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Japan will jetzt auch Finn- & Buckelwale Walfang-Konferenz in Südkorea
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 29 Jun 2005, 16:26
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Zitat(JoSchu @ 28 Jun 2005, 10:23) Ein Egoist kennzeichnet sich für mich dadurch, dass er aus Eigennutz (ob bewusst oder unbewusst) handelt. Naturschützer stellen sich ja gerne als altruistisch dar. Wenn man jetzt aber die Kette 'Ökosystem verändert sich' - 'in einem veränderten Ökosystem gibt es keine Menschen mehr' - 'Naturschützer verhindern eine Veränderung des Ökosystems' betrachtet, dann schlussfolgert daraus, dass die Naturschützer quasi der menschlichen Art und damit natürlich auch sich selbst das Überleben sichern wollen Wobei nach obiger Definition natürlich jeder Mensch ein Egoist ist, was auch nicht weiter schlimm wäre, nur stört mich eben das Weltverbesserungs-Getue der Öko's, wo sie doch eigentlich nur ihren eigenen Hintern retten wollen.  Deine Gedankenkette ist nicht ganz schlüssig. "Das Ökosystem verändert sich." - Ok. Ich nehme an das Bezieht menschliche Einflüsse mit ein. "In einem veränderten Ökosystem gibt es keine Menschen mehr" - Warum sollte dem so sein? Unser Ökosystem hat schon längst begonnen sich zu wandeln und es gibt uns noch und wird uns auch noch lange geben. Der Mensch ist sehr anpassungsfähig, ebenso wie ein Virus ^^ "Naturschützer verhindern eine Veränderung des Ökosystems" - Ist auch nicht 100% richtig, denn wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass ich davon sprach, dass Natur- und Umweltschutz die "Wildnatur" (ohne menschlichen Einfluss) nur als Basis ihrer Maßstäbe nehmen. Diese Art unbeeinflusste Natur gibt es bis auf minimale Ausnahmen auf unserem Planeten nicht mehr, weshalb auch nur halbwegs vernünftige Schätzungen aufgrund von wenigen Forschungsergebnissen vorgenommen werden können. Naturschützer müssen auch die Relation wahren und mit Geld umgehen können. Nur so kann man effektiv überhaupt etwas bewirken. Zitat(Chino @ 29 Jun 2005, 15:57) Ja und? Ist es deshalb schlecht die Wale schützen zu wollen? Der Fischfänger handelt ja auch egoistisch, denn der will ja Geld (für sich) verdienen. Chino, versteh bitte den JoSchu nicht falsch - er wollte nur sein Verständnis der Sachlage darlegen (welches ich auch, was den Egoismus angeht, teile). Man kann dennoch gegen den Walfang sein, aufgrund seiner eigenen überzeugung. Die Egoismus-Debatte ist im Grunde genommen losgekoppelt von dieser Thematik zu sehen. Zitat(Chino @ 29 Jun 2005, 15:57) Eben. Natürvölker handeln seit eh und je danach, weil sie wissen, dass sie von ihrer Umwelt anhängig sind. Daraus resultiert, dass man sich nur das nimmt, was man unbedingt braucht um zu sichern, dass diese Lebensgrundlage erhalten bleibt. Der Wal ist auch ein Teil dieser "Lebensgrundlage" und der Walfang der besagten Länder ist nun mal nicht notwendig und weil der Wal auch noch vom Austerben bedroht ist, ist der Walfang überflüssig und falsch. Die Erhaltung der eigenen Lebensgrundlage ist nicht egoistisch, denn wenn es danach gehen würde, dürfte keiner von uns hier sein, denn wir könnten ja anderen Lebewesen den Sauerstoffwegatmen, das Wasserwegtrinken usw.. Natur- und Tierschützer wollen diese Lebensgrundlage schützen, da ist Egoismus einfach das falsche Wort ....  Die Erhaltung der Lebensgrundlage ist, im Gegenteil, sehr egoistisch. Auch Naturvölker töten z.B. andere Individuen um sie zu verspeisen. Diese Individuen wären viel besser dran, wenn dem nicht so wäre. Selbst während sie auf ihre Umwelt achten, handeln sie egoistisch, denn sie wissen, wenn es der Umwelt nicht gut geht, geht es ihnen auch nicht gut. Auch Sie leben auf Kosten von anderen, jedoch weit weniger exzessiv als der "moderne Mensch". Und das genau ist der Punkt. Die Veränderung des Gleichgewichtes. Das Bewusstsein für ein gesundes Maß.
