Bedingungsloses Grundeinkommen

Irgendwie klingt das ganze immer nach Kommunismus ohne Kommunismus. Irgendwie zu einfach und zu utopisch, als dass es einem nachher nicht als Boomerang um die Ohren fliegt.

BGE nee!

Hat Ralf Krämer überhaupt irgendetwas kapiert?

Mein Highlight:

Was für ein Tritt in die Fresse aller Menschen, die ehrenamtliche Arbeit verrichten.

Er hat zumindest verstanden, dass ein BGE unter den Bedingungen eines kapitalistischen Wirtschaftssystems nicht finanzierbar ist und zu noch mehr Ausbeutung und noch mehr Niedriglohnjobs führen würde. Aber vll. ist das gerade dein Ziel?

Dass du dich jetzt auf ehrenamtliche Tätigkeiten einschießt, die er angeblich nichtberücksichtigt hätte... Wovon soll das BGE finanziert werden. Durch Steuern nehme ich an? Evtl. nicht gerade durch sozial wenig gerechte Massensteuern wie die MwSt, sondern durch die Einkommenssteuer? Wieviel Einkommen bezieht so ein Ehrenamtlicher? Genau nix? Wieviel Steuern zahlt er? Auch genau nix?

Krämer führt aus, dass ein BGE genau dazu führen würde, dass viel mehr Leute "ehrenamtlich" arbeiten müssten, weil die Arbeitgeber wenig Interesse haben dürften, ihnen zusätzlich Lohn zu geben, wo sie doch schon gut von dem BGE leben können. Die Arbeitgeber werden zusehen, dass sie überhaupt keine Lohnkosten mehr haben, denn den Lohn zahlt der Staat schon. Wie Krämer schon sagte, ist dass der Kombilohn in Reinform.
Jeder erhält dann 500 Euro + meist nix. Und wovon soll dann das BGE finanziert werden? Von den riesigen Einnahmen aus der Einkommensteuer? Oder über die unglaublich hohhen Konsumausgaben, die man mit 500€ tätigen kann? Oder wird das BGE dann durch alle Arbeitgeber finanziert?

Mitnichten. Er formuliert eine Extremsituation, die unter ganz bestimmten Bedingungen nur zum tragen kommt. Und die Bedingung ist, dass alle Menschen unbedingt arbeiten müssen.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ehrenamtliche Tätigkeiten (von Vereinen, über Armen- und Altenpflege, etc. pp.) durchaus eine ökonomische Bedeutung haben. Die Bundesregierung hat schon vor Jahren erkannt, dass es ohne das Ehrenamt nicht geht. 2005 schätzte man den Wert des deutschen Ehrenamts auf 17 Milliarden Euro. Das ist für mich alles andere als "nur Erwerbsarbeit ist ökonomisch".

Und genau, der Ehrenamtliche zahlt keine Steuern, heute kriegt er sogar Steuererleichterung (300 Euro) für sein Ehrenamt. Aber er verlangt dafür auch nichts von der Gesellschaft und tut es trotzdem. Das ganze nur von der Seite "nur Erwerbsarbeit bringt Geld" zu sehen ist meiner Meinung nach zu sehr eingeschränkt. Denn die Werte erarbeiten die Menschen, das Geld ist nur eine ungefähre "Währung" dafür. Krämer denkt natürlich als Kapitalist nur an das Kapital. Aber Kapital produziert nichts. Und Kapital bringt dir auch keinen Kaffee. Menschen machen das.



In der Tat ist es der Kombilohn in Reinform. Was aber Krämer übersieht ist, dass es keinen Zwang mehr zur Arbeit gibt. Zudem erhält jeder ein Einkommen, dass ihm Überleben und Leben ermöglicht. Das entspricht der von Krämer geforderten Vollbeschäftigung. Und wir wissen alle, was bei Vollbeschäftigung geschieht: die Löhne gehen rauf, und nicht runter.

Natürlich kann es den Fall geben, dass ein Unternehmen deutlich weniger für seine Leistung zahlen muss, weil Leute bereit sind für das Geld zu arbeiten. Aber natürlich nimmt auch die Steuerlast bei Einkommen über dem BGE zu. D.h. es muss schon was bringen, dass man arbeitet. Der Arbeitsplatz muss attraktiv sein. Wenn eine Firma dir Sklavenarbeit verkaufen will, wird sie dann entweder verdammt gut zahlen müssen, oder sie findet einfach keine Leute dafür. Weil keiner mehr muss.

Der Hinweis von Krämer, dass doch viele Leute für 1 Euro die Stunde arbeiten wollen, ist ja wohl der größte Witz der Geschichte. Dabei hat er wohl übersehen, dass die Leute nicht froh sind, weil sie Arbeit haben, sondern weil sie sich nicht mehr der Gängelung des Arbeitsamtes aussetzen müssen. Darüber hinaus droht natürlich immer wieder Geldkürzung, wenn man Jobs (auch 1-Euro-Jobs) nicht annimmt.


