"Intelligentes Design" statt "blinder Evolution"

Das neue Konzept heißt "intelligentes Design". Anhänger vermeiden das Fahrwasser religiöser Untertöne. Sie argumentieren, dass manche biologische Systeme zu komplex und kompliziert gebaut sind, als dass sie mit Darwin durch Mutationen und zufällige Entwicklungen erklärt werden können. Dahinter könne nur ein durchdachtes Design stecken. Mit dem Erstarken der religiösen Rechten unter Präsident George W. Bush ist das Thema in letzter Zeit richtig salonfähig geworden.
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Man sollte eigentlich ein AmerikaTopic bauen, in dem alles gesammelt wird, was die stolzen Amerikaner der Welt noch so gutes tun.
Nach dem gelungenen 3-Teiler 'Irak' (I: 'Irak - Die Terroristen greifen an', II: 'Irak - Der alleinige Präventivschlag gegen die Achse des Bösen', III: 'Irak - Wo kommen denn die jetzt alle her [engl: The war after the war']), dem spannenden Film: 'Die gezinkte Wiederwahl' und der Famliengeschichte 'Meine Beziehungen zur Familie Bin Laden' gibt es nun nach langem Warten einen weiteren leckeren ScienceFiction-streifen aus dem Hause Bush.

[DARWIN GEGEN GOTT]

1859 entwickelte Charles Darwin die Evolutionstheorie. Heute gilt die Evolution als wissenschaftlich unbestritten, doch in Bush-Amerika ist der Kampf um die "richtige" Lehre wieder voll entbrannt.
...

Find die Diskussion gar nicht so abwegig. Im Grunde geht es ja nur darum, die Evolutionstheorie auch als Theorie zu behandeln und neben andere Schöpfungstheorien zu stellen. Letzendlich ist das Problem in Amerika ja, dass es in der Schule keine Religion geben darf. Während hierzulande also jeder die Schöpfungsgeschichte kennen dürfte (ob man daran glaubt, ist ja wieder ne andere Sache), ist das in den USA nicht zwangsläufig der Fall.

das problem ist aber auch, dass es in der schule keine evolutions-lehre geben darf. ich finde diese diskussion schon seit jahren grauenvoll. wie kann man als standard-amerikaner nur so blind alles glauben, was "The Holy Bible" einem vorsetzt? glaubt mir, ich weiß wovon ich rede. ich habe 1 jahr in einer sehr christlichen familie in amerika gelebt. ich habe diese diskussion dort mehrfach geführt. man kann mit solchen menschen nicht logisch und sinnvoll argumentieren. da bekommt man nur eine bibelstelle nach der anderen an den kopf geworfen.

@JoSchu, was meinst du mit "jeder die Schöpfungsgeschichte kennen dürfte"? die christliche schöpfungsgeschichte? das klingt mir irgendwie schon wieder so eintönig ausgedrückt. es gibt massenweise verschiedene schöpfungsgeschichten. fast jede mehr oder weniger große kultur hat ihre eigene. daher kann auch nicht einfach nur evolutionstheorie vs. schöpfungsgeschichte hinstellen...

Schon richtig, nur ging es mir darum darzustellen, dass wir die verschiedenen Theorien aus der Schule her kennen, die Amis aber nur die Evolutionstheorie (ich gehe jetzt von staatlichen Schulen aus, und da wird sie meines Wissens gelehrt).
Überhaupt finde ich dieses Paradoxon sehr interessant: Auf der einen Seite sind die Amis tatsächlich sehr gläubig, auf der anderen Seite gibt es eine strenge Trennung zwischen Staat und Religion, die eben unter anderem dazu führt, dass die Kinder nichts über die verschiedenen Religionen lernen.

warum sollen sie denn etwas über die anderen religionen lernen? das ist doch alles falsch! man predigt dort immer christliche werte, wozu meiner meinung auch toleranz anderen menschen und deren einstellungen gegenüber gehört. aber wie tolerant sind sie denn? sprich buddhismus an: "aaaw, no. that's nothing good. they prey to little buddha-statues." und solche kommentare bekommst du dort von erwachsenen menschen die jeden sonntag in die kirche rennen (von morgens 7:30 bis mittags 12:15) und auch die woche über kirchlich aktiv sind. von solchen menschen sollte man doch erwarten können, dass sie auch halbwegs über andere religionen gebildet sind. aber nein, nur die eigene ist die einzig wahre. traurig, aber so ist es leider dort...

