Scannen von Negativen vs. Positiven

Ich bräuchte wieder mal eure Hilfe.

Für meine Seminararbeit muss ich (als klitzekleine Nebenaufgabe) ein Din A 4 großes Foto scannen und das Abgebildete untersuchen. Glücklicherweise hab ich das Negativ dazu in einem Archiv in Berlin gefunden. Hinfahren werde ich nicht, aber ich kann mir einen Abzug oder Scan schicken lassen. Ich erhoffe mir, durch das Negativ mehr Informationen zu erhalten als von dem Abzug, den ich hier bei mir habe.
Der Abzug ist 20x28 cm groß. Das Negativ 24 x 30 cm, also größer als der Abzug. An sich brauche ich nur einen Ausschnitt aus dem Bild. Und nun frage ich mich, was besser ist, wenn ich möglichst viel Info rauskriegen will:

1. Einen Scan verlangen vom ganzen Ding.
2. Einen Scan verlangen vom Detail, was ich brauche.
3. Einen größeren Abzug verlangen vom ganzen Ding, als ich ihn jetzt habe.
2. Einen Abzug verlangen vom Detail, was ich brauche, sodass das Detail größer ist, als das, was ich jetzt habe.

Ihr merkt, ich hab einfach keinen Peil von folgenden Dingen:

Kann auf dem Negativ mehr Info/ höhere Auflösungsinfo drauf sein als auf dem Abzug den ich habe, heißt: Kann es überhaupt besser/ informativer werden? Das Negativ ist ja bisschen größer, also wäre doch auch 1:1 bereits ein Gewinn an Info, oder? Wo hört das Vergrößern mit Infogewinn auf? Ab wann sieht man denn einzelne Bildpunkte und ein Vergrößern bringt nichts mehr?

Wenn ich nur einen Ausschnitt scannen/abziehen lasse, dürfte es ja letzlich wurscht sein, ob ich nur einen Teil oder das ganze Negativ mit gleicher DPI Zahl scannen lasse, aber bei einem Abzug von nur dem Detail bin ich unsicher. Es dürfte mir höchstens was bringen, weil ich dann nicht einen riesengroßen Abzug kriege, sondern eben nur einen mäßig großen, auf dem lediglich das Detail abgebildet ist.

Würde mich über das Aufdecken von Denkfehlern und paar Ratschläge sehr freuen, zumal ich keine Literatur kenne und auch nicht glaube, welche zu finden, die ziemlich genau solche Aspekte behandelt. (zumal es Wissenlücken unterschiedlichster Art sind) Natürlich lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen und freue mich über Literaturtips.

Vielen Dank

Dieser Beitrag wurde von Innervision: 02 Dec 2009, 02:33 bearbeitet

wieviel das negativ hergibt, wird stark vom film abhängen (empfindlichkeit und korn und so), aber schon mittelformat wird ein detailauflösungsvermögen nachgesagt, das man sich kaum vorstellen kann, wenn mans noch nich gesehen hat (in form von großen abzügen). dein film ist ein großformat, der vergleichsweise winzige abzug dürfte nich annähernd an das auflösungsvermögen rankommen (man stelle sich mal einen 35mm kleinen abzug von einem kleinbildfilm vor...)
ich hab im praktikum mal mit analogen satellitenbilddaten gearbeitet, die spielten sich in einer ähnlichen dimension ab. da geht schon einiges.

ich würde mal vermuten, dass die leute, die im besitz des negativs sind da auch ein bisschen ahnung von haben, frag die doch einfach nach ner angemessenen lösung für deine zwecke. jenachdem wie detailliert du den ausschnitt brauchst, könnte die datenmenge auch ziemlich schnell ziemlich groß werden, wenn du das komplette bild entsprechend scannen lässt.

also ich würde jetzt einfach mal sagen, negativscan vom detail..
..weil das negativ nicht schon weiterverarbeitet wurde (im vgl zum abzug)
..weil ein ausschnitt kleiner/handlicher ist als das komplette

ob der ausschnitt mit mehr dpi gescannt werden wird, musst du dann schon vor ort erfragen

Ok, danke soweit, ich fühl mich dann nicht mehr ganz so doof, wenn ich mit denen rede. :-)

Die Frage ist aber letzlich auch wie scharf das Foto ist, ich befürchte dass mein Detail einfach nicht in der Schärfenebene ist und ich da vergrößern kann, wie ich will, vermutlich bleibt es unscharf. Mimi.

Also ich glaub, ich hab erst jetzt verstanden, wie der Sachverhalt richtig ist.

Nico, bist du dir sicher in deiner Aussage? Es ging ja drum: entweder Negativ scannen oder Abzug vom Negativ erstellen lassen.