Schau dich um. Schon heutzutage hat jeder ein Einkommen. Die Kinder bekommen Kindergeld, Arbeitslose ALG I+II, Arbeitende Lohn, Rentern Rente und Kranke Krankengeld. Und oben drauf gibt es für jeden einen Steuerfreibetrag, den er nicht zu versteuern hat. D.h. Arbeitende wie Arbeitslose zahlen auch schon heute für das "Grundeinkommen" keine Steuern. Und trotzdem funktioniert dieser Staat.

Es gibt verschiedene Modelle des BGEs. Jedes seriöse Modell geht aber davon aus, dass die Höhe eines BGEs zwischen 1000 und 1500 Euro liegen muss (bei den aktuellen Lebenshaltungskosten). Wenn man heutiges ALG II nimmt (359 € Leben, 378 € Unterkunft, 200 € Krankenkasse) siehst du, dass der Staat nur noch 63 € für jeden drauflegen muss, um an das Minimum heran zu kommen. Für alle 7 Millionen ALG II Empfänger wären das dann 5,3 Milliarden Euro im Jahr. Wahrscheinlich kommen noch mal 10, 15 Milliarden für die ganzen Rentner drauf.

Zum Vergleich: Anheben den Spitzensteuersatz von 42 auf 45 Prozent reicht aus, um die Erhöhung für die ALG II-Empfänger zu finanzieren (unter Kohl lag er bei 53 %, ausreichend für ALG II und Rentner). Für den europäischen Rettungschirm müssen wir 25 Milliarden abdrücken. In die HRE ist der Staat mit 100 Milliarden verwickelt.

Und du sagst, wir haben kein Geld.

Die "Beispielrechnung" von Krämer kann man nicht so ernst nehmen, da sie einfach platt davon ausgeht, dass jeder die 500 Euro in die Hand gedrückt bekommt und davon nichts an den Staat zurück fließt. Man kann es sich vereinfacht so vorstellen, dass jeder der ordentlich verdient zusätzlich 500 Euro Steuern abdrücken muss.

Hmm. Also da stimmt jetzt einiges nicht.




Quelle bitte. Mich interessieren die Gründe, WARUM es nach Meinung der BR nicht ohne Ehrenamt geht.


Krämer ist Kapitalist? Das habe ich irgendwie anders gelesen.


Ja, Es gibt dass keine Zwang zur Arbeit mehr. Wenn nun also niemand mehr arbeiten muss, wer sorgt dann für die Steuereinnahmen, aus denen das BGE finanziert wird? Zumal einige definitiv arbeiten MÜSSEN: Infrastruktur, Grundversorgung, etc.
Vollbeschäftigung ist, wenn es für alle, die arbeiten wollen, auch einen Arbeitsplatz gibt, Deiner Argumentation zufolge erzeugt man künstlich Vollbeschäftigung, in dem man die Zahl derer, die arbeiten wollen reduziert. Das ist Augenwischerei. De facto sind nämlich nicht mehr Arbeitsplätze vorhanden als vorher. D.h. es kommen in der Tat immer noch die selbe Anzahl Arbeitnehmer auf die selbe Zahl Arbeitplätze, nur dass alle potentiellen Arbeitnehmer schon mit 500Euro Startgeld auf Arbeitsplatzsuche gehen. Du argumentierst nun, dass es sich die Leute ja aussuchen und die Hand extra weit aufhalten könnten. Der Arbeitgeber erkennt aber, dass er den Lohn für Job X um 500 reduzieren kann. Welche Motivation hat Arbeitnehmer Y nun, den Job nicht anzunehmen? Schließlich bekommt er für die selbe Arbeit das selbe Geld wie vorher. Steigende Löhne wird es so nicht geben. Das, was du als größten Witz der Geschichte bezeichnest, sieht Krämer als Folge des Kombilohnmodells. Und übersieh hier auch nicht seine Argumentation bzgl. des sozialen Zwangs.
Welche Motivation soll es nun darüber hinaus geben, Ehrenämter zu entlohnen? Und wer soll den Lohn zahlen? Ich verstehe nicht, worauf du da hinaus willst.

Deine Argumention, dass niemand arbeiten muss, ist schon deswegen nicht zu halten, weil man von 500€ in der Tat nicht gut leben kann (ws du schon selbst festgestellt hast). D.h. um sich irgendetwas "leisten" zu können, muss man nun doch wieder zusätzlich Geld verdienen. Und hier ist der Hebel für einen Arbeitgeber, Niedriglöhne zu zahlen. Denn, wie Krämer richtig anführt, werden die Renditeansprüche des Kapitals durch ein BGE nicht gemindert. Der gleichen Produktivität stünden dann plötzlich viel größere Kosten gegenüber. Das wird sich das Kapital nicht gefallen lassen.