So ist es hier bei richtig "harten" Christen doch auch. Das ist sicher kein spezifisch amerikanisches Problem.

lol. ich kenne auch einen (ziemlich intelligenten) menschen mit dem man stundenlang
über das thema diskutieren kann, er ist uneinsichtig!
...christen klammern sich in broschüren (habe ich bei meinem christlichen arzt im warte-
zimmer gelesen) an einzelne Tierarten, bei denen man den Werdegang noch nicht ganz
geklärt hat, man klammert sich sozusagen an jeden Strohhalm *g*

absolut korrekt.

es muss wohl eine bibelstelle geben (ich kann mich beim besten willen nicht erinnern welche, aber ich frage meine ami-family mal), an der es um ein seltsames großes tier geht, welches sehr große starke knochen hat und sonst noch nie gesehen wurde. das war die erklärung meiner ammi-family für dinosaurier. denn deren knochen sind ja unumstritten gefunden worden... dinos sind also nicht wirklich vor 65mio jahren ausgestorben!!!

.. fanatische Christen sind schon eine Sache für sich. Da wird jegliche Verantwortung an einen zweiten abgegeben. Gott macht es möglich. Ist doch aber wieder typisch Amerika. Der Herrscher der Welt hält sich seine Schäfchen im eigenen Land durch die Verberitung solcher Theorien zusammen. Christliche Alianz gegen alle anderen ungläubigen, verdammten, Seelen dieser Welt. Ist doch ein super Clou und wohl kaum besser als fanatische Islamisten.

Bitte mal ZUM TOPIC "intelligentes design vs. Evolution" !!

Wie die Kritiker des Paradigmas behandelt werden, zeigt sehr schön Martschis "Einleitung" und der bisherige Verlauf: Politik und Gerede über Religion statt wissenschaftlicher Fakten.

Ursprung der Intelligent-Design-Theorie ist die Tatsache, dass es nichtreligiöse Wissenschaftler gibt, welche die biologischen Daten nicht ins Gebäude der Evolution einordnen können, aber dennoch nicht mit Schöpfung argumentieren wollen.

"Nobelpreisträger pro intelligent design des Universums und des Lebens"

Diese anti-evolutionäre Haltung hat es jedoch sehr schwer zu Wort zu kommen.
Z. B. wurde Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig, Mitarbeiter des Max-Plank-Institutes vom Verein Deutscher Biologen genötigt, seine evolutionskritischen Veröffentlichungen auszulagern.


Falsch. An allen Enden wird gestritten, modifiziert, widerlegt, revidiert.. :
Uratmosphäre und Ursuppen, Entstehung von Proteinen, Nukleinsäuren und ersten Zellen, Ontogenese und Embryologie, Paläontologie, Übergang Wasser zu Land, Land zu Luft, Ursprung der Säugetiere, Staumbaumrekonstruktion, Fossilüberlieferung..

Das was unbestritten ist, ist die Variation von Lebewesen! Also die Veränderung von bereits vorhandenen Strukturen und Organen!! Wer den Unterschied zur Theorie der Makroevolution nicht kennt, kann die Problematik, um die es hier geht, nicht einschätzen.

Da hier alle dagegen wettern, will ich zunächst einmal meinen Schlichterstock der Erhellung auspacken und auf (vor allem junge) Amerikaner zeigen, die absolut nix von der guten alten "Holy Bible" halten und der ganzen Christlichen Progaganda dort nicht auf den Leim gehen. Man sollte halt nicht verallgemeinern. Es kommt halt nur drauf an, wer denn grade am Ruder sitzt - der bestimmt ja letztenendes auch den Kurs.
Das mit dem "Intelligent Design" ist nicht neu. Hab ich vor nem Jahr schon mal davon gelesen.