Beim Scannen wird laut Internet nicht nur gescannt, sondern auch in einem Programm negativ ind positiv invertiert, außerdem müsse zusätzlich so ne Gelbkorrektur oder so ähnlich passierebn, weil eben die pure Invertierung nicht funktioniert.

Der Kontakt mit der Dame zeigt: Sie hat noch weniger Ahnung als ich, also muss ich selber entscheiden. Aber angenommen die können eh nur mit 600 dpi scannen, dann hab ich doch mehr davon, wenn ich mein Negativ, was ja unglaublich viel mehr dpi hat, abziehen lasse, richtig?

Besonders: Ein Abnzug ist doch, im Gegensatz zu dme, was Nico sagt, doch total rein, oder? Da wird doch nur belichtet und zwar hoffentlich auf Baryt?

Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, aber tendiere gerade zu Abzug. kann mich jemand korrigieren, falls ich nen Denkfehler habe?

Dankeschön

a) du hast ein foto vor dir liegen (analog auf papier o.ä.)
b) es existiert ein negativfilm in einem archiv (auf analogfilm)

du willst es analog haben?
dann großer detailabzug vom negativ..

du willst es digital?
dann großer detailscan vom negativ..


korrigiert mich, falls ich das wort 'abzug' falsch interpretiere

Dieser Beitrag wurde von loco: 12 Jan 2010, 14:44 bearbeitet

Ist es eigentlich bunt oder schwarz-weiß? Farbstiche gibt es nur bei Farbnegativen.
Weißt du womit die scannen? Wer derart große Negative scannen kann, wird denn wohl auch eine halbwegs professionelle Software haben, die dir ein ordentliches Bild liefert, an dem du nichts mehr machen muss/kannst. Bzw man sollte dir auch die Rohdaten liefern können, aber ich denke das will man nicht. Wie groß ist das Detail eigentlich?
Weißt du auf was für Material da abgelichtet wurde? Früher wurde halt mit großen Negativen gearbeitet, weil die eben kaum sinnvoll zu vergrößern waren(wie alt ist das Bild?).
Großartig Ahnung haben muss der Mensch am Scanner jedenfalls eigentlich nicht.
Ich würde es mit dem Detail-Scan probieren, einfach schon, weil da dann keine Versandkosten anfallen. Jedenfalls wenn deine Mailbox groß genug ist.
Was die Auflösung angeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Punktdichte
-->ein 600dpi-Scan machts dir halt doppelt so groß. Ich könnte mir vorstellen, dass das Bild sowieso nicht mehr hergibt.

Also Diafilm sollte man schon mit mindestens 1600 dpi scannen, das ist bei uns Standard. Mehr dpi sind dann Sonderwunsch, aber mit Diafilm meist problemlos machbar. Beim Abzug kann man eigentlich nur Details verlieren gegenüber dem Scan vom Diafilm (mit einem ordentlichen Scanner).

Wieso klappt der Dateiupload grad nicht? Wollt nen Scan vom Abzug reinstellen, das sihr ne Ahnung bekommt. Der hat mir außerdem meinen ganzen Text hier rausgelöscht, als ich auf hochladen geklickt habe.

Also nochmal von vorne:

Nico, du verstehst alles richtig, ich weiß nur nicht, was besser für meine spezielle Aufgabe ist. Vielelicht wäre es am besten, es analog zu haben und danach nochmal zu scannen mit nem guten Scanner.

Zu Mad Cyborg:

Es ist sschwarz-weiß. Hatte das mit der Gelbkorrektur im Internet fälschlicherweise auf alle Negative, auch sw bezogen. Aber gut, dann hab ich ja ein Problem weniger.

Ich weiß nicht, womit die scannen, ich frage mal nach, bis zu wieviel dpi die schaffen.
Aber was sind Rohdaten?

Gibt es E-Mail Anbieter, bei denen man so riesige Dateigrößen empfangen kann? Bin bei arcor und freent, da geht es wahrscheinlich nicht, wa?

Wann die Negative aufgenommen wurden ist unklar, aber die Abzüge sind vermutlich erstes Drittel des 20. Jahrhunderts. Hinten steht nicht drauf, um welches Papier es sich handelt.

Das Negativ ist 24 x 30 cm groß. Der Abzug 20x28 cm groß. Das Detail, was ich brauche ist auf dem Abzug 0,6 x 0,4 cm groß. Es handelt sich dabei um das Gesicht auf einem Gemälde. Da ich es aber vorher entzerren muss und mich am rechteckigen Schmuckrahmen orientieren möchte, brauch ich das gesamte Gemälde als Scan oder Abzug. Dieses ist auf meinem Abzug 5,5 mal 3 cm.

Und da ich es ja entzerren muss, wäre digital besser. Aber ich kann rein theoretisch auch einen Abzug machen lassen und dann selber scannen, sofern ich da weniger Infoverlust habe, als wenn ich es nur scannen lasse. Und mein Kopf sagt mir, es gäbe die Möglichkeit, erst nen vergrößerten Abzug machen zu lassen und danach zu scannen und dadurch weniger Verlust zu haben als wenn ich direkt vom negativ scanne. Oder denk ich falsch?