Erkennst du, was in deiner Rechnng fehlt und warum das so gut aussieht? Siehst du, dass du hier sämtliche Arbeitnehmer aus dem BGE herausgenommen hast? Erkennst du, dass es sich somit nicht um ein BGE handelt? Es handelt sich hier um eine Anhebung der Renten und des Arbeitslosengeldes auf ein Minimum, dass ein menschenwürdiges Leben ermöglicht. Eine zentrale Forderung der LINKEn. Das hat aber nichts mit einem BGE zu tun.


Und eben diese 500 Euro müssen irgendwo herkommen. Die Arbeitgeber müssen sie zahlen und entsprechend stark werden die Kaptialrenditen sinken. Glaubst du, dass das in einem kapitalistischen System umsetzbar ist? Ich habe da mein Zweifel.
Darüber hinaus ist es eine Milchmädchenrechnung, wenn du dich darauf beschränkst, dass jeder "ordentlich Verdienende" lediglich 500€ zusätzlich abdrücken muss. Denn er würde mit diesem Betrag nur sein eigenes BGE finanzieren. Es gibt aber noch einige andere, die die Hand aufhalten. D.h. wir kommen dann vll. auf 700€ oder so. Es sei denn, du schließt die Arbeitnehmer als BGE-Empfänger aus. Dann ist es aber kein BGE mehr und es würden auch weit weniger als 500€ reichen, die abgeführt werden müssen.
Und außerdem - wenn die 500 € selbst wieder zur Finanzierung ds BGE herangezogen werden sollen, dann hätte der Staat das auch einfacher haben können, in dem er gleich weniger BGe zahlt. Dieses Szenario erinnert mich stark an eine Schilderung aus Lems "Der futurologische Kongress", bei der sich die Menschen gegenseitig Halluzinogene über den Kopf schütten, was sie daran hindert mitzubekommen, dass sie sich gegenseitig Halluzinogene über den Kopf schütten.


Echt? Wo?

Quelle war im vorhergehenden Beitrag schon verlinkt. Zitat:


Er verfolgt einen kapitalorientierten Ansatz, seiner Argumentation zu Folge.

Alte Frage: würdest du weiterarbeiten, wenn für deinen Unterhalt gesorgt wäre? Warum nimmst du dann an, die anderen würden es nicht tun?
Zur Motivation empfehle ich diesen Beitrag: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Nein, es erzeugt keine Vollbeschäftigung, sondern es erzeugt einen Zustand, der ähnlich dem der Vollbeschäftigung ist. Der erlaubt es den Arbeitnehmern nämlich die Arbeit an zu nehmen, die für ihn attraktiv ist. Die Unternehmen müssen dann ihre Arbeitsplötze attraktiv gestalten (vgl. Video zur Motivation).

Halte dich bitte nicht an den 500 Euro fest. Und du hast durchaus Recht, es wird sich vermutlich bei vielen Löhnen nichts ändern. Wo sich etwas ändern wird, ist bei den prekären Löhnen. Dort wird Grundeinkommen + (eventuell niedriger) Lohn größer sein, als der heutige Lohn. Also kein Kombilohn wie heute, wo der Witzlohn aufgestockt wird, damit man damit überleben kann. Sondern ein Kombilohn, der es dem Arbeitnehmer erlaubt, seinen Lebensstandard zu verbessern.

Der Gesamtlohn (BGE + Erwerbsarbeit) wird definitiv steigen, auch wenn der Arbeitnehmer vielleicht weniger Lohn als vorher zahlt. Zusätzlich werden sich die Arbeitsbedingungen drastisch ändern. Sklavenarbeit wie beim Hotelputzen oder in der Pflege werden die Leute ablehnen.

Für den Arbeitgeber wird sich aber an seinen Gewinnen nichts verbessern. Das was er an niedrigeren Löhnen gut macht, wird er durch höhere MwSt. wieder verlieren.

Ich zitiere da gern Götz Werner von DM. Der Lohn ist nicht das Geld, was deine Arbeit wert ist, der Lohn ist das Geld, was dir der Arbeitgeber bezahlt, damit du Zeit hast bei ihm zu arbeiten.
Da es natürlich für viele Unternehmen keine Motivation gibt, das Ehrenamt zu entlohnen, übernimmt das der Staat mit dem BGE. Das BGE hält den Menschen den Rücken frei, dass sie sich vielleicht auch Vollzeit mit einer ehrenamtlichen Tätigkeit befassen können.