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  Es ist kein Narr der Possen reißt und auch kein Narr der Unsinn spricht. Der wahre Narr ist der, der meist nur staunt und blinden Glaubens ist. Eichenschild
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 29 Jun 2005, 17:05
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Ironieresistenz I.         
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Zitat(sQeedy @ 29 Jun 2005, 15:26) "In einem veränderten Ökosystem gibt es keine Menschen mehr" - Warum sollte dem so sein? Unser Ökosystem hat schon längst begonnen sich zu wandeln und es gibt uns noch und wird uns auch noch lange geben. Der Mensch ist sehr anpassungsfähig, ebenso wie ein Virus ^^
Jede Art stirbt einmal aus. Also wird es einmal ein Ökosystem ohne den Menschen geben. @chino: sQeedy hat das meiste meiner Antwort schon vorweggenommen. Daher nur noch einmal eine kurze Einschätzung zu den Begriffen gut und schlecht. Ich halte diese Begriffe für bedeutungslos, insbesondere wenn es um Moral geht. Denn wie aus meinen vorherigen Aussagen ersichtlich, handeln wir alle nur aus Egoismus. Da unser Handlungsgrund also stets derselbe ist, bringt es nichts, Handlungen auf diese Weise kategorisieren zu wollen. Im Grunde bedeutet "gut" nur "nicht offensichtlich egoistisch".
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Seine Majestät, Kaiser Ironieresistenz I.
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 29 Jun 2005, 17:28
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Zitat(JoSchu @ 29 Jun 2005, 17:05) Jede Art stirbt einmal aus. Also wird es einmal ein Ökosystem ohne den Menschen geben.
Es ist jedoch so, dass du davon ausgehst, dass der Mensch sich selbst auslöscht. Generell war es jedoch so, dass Arten ausstarben, weil sie nicht angepasst waren an Veränderungen ihrers Lebensraumes, ihrer Lebensgemeinschaft, ihrer Beute, etc. Bisher hat sich also der Lebensraum aufgrund "hörerer" Einflüsse gewandelt und die Lebewesen passten sich an, oder starben aus (sehr sehr einfach dargestellt). Nun ist es ja so, dass der Mensch aktiv seinen Lebensraum an sich anpasst, dabei aber nicht merkt, dass es ein Optimum schon gab und dass er nur übers Ziel hinaus ist. Als Folge könnte er seine Umwelt so verändern, dass er sich nicht mehr den Gegebenheiten anpassen kann und ausstirbt (Was eine Premiere für die Erdgeschichte darstellen würde). Das ist dir vermutlich alles jedoch schon geläufig und ich langweile dich vemutlich, deswegen schlage ich hier einen Bogen und komme zum Anfang zurück ^^. Ich will auch nur, dass du meine Sichtweise verstehst: Ich denke nun, dass der Mensch seine Umwelt nicht so sehr verändern wird, als dass er nicht mehr in ihr Leben kann. Im Sinne der Arterhaltung und demzufolge des Egoismus  handeln "Ökos" also nur in unser aller Interesse.
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 29 Jun 2005, 17:35
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Zitat(Chino @ 29 Jun 2005, 16:19) .. mir ist das schon klar, was du damit sagen willst, aber für mich persönlich macht die "Egoismus-Diskussion" hier wenig Sinn, denn was soll sie am Ende aussagen? Das man nicht eingreifen soll? Das man eingreifen soll?