Hier sieht man sofort, dass einige seit Kopernikus und Galilei nicht dazugelernt haben: Was man nicht erklären kann schreiben wir erstmal einer höheren Macht zu? Theorie-Anzweiflung in allen Ehren, aber das geht zu weit.

eDit: Theo war schneller als ich, da muss ich doch gleich nochmal nachhaken.

Eben. Es gibt derzeit kein Experiment was zweifelsfrei alle Produkte erklären konnte, welche aus der Ursuppe entstanden sein sollen. Was mich aber nicht automatisch dazu bringt alles abzulehnen, sondern eher abzuwarten, was denn noch so im Laufe der Zeit ans Tageslicht der wissenschaftlichen Erkenntnis gebracht wird. Man sollte vor allem auch sagen, dass das Intelligent Design auf noch wackligeren Füßchen steht, weshalb ich mich immernoch als treuer Anhänger Darwins bekenne.

@JCD: Sag mal bitte einen Grund, warum ein bibellesender Christ mit der Existenz von ausgestorbenen Sauriern ein Problem haben sollte?? Immer zuerst nachdenken! Jeden Tag sterben Tierarten aus, das ist vielleicht traurig, aber nichts besonderes.

Deine Ami-Familie meint den 'Behemoth' aus Hiob 40,15: Er fraß Planzen, war extrem stark, hatte einen Schwanz wie eine Zeder, seine Beine waren wie Säulen aus Erz.

Naja, man muss ja zugeben, dass auch Wissenschaftler sich schwer tun, die Existenz der Handlungen von George W. Bush und damit seine gesamte Existenz mit der reinen Evolution zu erklären. Allerdings dürften sich auch treue Bibelleser mit der Schöpfertheorie bei der Erklärung schwer tun.

Einfacher wäre es mit diversen Mutations- oder Paralleluniversentheorien, die aber allesamt an ihrer Konsistenz leiden.

Das Problem liegt viel tiefer! Bei den Experimenten entstehen eine große Menge monofunktionelle Moleküle, d. h. sie besitzen nur ein Reaktionszentrum. Diese Verbindungen verhindern bereits in geringer Konzentration ein Kettenwachstum.
Das ham se in der Schule nich erzählt.



@Chris: Naja, die Moslems haben es da recht einfach. Am Anfang des Korans steht nämlich "Unter ihnen sind Menschen, die sprechen: wir glauben an Gott und an den jüngsten Tag, - doch sie sind keine Gläubige ... Sagt man zu ihnen: richtet kein Unheil auf Erden an, so antworten sie nur Friedenstifter sind wir. Aber sind sie etwa nicht Unheilstifter?" (2.Sura 7-11)
Auf wen wird man die Verse wohl deuten?

@theo, danke, du warst schneller. die beine aus erz kommen mir bekannt vor

der grund warum ein bibellesender christ probleme mit ausgestorbenen sauriern hat ist, dass diese armen kreaturen vor 65mio jahren ausgestorben sind. und laut deren meinung ist die erde ja keine abermillionen jahre alt. also, immer zuerst nachdenken... glaub mir, dass ich auch dahingehend versucht habe mit einleuchtend logischen dingen zu argumentieren. beispielsweise kann man ja nun eindeutig festlegen, dass benachbarte sterne, sonnensystem, nebel, was auch immer soundsoviele millionen lichtjahre entfernt sind, richtig? also habe ich gesagt, was ihr am himmel seht, ist licht von sternen, die dieses licht vor 2 mio jahren ausgesandt haben! ihr schaut also in die vergangenheit! solang hat das licht von dort bis hier her gebraucht. richtig? ergo, MUSS das universum mehrere millionen jahre zumindest alt sein. weißt du was mir darauf entgegnet wurde? das sieht nur so aus, denn gott hat einmal das universum geweitet und dabei alles so verzerrt, dass es nun aussieht, als seien die sterne so weit weg... hallo?!?!?! erstmal nachdenken!!!

Ich spreche u.a. auch von dem hier. Sobald sich erst einmal die Grundbausteine der Ribonukleinsäuren gebildet hatten, dürfte deren Aggregation keine große Hürde mehr gewesen sein. Entscheidend ist auch die natürliche Entstehung von Lipid-Doppelschichten aus Lipid-Molekülen und natürlich die Entstehung der Aminosäuren. Was aber nun genau ablief, darüber will ich kein Statement abgeben, denn das ist derzeit einfach noch nicht erforscht.
Es gibt aber auch noch eine 3. Möglichkeit, welche auch viele Leute befürworten: Das Leben kam mit einem anderen Himmelskörper auf die Erde.