Es ist so, das besagte Gemälde hat derzeit ein Loch im Kopf und mal salopp gesagt, soll das Gesicht wieder draufegepinselt werden. Und ich will erkennen, wie das Gesicht genau aussieht, weils auf dem Abzug etwas knautschig ist. Heißt, ich hab folgende Möglichkeiten:

1. Abzug machen lassen, mit Hand sauber abpausen, Pause scannen, durchsichtig machen, dahinter das krumpelige Gesicht mit dem gesamtem Gemälderahmen legen und dann erst anhand dessen beide Ebenen entzerren.

2. Abzug machen lassen, ihn scannen und am PC Konturen nachzeichnen. Aber da hat man vielleicht nicht so die Distanzierungsfähigkeit wie beim Abzug, weil der Monitor klein ist.

3. Negativ scannen, am PC nachzeichnen. Nachteil so wie bei 2.

So, ich glaub das sind genug Fragen.

Zur Zusammenfeassung: Ich persönlich glaube, zuerst vergrößerten Abzug vom Detail machen lassen und dann Scannen bringt am meisten. Ich lasse mich gerne korrigieren

Und ich bin euch so dankbar, dass ihr euch da reindenkt! Herzlichen Dank.

ja.
ganz lax für laien ausgedrückt.. jeder umwandlungsschritt zieht informationsverlust nach sich
und jetzt hab ich keine lust mehr, es noch ein 3. mal zu wiederholen

Ich wüsste gerne wieviel dpi ein durchschnittlicher Negativfilm hat. Und wieviel dpi ein durchschnittliches Gelatine-Fotopapier. Und wie hoch mein Verlust ist bei einem Abzug bei reinem Belichten. Wenn ich das einschätzen kann, kann ich auch einschätzen, ob ein Scan besser ist. Denn ein Scan gibt ja nur das her, was das gerät hergibt, also z. B. laut Wikipedia kann man Negative bis zu 10.000 dpi scannen (sorry, hatte mich vertippt). Aber ich erfahre dort nicht, ob es das Maximum eines Geräts ist oder ob einfach nicht mehr Bildpunkte pro fläche auf einem Negativ vorhanden sein können.

Nico ist der Meinung, dass die Umwandlung von analog in digital und andersrum einen Verlust bedeutet und dass auch ein Abzug von einem Negativ Verlust bedeutet, wobei ich immer dachte der sei minimal.

Papajoe schreibt: aber schon mittelformat wird ein detailauflösungsvermögen nachgesagt, das man sich kaum vorstellen kann, wenn mans noch nich gesehen hat (in form von großen abzügen). dein film ist ein großformat, der vergleichsweise winzige abzug dürfte nich annähernd an das auflösungsvermögen rankommen (man stelle sich mal einen 35mm kleinen abzug von einem kleinbildfilm vor...)

Das widespricht doch Sowjet oder nicht?

Dieser Beitrag wurde von Innervision: 13 Jan 2010, 19:09 bearbeitet

das mit den 10dpi (10 punkte pro inch!) glaube ich nicht, da könnte man es auch per hand abmalen..

du solltest jetzt ernsthaft mal mit den leuten aus'm archiv reden und wenn du ne inkompetente bibo-tante dran hast, mach n termin aus, an dem jmd mit ahnung da ist und dir sagt, was sie für technische möglichkeiten haben!
alles andere is eh nur spekulation und das einzige was du dir merken kannst ist, dass du so viele umwandlungsschritte wie möglich sparen solltest.

und nein, hier widerspricht sich niemand

jo ich würde zu meinen ausführungen noch ergänzen, dass ich keine ahnung, habe, ob die filme vor 100 jahren genauso fein auflösten wie heute. zudem stellt sich freilich die frage, wie genau da fokussiert und stillgehalten wurde. zu damaliger zeit dürfte aber vermutlich das auflösungsvermögen der kameraoptik eine grenze gesetzt haben, bevor so ein riesiger film ausgereizt wurde. das is zwar spekulation, aber im zweifelsfall nützt dir die ganze theorie über das potential des films nichts, wenn die entsprechende aufnahme unabhängig davon nich soviel hergibt.
ich würde mich nico anschließen, versuch jemanden an die strippe zu bekommen, der fachkompetent ist und vor allem auch das material kennt.

"zu damaliger zeit dürfte aber vermutlich das auflösungsvermögen der kameraoptik eine grenze gesetzt haben, bevor so ein riesiger film ausgereizt wurde." <- Exactly that

Dieser Beitrag wurde von Polygon: 14 Jan 2010, 01:14 bearbeitet