Demnach sind am Judenmord und am 2. Weltkrieg nur ein paar wenige Nazis Schuld, die irgendwann mal vom Mond gekommen sind und mit der "Zivilbevölkerung" eigentlich gar nix zu tun haben?
Mh, da macht man es sich natürlich einfach und somit seid ihr genau da, wo die BRD in der Nachkriegszeit alles verdrängt hat. Und in der DR waren sowieso alles Antifaschisten ;-)

@ NEO POP: der Lehrer ist daran schuld ein Klima geschaffen zu haben, in welchem der Judenmord erst möglich wurde und der Zugführer hat es praktisch umgesetzt, ach nein, er hat nur den Zug mit den Gütrwagons ins KZ gefahren. Natürlich trifft diese beiden Menschen keine Schuld...alles klar, Neo Pop.
Und schonmal was von indirekter Schuld gehört??

Ich bin nich dran schuld dass die NPD im Landtag sitzt, genauso wenig wie der SPD Wähler schuld war, dass die NSDAP ins Parlament gewählt wurde. Der SPD-Wähler ist aber sowohl dran schuld, wenn er die Kriegsmaschinerie, wie auch immer, unterstützt hat.

Es haben nich nur die Leute Schuld, die aktiv Genickschüsse ausgeführt haben, sondern auch jene, die indirekt mitgewirkt haben. So ist es nun mal.
Und achtung nochmal an alle: ich sage nicht, dass alle Bombentoten es verdient haben, ich möchte lediglich den Mythos der unschuldigen Stadt wegräumen, ok?

@ all: nochmal die Frage: erzählt doch mal, wieso ihr am 13.2. trauert? Um zu zeigen, dass ihr aus der Geschichte gelernt habt? Wieso macht ihr das nich am 27.1. oder am 8.5.??

Gab ja nicht nur Lockführer und Lehrer im dritten Reich.
Ich persönlich halte Leute für gefährdet, die sich in einer uniformen Masse wohl fühlen. Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein. Heutzutage ist es leicht, aber könnt ihr euch sicher sein, dass ihr in einem totaltären System auch so mutig seid, wenn es um euer Leben geht. Was ist mit der weißen Rose? Jeder von denen hatte mehr Schneid, als alle schwarzen Kapuzen zusammen.

Zu deiner Frage: Trauern würde ich es für mich persönlich wohl nicht bezeichnen, da ich die Menschen ja nicht gekannt habe. Besser trifft es wohl das Wort Gedenken. Und ich finde durchaus man kann derer Gedenken die an diesem Tage starben. Dass man es dann an dem Tag des Ereignisses macht erscheint mir auch durchaus menschlich. Denn mit diesem Datum verbindet man nun mal das Ereignis. Nichts anderes ist dies bei eigenen Verwandten, Bekannten usw. Der Todestag ist meist der Tag um dieses Gedenken zu zeigen.

Mal zum Rest:
In deinem letzten Post gestehst du den Menschen zu, dass es nicht alle verdient hatten. Im gleichen Atemzug behauptest du aber die Stadt sei nicht unschuldig gewesen. Entweder die Stadt ist für dich die Person an sich, dann könnte man deine These vielleicht noch akzeptieren. Dazu gleich noch mehr, warum das doch nicht der Fall ist. Oder Dresden ist für dich die Gesamtheit der in Ihr wohnenden Menschen, dann ist deine These nicht nachvollziehbar. Denn dann beziehst du wieder die Menschen mit ein, die es nach deiner Meinung nicht verdient hatten. Dann scheren wir also wieder alle über einen Kamm.
Zum anderen war Dresden zum Zeitpunkt des Angriffs überfüllt von Menschen, die auf der Flucht waren. Das diese und die Einwohner Dresdens in großer Zahl getötet wurden, wurde bewusst in Kauf genommen. Kriegswichtig war Dresden zu dem Zeitpunkt jedoch nicht mehr. Und in genau dem Punkt kann man diesen Angriff als moralisch Verwerflich betrachten (Verbrechen), denn es starben Menschen die unschuldig waren. Auch wenn du es für die Erwachsenen nicht so siehst, was ich anders sehe, so willst du doch nicht allen Ernstes auch die Kinder verantwortlich machen, oder?