Info:

Quelle (Achtung. Satanische Seite ^^)


Quelle (Achtung. Keine Satanische Seite :P )

Passend zum Thema:
Kreationismus

worum gehtsn hier eigentlich? Warum kommen diese genialen Menschen, die über Jahre hinweg angeblich nich zu Wort gekommen sind, grade jetzt mit so einem brandaktuellem Konzept um die Ecke?
Und gerade in Amerika - wenn man da nich vorsichtig wird, dann weiss ichs nich.
Ihr kloppt euch da grade mit teilweise guten Argumenten und in diesem Fall würd ich noch nichma n Theo ausnander nehmen, aber irgendwie isses doch n bisschen eigentartig, dass alle zwar wissen, dass es diese Stimmen der Anti-Evolution schon verflucht lange gab, aber sie grade jetzt erst in Amerika damit umme Ecke kommen - fällt euch da eigentlich nix auf? Dann lest doch nochma den ersten Post von Martschi...

loooooool JCD *einklatsch* wie bekannt mir das alles vorkommt, was du von deiner GF erzählst. ich bekam am ende der diskussion, wenn wirklich keine argumente mehr gingen, immer zu hören "okay, that's what you believe in!"
darum hab ich dann irgendwann aufgehört solche diskussionen zu vertiefen.

btw, auch squeedy hat verallgemeinert. es gibt gerade unter jugendlichen sone und solche. die einen sind die die mit 13 sex haben und mit 15 bier klauen und die anderen sind die die bis sie 21 sind nicht einen schluck alk anrühren und auf den sex vor der ehe verzichten, dann aber sobald wie möglich die nächstbeste gelegenheit zum heiraten nutzen, weil man meint, die erste beziehung ist die von gott gewollte. die scheidungsrate ist in den usa dementsprechend hoch


die spinnen, die amis (verallgemeinerung!)

mit wem hattest Du denn mit 13 Sex?

dit willste wissen, wat?

offtopic:

Nein, alle Gläubige die ich kenne, haben kein Problem mit ausgestorbenen Tieren. Die Bibel ist auch kein Lehrbuch zur Paläontologie und bietet deshalb kaum Informationen zur Reptiliengeschichte.



Ganz eindeutig ist das zwar nicht, weil immer höchst indirekte Methoden zum Einsatz kommen – so hauptsächlich der Rückschluss von der scheinbaren Helligkeit auf die Entfernung der Galaxien. Parallaxenmessung taugt auch nur bedingt (bis 500 LJ, über sekundäre Parallaxe bis max. einige Tausend LJ). Wie alt das Universum ist, ist mir aber eigentlich echt egal.
/offtopic




Schon allein bei der Bildung der Nukleotid-Bausteine tut man sich schwer mit dem Entwurf eines theoretischen Szenarios. Daher wurde vorgeschlagen, auf ein präbiotisches Stadium ohne RNS umzudenken (was aber noch mehr Probleme gibt). Bei Ursuppenexperimenten entstehen außerdem Razemate statt chiraler Moleküle. Mikrosphären aus Lipid-Doppelschichten haben funktional nichts mit den hochkomplexen Biomembranen lebender Zellen zu tun. Mehr Infos.



offtopic:
Welches furchteinflößende Tier mit "Behemoth" gemeint ist, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Jedenfalls passt dessen biblische Beschreibung (Grasfresser, Schwanz wie ein Baum, Beine wie Säulen) weder auf ein Nilpferd noch auf Satan, eher auf was Größeres.
/offtopic