Dass es moralisch keinen Unterschied macht, wie man handelt. Es ist also egal, wie du dich entscheidest. Keine Handlung ist besser oder schlechter als eine andere. Zitat(sQeedy @ 29 Jun 2005, 16:28) Es ist jedoch so, dass du davon ausgehst, dass der Mensch sich selbst auslöscht. Generell war es jedoch so, dass Arten ausstarben, weil sie nicht angepasst waren an Veränderungen ihrers Lebensraumes, ihrer Lebensgemeinschaft, ihrer Beute, etc. Bisher hat sich also der Lebensraum aufgrund "hörerer" Einflüsse gewandelt und die Lebewesen passten sich an, oder starben aus (sehr sehr einfach dargestellt). Nun ist es ja so, dass der Mensch aktiv seinen Lebensraum an sich anpasst, dabei aber nicht merkt, dass es ein Optimum schon gab und dass er nur übers Ziel hinaus ist. Als Folge könnte er seine Umwelt so verändern, dass er sich nicht mehr den Gegebenheiten anpassen kann und ausstirbt (Was eine Premiere für die Erdgeschichte darstellen würde). Das ist dir vermutlich alles jedoch schon geläufig und ich langweile dich vemutlich, deswegen schlage ich hier einen Bogen und komme zum Anfang zurück ^^.
So weit korrekt. Endlich mal einer, der mich versteht. Zitat Ich will auch nur, dass du meine Sichtweise verstehst: Ich denke nun, dass der Mensch seine Umwelt nicht so sehr verändern wird, als dass er nicht mehr in ihr Leben kann. Im Sinne der Arterhaltung und demzufolge des Egoismus  handeln "Ökos" also nur in unser aller Interesse.  Ich verstehe deine Sichtweise und ich werde sie dir sicher nicht verbieten, ich teile sie nur eben nicht. Der Mensch wird sich sicher nicht bewusst selbst vernichten, aber er wird Prozesse in Gang setzen (oder hat dies schon), die sein Ende beschließen werden. Natürlich handeln Naturschützer in unser aller Interesse. Das ist auch in Ordnung. Was mich nur manchmal stört, ist diese moralische Überheblichkeit, mit der sie in die Welt schauen und die meines Erachtens unbegründet ist. Dieser Beitrag wurde von JoSchu: 29 Jun 2005, 17:36 bearbeitet
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 29 Jun 2005, 17:51
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Zitat(JoSchu @ 29 Jun 2005, 17:35) Dass es moralisch keinen Unterschied macht, wie man handelt. Es ist also egal, wie du dich entscheidest. Keine Handlung ist besser oder schlechter als eine andere.
Moment...*g* Die Moral haben wir Menschen entworfen. Moralisch macht es also schon einen Sinn, wie du dich entscheidest. Der derzeitigen Moral entsprechend sollte man sich schon für die Wale einsetzen, etc. Das kommt halt alles ganz drauf an, wie die Moral der Gesellschaft, in der du aufgewachsen bist, ist und wie dein persönliches Weltbild und deine Erfahrungen sind. (Hier möchte ich noch einmal auf das "andere" Weltbild der Japaner hinweisen.) Nun hat man aber außer o.g. Gesichtspunkten keine andere verwertbare Skala und so ist es schon besser nach ihr, als völlig chaotisch zu reagieren. Zitat Natürlich handeln Naturschützer in unser aller Interesse. Das ist auch in Ordnung. Was mich nur manchmal stört, ist diese moralische Überheblichkeit, mit der sie in die Welt schauen und die meines Erachtens unbegründet ist.  Ah. Sehr gut. Das ist die Kernaussage, die du uns am Anfang des Threads mitteilen wolltest, richtig?  - damit ziehe ich mich hier aus der Diskussion zurück und überlasse weiteres anderen.
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