Zu deinen Ansätzen zur Schuld die jeder trägt:
Möglicherweise hast du ein anderes Verständnis von Schuld, als so ziemlich jeder andere hier. Schuld ist für mich nur persönlich zu begreifen und vom Individuum abhängig. D.h. Schuld kann nur nach deinem eigenen Handeln bemessen werden. Und genau da schließt sich für mich deine These aus. Das Hitler (und Konsorten) kein Judenfreund war, war wohl jedem Deutschen bekannt. Die Art und Weise wie Hitler dann die Endlösung angestrebt hat, aber nicht. Denn was in den Konzentrationslagern abging, war den meisten nicht bekannt. Aus heutiger Sicht lässt es sich immer gut sagen, das hätte man wissen können bzw. die müssen das doch gewusst haben. Der Punkt ist nun, dass niemand sein Handeln nach Dingen richten kann, die er nicht kennt. Somit trifft die Menschen, die davon nicht wussten auch keine Schuld. Wenn du dann wiederum das normale Leben und Arbeiten, als Teil des deutschen Reiches bemühst um zu zeigen, dass Sie alle am Rad Deutschland gedreht haben, so ist der Begriff Schuld zu pauschal gewählt.
Aus diesem Grund verwehre ich mich gegen diese pauschalisierende Generalschuld, denn nichts anderes war und und leider ist, der Antisemitismus. Auch wenn ich dir natürlich nicht die Menschenverachtende Abschlachtung unterstellen will, so sind doch einige Grundzüge im Ansatz gleich. Alle über einen Kamm scheren triffts dann am besten.

Treffender für das ganze ist meiner Meinung nach der Begriff Verantwortung. Denn was wir der Welt schulden, ist Verantwortung. Erstens, dass es nicht ins Vergessen gerät, welche Abgründe Menschen in sich tragen. Zweitens, dass so etwas nicht noch mal passiert.
Für letzteres spricht dann immer die wehrhafte Demokratie. Wie sich aber schon aus dem Begriff ergibt, hat das mit demokratischen Mitteln zu geschehen. Und dazu gehört nun mal der normale Weg und nicht das leider oft zu beobachtende Steinewerfen. Nichts anderes sind aber oft die Aufrufe der Antifa. Da wird indirekt und durch einige direkt zu Gewalt aufgerufen und das geht für meine Begriffe nicht, da ich jede Gewalt abelehne. Noch dazu wo sie sich all zu oft gegen die Polizisten gerichtet ist. Genau das ist auch der Grund warum verglichen mit der Wichtigekeit immer nur wenige Menschen an den von der Antifa organisierten Demo teilnehmen. Denn mit gewaltbereiten Menschen demonstriere ich nicht gegen gewaltbereite Nazis!
Um es auf den Punkt zu bringen. Solange es Subjekte gibt, die solche Demos mißbrauchen um Aggressionen abzubauen, werden diese nicht viel Erfolg haben.

Edit: Ja es sind noch Rechtschreib- und Gramatikfehler drin. In Anbetracht der Zeit bin ich jetzt aber nicht gewillt diese auszubessern

endlich jmd mit einem funken verstand .

oh, darf ich da noch was dranhängen? Ich hab mir hier 90% von dem ganzen Senf reingezogen und irgendwann einfach kein Bock mehr gehabt.

@chaoscamo: WORD.