mein link oben funktioniert jetzt...
Das was du als link angegeben hast, theo habe ich sehr kritisch studiert.
Das wichtigste Argument ist, dass mit der Entstehung von Membranen auch sofort komplexe Strukturen (Transportproteine) vorhanden sein müssen, um ein Leben innerhalb dieser Membran zu ermöglichen. Die Verknüpfung von Leben und Membranen ist meiner Meinung nach in dieser etwas zu radikalen Schlussfolgerung einfach unverständlich. Das Leben definiert sich nicht durch eine Zelle. Das hatten wir vor 100 Jahren. Die kleinste Einheit des Lebens ist meiner Meinung nach die Information. Egal in welcher Form aufgestellt und codiert. Man geht davon aus, dass die ersten Informationsträger RNA's oder vielleicht auch Aminosäureketten gewesen sein könnten. Man sollte sich die Evolution nun nicht linear sondern in gewissem Sinne chaotisch, jedoch gerichtet und parallel vorstellen. Es kann gut und gerne sein, dass Lipiddoppelschichten Jahrtausende parallel zu freien Aminosäuren und RNA-Ketten existiert haben. Eine Integration der RNA darin und der Aminosäuren in die Hülle ist meiner Meinung nach mit einer sehr geringen aber durchaus vorhandenen Wahrscheinlichkeit möglich. Und so lang es diese Wahrscheinlichkeit gibt, hat auch nichts externes Nachgeholfen.
Übrigens beschäftigt sich der Artikel mit einer relativ modernen Zellwandform. Achaebakterien unterscheiden sich z.B. auch im Zellwandaufbau von anderen heute lebenden Bakterien. Sie weisen kein komplexes Peptidoglykangerüst sondern bestenfalls Pseudomurein oder einfach nur Proteine und Polysaccharide auf. Ihre Cytoplasmamembranen enthalten auch keine Fettsäureglycerinester sondern Glycerinether mit Isoprenoidalkylen bzw. -kohlenwasserstoffen.

ps.: Ein sehr netter Vertreter: "Thermoplasma acidophilum zeichnet sich besonders durch das Fehlen einer Zellwand aus, sowie durch eine Wachstumstemperatur von bis zu 63 Grad Celsius und die Fähigkeit, sich an ein extrem saures Milieu in einem pH-Bereich von 0,5 bis 4 anzupassen."
Quelle

pps.: Ich respektiere deine Ansicht und ich finde es gut, dass du eine andere Ansicht vertrittst. So hat man Stoff zu diskutieren und man wird auf Sachen hingewiesen die man selbst wohl nie bemerkt hätte. Ich hoffe das kommt in meinen Beiträgen auch zum Ausdruck. Wenn nicht --> bitte drauf hinweisen.

eDit: zu dem Behemoth, den du nun zum Offtopic gemacht hast:

Hm. Wenn ich die übliche Ausschmückung der Bibel ("Beine wie Erz") und den Hang des Menschen zu Übertreibungen wegrechne habe ich in etwa ein Nilpferd vor mir.

.. oh. Hier noch was aktuelles zum Thema:

Und die Erde ist doch eine Scheibe

Auszug:
"... So werden Neuntklässler in Dover, Pennsylvania, beispielsweise in einem Papier seitens der Schulbehörde "aufgeklärt", dass die Bildungsstatuten des Staates die Evolutionstheorie als Unterrichtsstoff vorschreiben. Diese Theorie sei jedoch kein Faktum. Tatsächlich existierten Ungereimtheiten in der Theorie, für die es keine Erklärung gäbe. "Intelligent Design" so wird in dem Papier erläutert, sei eine Erklärung für den Ursprung des Lebens, die vom Standpunkt Darwins abweiche." ..."

Der Artikel erscheint mir nicht sonderlich objektiv zu sein. Da erregt man sich vor allem darüber, dass "Intelligent Design" von der Darwinschen Theorie abweicht, was ja durchaus tragbar wäre. Schlimmer finde ich, dass sie anstelle von Darwins Dogma ein Neues setzen wollen, anstatt die Ansätze gleichberechtigt zu behandeln.

Hatten wir doch schon drüber gesprchen, das stimmt so weit. Die Evolutionstheorie heißt Theorie, weil sie noch nicht vollständig bewiesen wurde (missing links, etc.).