Noch ein Punkt, wo Krämer das BGE nicht verstanden hat. Das BGE ermöglicht ein Leben und kein Überleben. Deswegen argumentiert man auch nicht mit 500 Euro, sondern mit bis zu 1500. Und da der Arbeitszwang wie beim ALG II auch wegfällt, gibt es keine Möglichkeit mehr für Unternehmen Sklavenarbeit durchzudrücken, außer sie bezahlen sie richtig gut.

Ich gebe zu, das BGE ist eine Umverteilungsmaßnahme. Die das Geld wieder in die Hände der Bürger zurückgibt und nicht 50%+ bei den oberen 10 Prozent lässt. Natürlich haben die kein Bock drauf. Verständlich. Was passieren wird ist, dass es sich bei viel mehr Arbeit lohnt, diese durch Maschinen zu verrichten lassen. Arbeit, die heute billiger durch den Menschen erledigt wird.
Aber wir müssen uns keinen Kopf machen, denn wenn jeder Bürger ordentlich abgesichert ist, ist es egal, wie viele Arbeitsplätze es gibt. Es kommt nur noch darauf an, das unsere Gesellschaft genug produziert, damit wir überleben, leben und unseren Lebensstandard sichern können. Und wenn man sich mal anschaut, wie viel produziert wird. Wir schmeißen 20 Milliarden Euro an Lebensmitteln weg. Wir bauen Handys, die mittlerweile nach 16 Monaten kaputt gehen, damit wir uns neue besorgen müssen. Wir produzieren eigentlich viel zu viel für unsere Gesellschaft.

Der Suchbegriff dafür wäre "negative Einkommenssteuer" (eine Möglichkeit für die Umsetzung des BGE). Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet, dass jeder Bürger ohne Bedingungen dieses minimale Einkommen hat. BGE sagt nichts darüber aus, wer es zum Schluss zahlt. Jemand der 3000 Euro verdient, hat also den minimalen Satz von 1500 Euro und noch mal 1500 Euro mehr. Er hat das BGE. Deswegen brauche ich die Arbeitnehmer bei der Berechnung wie viel wir mehr zahlen müssen, nicht zu beachten.

Ja. Es geht hier um ein System, dass für alle Bürger des Staates da ist. Nicht nur die 40%, die noch Geld zum Investieren haben. Natürlich gefällt es den Reichen nicht, wenn sie plötzlich Geld abgeben müssen. Aber ich hoffe wirklich, dass unsere Demokratie noch nicht so zersetzt ist, dass wir das nicht mehr einführen können. Dann haben wir ein Problem, was sich nur noch durch eine schmerzhafte Revolution lösen lässt. Und da haben wir alle eigentlich keinen Bock drauf.

Im übrigen bleibt unser System weiter kapitalistisch. Wir werden weiter Geld benutzen und es wird auch weiter Zinsen geben. Manche behaupten sogar, dass es besser gehen wird, weil das Geld schneller zirkuliert. Schneller kreisendes Geld bedeutet mehr Bruttoinlandsprodukt und mehr Steuern.

Dann vermeide es bitte, den Begriff BGE zu benutzen, denn es ist dann kein BGE mehr, da die Arbeitnehmer kein BGE (vom Staat bekommen).
Was du verfolgst, ist eine Grundsicherung für ein menschenwürdiges Leben. Für Bedürftige, nicht für alle. Diesen Wunsch hege ich auch, nur hat das nichts mit einem BGE zu tun, welches JEDER bekommt, egal, ob er schon 3000 Euro hat.

Gut, wenn dein BGE immer nur vom Staat kommen kann, dann passt es wohl nicht mit der Definition von meinem BGE zusammen.

Dann sag ich es eben so zum Krämerschen Argument. Wer 500 Milliarden Euro Mehrausgaben hat, der muss auch bedenken, dass plötzlich 500 Milliarden Euro mehr Geld im gesamten Kreislauf vorhanden ist. Wenn man die natürlich hemmungslos an die Großverdiener gehen lässt, anstatt sie im Kreislauf zu belassen, hat man natürlich ein Finanzierungsproblem.

* iggi wirft die These "BGE durch Vermögenssteuer finanzieren" in den Raum und schaut was passiert

Hier gibts einen kleinen Film über BGE.
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=4ca9...74-9449e7a76501

@stabilo: ab 3:10 ist nochmal erklärt, warum man gar nicht so viel für das BGE zahlen muss.

Wie engstirnig kann man denn sein?! Ob du jetzt hergehts und den Arbeitnehmern erstmal 1500 Euro über Steuern und/oder Abgaben abziehst und ihnen nachher als BGE wiedergibst, oder ob du der Einfachkeit halber diese plus-minus Berechnung schon vorher machst und ihm einfach sein Einkommen läßt ist doch nicht ausschlaggebend!

Natürlich kann man sowas auch BGE nennen!