Was ich an dieser Diskussion echt nich verstehe is diese Schuld/Nichtschuld, Nazis/Nichtnazis-Gelaber. Es is einfach Gelaber, denn von euch hat zu der Zeit kein Schwein gelebt und ihr könnts nich objektiv beurteilen. Ansonsten isses nix weiter als schwarz gegen weiss und das kann ich mir auch im kaputten Fernsehen ansehen.
Was die Welle angeht, da gehts nich um ne Klasse, die sich faschistisch benimmt und es geht auch nich wirklich darum, wie Faschismus entsteht, sondern einfach darum, dass n Lehrer seine Blagen am eigenen Leib spüren lassen hat, dass es möglich ist, Faschismus umzusetzen bzw. Faschisten zu erschaffen, um zu beweisen, dass das keine Sache von den deutschen Nazis damals vor 60 Jahren war, sondern bei allen Menschen und immer funktioniert. Das is also auch keine Sache vom rechten Lager, weil das grade Faschisten sind und es geht auch nicht darum, Faschisten auszurotten, sondern darum, das Prinzip zu bekämpfen und dazu muss man wissen, worauf das Prinzip aufbaut. Faschismus gibt einem das Gefühl, was besseres zu sein und dann braucht man noch n Opfer bzw. Ziel, das als schlechter deklariert wird, damit man besser sein kann. Und am besten funktioniert das Prinzip wie alle anderen Prinzipien dieser Art mit Menschen, die schwach sind oder grade ne schwache Phase durchmachen (wie z.B. Religion, die auch nur auf dem Glauben des Individuums an eine Sache aufbaut); deswegen kommen die Zeugen Jehovas auch größtenteils aus der Randbevölkerung.
Aber jetzt hinzugehen und zu sagen, dass die Deutschen vor 60 Jahren alle bewusste Nazis waren, nachdem Hitler die Bevölkerung in der Rezession mit wirtschaftlichem Wachstum und nationaler Stärke geködert hat, is genauso daneben, wie hinzugehen und zu sagen, dass die alle nix gewusst haben. Das is also ne ziemlich subjetive Sache.
Und deswegen is diese ganze Schuldfrage auch fürn Eimer. Und wenn mans dann immernoch nich packt, den ganzen Mist zu verstehen, weil man so derart Nicht-Nazi ist, dann frag ich mich, wie man als Nichtnazi sagt, dass man (moralisch) besser ist als ein Nazi, sich gegen die Demokratie durchsetzt, seinen Hass auf die Zielgruppe Nazi richtet, denen mindestens die Fresse polieren will, wenn man sie auf der Straße sieht und von sich behauptet, Antifaschist zu sein.
Wenns also gar nicht so viel braucht, um n Faschist zu werden, ausser dem unbeirrbaren Gefühl, Recht zu haben, besser zu sein als andere und für sich deshalb herausnehmen darf, gegen bestehende Gesetze zu handeln und Selbstjustiz zu üben, was macht dann den Unterschied zwischen Antifas und Nazis aus? Dass die Nazis Ausländer hassen? Ihrer Ansicht nach, sind sie was besseres als Ausländer, weshalb Ausländer nicht nach Deutschland gehören, aber ich glaub nich, dass sie was anderes über Antifas sagen würden, als dass das ebenfalls Untermenschen sind.
Und hey, ich find die Geschichte von Dresden gar nicht so uninteressant. Da hat man die "schuldigen Scheissnazis in Dresden" einfach mal als Kriegslabor benutzt und es war n erfolgreicher Versuch, erst Blockbuster abzuschmeissen, die zeitverzögert zünden und Fenster, Türen, Böden und Dächer wegsprengen, um den Kamineffekt für die danach abgeworfenen Brandstabbomben zu liefern. Das war ja ne Methode, die Bombercommand damals das erst mal ausprobiert hat. Deutschland im Dritten Reich hat sich, was die Entwicklung der Kriegsmaschinerie anging, als durchaus lohnenswertes Versuchsfeld erwiesen. Is ja nich so, dass die nur die Scheissnazis loswerden wollten - die wollten auch ma n bisschen Fun mit neuen Waffen haben und so ne Stadt wie Dresden bietet sich da echt gut an. Muss tierisch geil gewesen sein, diese ganzen Scheissnazis zu sehen, wiese mit 200 Sachen über die Straßen geflogen sind; kalt war denen jedenfalls nicht. Warum sollte man denen gedenken? Das waren doch alles nur Nazis und Nazis, das wissen wir jetzt, sind keine Menschen.

@honko: ich wünsch Dir viel Spass, wennde jetzt anfangen willst, in meinem Text zu wühlen und Zitate draus basteln willst, der Text is ja lang genug, also lass Dir Zeit.

zum glück gibt es leute, die ähnlich denken wie ich, sich aber geschickter ausdrücken können.

Mein Kompliment, Luzi!

Ein Gutteil des vermeintlichen Kampfes gegen rechts ist nichts als ein seelisches Wellnessprogramm für die autonomen Betreiber. Gegen rechts zu kämpfen, schafft definitiv ein gutes Gefühl. Schließlich weiß man ja heutzutage nicht mehr so genau, wofür und wogegen man zu sein hat. Die Globalisierung ist zu anonym, George Bush oder Sarah Palin sind zu weit weg, die Klimakatastrophe ist unzuverlässig. Hitler letztlich nun doch irgendwie tot, und die Mülltrennung allein bringt das emotionale Gleichgewicht auch nicht ins Lot.

Vom Gewerkschaftsfunktionär bis zum Fußballprofi: Man warnt vor den Rechten und ihrem Rucken, rockt gegen rechts, zeigt Gesicht gegen rechts. Mancher, der die fröhlichen Jagdszenen auf Teilnehmer des sogenannten Anti-Islamisierungskongresses in Köln gesehen hat, die lustvoll empörten Gesichter derjenigen, die den autonomen Mob beim Steinewerfen und Prügeln anfeuerten, fühlte sich an Bilder von amüsierten Menschenmengen erinnert, die während der chinesischen Kulturrevolution Prozessionen von "Rechtsabweichlern" flankierten, oder die 1938 in Wien zusahen, wie Juden die Straße schrubben mussten: das gleiche herdenhafte Wohlbehagen, die gleiche angemaßte Rechtschaffenheit, das gleiche restlos gute Gewissen.

