mir schwerer leisten könnte. Das ganze natürlich ohne Kerl gesehen, aber selbst wenn man einen hat, der auch arbeiten geht, isses so, dass netto nich so sehr viel mehr überbleibt im direkten Vergleich. Dasses so is war mir zwar aus meiner Bewährungshilfetätigkeit schon bewusst, ich hab mir allerdings nie den "Spaß" gemacht, das ma nachzurechnen. Das is schon irgendwie traurig.

@ Chris:

Ich glaube wir unterliegen hier ganz klar einem Definitionsproblem.
Ich unterscheide persönlich zwischen Gesellschaft und Gesellschaftsform. Erst wenn eine existierende Gesellschaft irgendwann nicht mehr existiert (dummes Beispiel: Atzteken) hört sie auch auf zu existieren. Eine Änderung des Ordnungssystems ist für mich keine Änderung der Gesellschaft. Nur weil es alle 20 oder 50 oder 100 Jahre zu einer Revolution kommt, heißt das nicht, dass wir tatsächlich eine andere Gesellschaft haben, zumal sich die Individuen in der Gesellschaft durch einen Systemumsturz nicht wirklich ändern.

Auch die Argumentation, dass den Menschen nur die eigene Existenz interessieren würde, ist für mich nicht in der gesellschaftlichen Realität wiedergespiegelt. Wieso sollten so viele Menschen sich für Umweltschutz oder Jugend- und Sozialarbeit engagieren, wenn sie nur an ihrem heutigem und jetzigem Wohl interessiert wären. Ich möchte nicht sagen, dass der Mensch in dem Augenblick tatsächlich die exakten Auswirkungen seines Handelns plant, aber den meisten Menschen ist doch das Bedürfnis zu eigen, der Gesellschaft auch etwas zurückzugeben. (Warum engagierst du dich für Exma - bestimmt nicht nur aus Eigennutz, oder?)

Und zu guter letzt: Sicherlich ist in unserem heutigen System unsoziales Verhalten zum Teil durchaus vorteilhaft, aber dass das nicht ewig so weiter gehen wird ist doch durchaus erkennbar, alleine daran, dass wir uns darüber unterhalten. Irgendwann wird es zur Selbstreinigung der Gesellschaft kommen, und dass wird wahrscheinlich nicht direkt 'schön'... aber wie schon nach 1949 kann dabei ein System entstehen, dass für einen gewissen Zeitraum sozialer ist, als das durch Dekadenz oder anderweitig verdorbene System, das abgelöst wurde.

...klingt nen büsschen nach

@Bibero:
Eine Gesellschaft definiert sich für mich auch über die für sie vorgegebenen Regeln. Klar hast du Recht, dass sich die Menschen nicht durch den Umsturz ändern. Allerdings begünstigt das System das Auftreten dieser oder jener Personen. Oder möchtest du behaupten, dass wir die selbe Gesellschaft sind, wie in der DDR, wie im 3ten Reich, wie unter Bismarck und wie unter Kaiser Barbarossa? Die Gesellschaft ändern sich, mit den Regeln wird die Erziehung angepasst.

Nun, sicherlich ist die soziale Komponente des Menschen nicht von der Hand zu weisen. Genausowenig wie eine gewisse Weisheit sich manifestiert hat, dass etwas nicht schlecht ist, nur weil man keinen sofortigen Nutzen daraus zieht. Hinzu kommt eine gewisse persönliche Befriedigung, die es für einige Menschen darstellt, wenn sie anderen helfen.
Im Endeffekt fühlt man sich aber nachher glücklicher, weil man sich für seine Ziele eingesetzt hat. Aber es bleibt ein gewisser Egoismus vorhanden. Der Egoismus formt auch die Gesellschaft. Sie wird nur geformt, weil sie dem einzelnen Mitglied Vorteile bringt. Niemand würde einer Gesellschaft beitreten, wenn er durch sie nur Nachteile hätte, und sich für seine Mitgliedschaft hasst.

Zum Glück ist vielen Menschen das Bedürfnis anheim, der Gesellschaft etwas zurückzugeben. Und das ist auch gut so. Nur für alle gilt das Zitat am Anfang des Threads.

Zum Glück weis ich, dass du nicht vollkommen recht hast, auch wenn man allzu oft den Eindruck bekommen kann - aber es gibt sie tatsächlich, die Menschen, die ihr Leben ohne Egoismus leben...


Achja:
@ lusch3: Schon lustig, in der einen Woche bekommt man vorgeworfen, man würde die Nazikeule auspacken, in der nächsten bekommt man sie übergezogen - mittlerweile juckt es mich nicht mehr, aber lustig ist es schon!

Könnte man in der heutigen Welt wirklich komplett ohne Egoismus leben? Siehe dazu auch Der gute Mensch von Sezuan. Meiner Meinung nach ist ein gewisser Egoismus auch eine Methode des Selbstschutzes. Ein Leben total ohne Egoismus würde vermutlich verdammt viel Kraft kosten, aber könnte durchaus dazu führen, dass man zu den berühmtesten Personen der Welt aufsteigt (siehe Mutter Theresa). Ist sowas auch in Deutschland möglich?

will jetzt nicht alles lesen nur kurz dazu etwas in den raum werfen....

wohlstand könnte auch sicherheit bedeuten, sicherheit ist ein guter grundstein zu sozialer kompetenz, die probleme aller könnten so einfacher vor die probleme des einzelnen rücken

ein leben ohne egoismus ist immer möglich. egal wo.
dabei bringt man allerdings opfer, die eigentlich allen menschen zu hoch sind.
sinnvoller ist da schon, anzunehmen, dass so etwas wie karma/kama existiert, und einem daher die böse-egoistischen sachen wieder auf die füße fallen.
von diesem buddhistischen standpunkt aus gesehen, verwischen leider die begrifflichkeiten. aus eigener erfahrung weiß ich, dass das nicht oder nur schwer und langwierig kommunizierbar ist.

es stellt sich meistens recht schnell heraus, dass man auf vorher wichtige dinge sehr einfach verzichten kann. fragt mal den normalen grundwehrdienstleistenden. für den ist 4:30 aufstehen irgendwann normal. wenn man ohne reisegruppe zu fuß mit wenig geld in afrika landet, dann geöhnt man sicha uch recht schnell an miserable bedingungen.
mutter theresa hat das ein bisschen auf die spitze getrieben, aber war da sicher nicht die einzige.

so... mit dem gefühl nichts gesagt zu haben, noch einen schönen tag
fee