Nazidreck, verfaulte Clique, braune Exkremente, Pest, und dass eine Reporterin das Horst-Wessel-Lied zitierte - gegen die Rechten die Reihen fest geschlossen - rundet die Assoziation feinstens ab.

Die Volksgemeinschaft formiert sich zur Bekämpfung der Volksgemeinschaft. Dass hier diverse Grundrechte verletzt werden, zum Beispiel jenes auf Versammlungsfreiheit - wen schert das noch bei so viel Gruppengeseligkeit ? Die Gesellschaft wird von nahezu nichts mehr zusammengehalten, sie braucht einen kleinsten gemeinsamen Nenner des zu Verabscheuenden, zu Bekämpfenden.

Nun, womöglich ist tatsächlich der eine oder andere Skinhead resozialisiert worden, aber eines haben die Projekte mit Sicherheit bewirkt: Sie haben ihren Betreibern ein gutes Gefühl verschafft und neue Neonazis produziert, mit denen man sich aber nicht anlegt. Und da viele Autonome, die sich gegen rechts produzieren, sonst dem Staat noch mehr auf der Tasche liegen würden, darf zudem von ABM-Maßnahmen gesprochen werden. Man kämpft symbolisch gegen ihre Hintermänner, gegen den Extremismus der Mitte, den Stammtisch und ähnliche Windmühlen. Wie begierig der Mainstream das rechtsradikale Rinnsal zu vergrößern sucht.

Der Kampf gegen rechts wird an Dringlichkeit zulegen, je mehr Linksparteiler in den Parlamenten sitzen. In Wirklichkeit richtet er sich längst auch gegen jede Art von bürgerlicher Mitte und treibt sogar die CDU vor sich her - die folglich auch selber schon brav gegen rechts kämpft. Wer will schließlich schon zum Abschuss freigegeben sein ?

Michael Klonovsky, Jahrgang 1962, ist Journalist, Romanautor und Essayist.

@nivea

wat soll der mist?

Ich schätze die indymedia Antifas als gut beschrieben ein, man muss ihnen neben ihren kontraproduktiven wöchentlichen Aktivitäten aber zugute halten, sinnvolle Aktionen mit verschiedebenen Teilnehmern ebenfalls aktivieren zu wollen. Soll aber keine übermäßige Kritik sein, es ist halt ein pubertärer Lifestyle aus Urinstinkten wie auch zu Dynamo gehen, und definitiv intellektueller. Glaube nicht, dass die selben Leute das in zehn Jahren noch machen.

Das wär ja auch ma was völlig neues bei Dir; für Deine oberflächliche Dünnlaberei in diesem Board müsste Viskosität erst neu definiert werden.

ist zwanghaft

Wahre Worte.

?? liegste wohl falsch wa?

an dem Tag, wos die Antifa gepackt hat, n wenigstens annähernd so sauberes Image zu gewinnen wie die Nazirotte was Demos angeht, behaupte ich das Gegenteil.

ja genau....

1. Bist nicht allein. 2. Pali-Tuch lautet "Keffia" im Fachjargon.
Beides gelernt aus diesem ähnlichen Fall (von 2004) hier:
de.indymedia.org/2004/09/93169.shtml

"yossi, ein aktivist aus israel der gruppen "black laundry" (queer against the occupation and for
social rights) und der "anarchists against the wall" wurde in kleinmachnow auf der antifademo physisch
und verbal angegriffen. er ist hier zu gast auf einer vortragsreise über seine aktivitäten in israel und
hatte von der horst mahler demo gehört. die art der ausseinandersetzung einiger antifas in deutschland
mit seinem thema waren ihm unbekannt, und er beging den "fehler" mit einer keffia und den
flugblättern für seine veranstaltung auf der demo zu erscheinen. bevor ihm jemand irgendetwas
erklärte oder fragte wurde er bedroht er solle sofort seine keffia ausziehen, da wurde er auch schon
geschubst und der versuch unternommen ihm sein unbeliebtes palituch abzureissen, seine flyer
entwendet und er aus der demo gedrängt. die höhe war, dass er sogar als nazi beschimft wurde, denn
jeder, der eine keffia trüge sei ja bekanntermassen nazi. seine einwand er sei doch jüdisch und aus
israel fand kein gehör und er wusste sich auch sonst nicht zu helfen. (...)"

@luzi: WORD! ich hätt es nicht besser formulieren können.