Ich finde das sehr interessant. Da schubst man die Evolutionstheorie einfach so aus dem wissenschaftlichen Bereich und ersetzt sie durch "intelligentes Design". Leben auf der Erde sei zu komplex, als dass es von alleine entstanden sein könnte. Durchaus nachvollziehbar. Nur halt, da war noch eine kleine Stelle über die ich stolpere. Wenn irgendjemand das Leben auf der Erde konstruiert hat, woher kam dieser irgendjemand? Zweifelsohne müsste dieser Irgendjemand über gewaltiges Wissen und Fähigkeiten verfügen (viel gewaltiger als wir uns dies im Moment vorstellen können), um das Leben auf der Erde "intelligent" zu konstruieren. Nachdem wir schon annehmen, dass das Leben auf der Erde viel zu komplex ist, um selbst entstehen zu können, wie ist dann ein noch viel komplexeres Wesen entstanden, dass fähig ist, Leben zu geben? Sollte man etwa in der Annahme leben können, dass dieser Irgendjemand einfach da war? Dann könnten wir ja auch von der gleichen Vorbedingung für das Leben auf der Erde ausgehen, was diesen Irgendjemand irgendwie wieder überflüssig macht.

@ chris
genau wegen dieser frage ist die evo-theorie für mich auch viel annehmbarer, als dieses ominöse "intelligentes design" gerede.

Aus dem Nichts kann von alleine nichts entstehen. Siehe Energieerhaltungssatz etc. pp.
Wo Nichts ist, kann auch nichts werden, denn da ist nichts da, woraus etwas werden könnte. Woher ist dann das, was es gibt?
Wir sehen Bewegung. Jede Bewegung hat eine Ursache, diese Ursache hat wieder eine Ursache usw. Alles was wir sehen, alles was es gibt, sind Wirkungen von Ursachen.
Wenn am Anfang Nichts war, dann muss es eine erste "unverursachte Ursache", einen ersten "unbewegten Beweger" gegeben haben.
Die Bibel beschreibt G"tt als ewig, also nicht entstanden und schon vor der Zeit bzw. immer existent. Eine Entstehung aus dem Nichts ist physikalisch unmöglich. Wenn aber G"tt schon immer war, konnte er die Welt aus sich heraus schöpfen.
Wie kann es etwas geben, was außerhalb der Zeit steht bzw. was vor der Zeit und vor der Welt existent war? Als G"ttes Namen nennt die Bibel (2 Mose 3,14) "Ich bin, der ich bin/ war/ sein werde". Darin liegt ein Geheimnis. Der Name steht immer für die Identität. Die Identität G"ttes ist Präsenz. Er IST das Sein - das Sein in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Das gab es schon immer und wird es auch immer geben.
Sowas nennt sich dann Unendlichkeit (kommt auch immer häufiger in diversen Theorien zum Urknall vor ...)...
Das ist jedenfalls eine Theorie die in sich logisch ist. Was in Amerika passiert ist ganz klar ein Schritt zurück in Richtung Mittelalter (wobei ich manchmal denke wir sind eh nnicht weiter)...


So sieht das dann Symbolisch aus:

Wissenschaft kann prinzipiell nur Aussagen treffen über das, was in der Zeit und an die Zeit gebunden ist. Irgendwelche zeitlosen bzw. ewigen Existenzen können mit Physik nicht erfasst werden.

Der Artikel über ID ist übrigens extrem unsachlich. Schon der Titel soll dem Leser suggerieren, dass diese ID-Wissenschaftler gar keine sind, sondern mittelalterlichen Kenntnisstand haben - und das ist mit Sicherheit nicht so.
Leider gibts noch keine Übersetzung für http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
dort scheint ein guter Überblick zu sein.

Schönes Bild.

@theo
der energieerhaltungssatz sagt aber auch, dass energie umgewandelt werden kann.
und nochmal, so leid es mir tut:
bibelzitate sind kein(e) beweis/argument/grundlage für oder gegen eine naturwissenschaftliche theorie/untersuchung. (zumindest für mich!)

Zeit ist relativ.

Das gab es schon immer? Sicher nicht vor dem Urknall. Und darauf will Theo wohl hinaus, denke ich. Wie kann aus dem Nichts plötzlich etwas entstehen. ist schon eine interessante Frage, genau wie die nach der Entwicklung des Lebens. Ich jedenfalls maße mir nicht an, eine Theorie der anderen vorzuziehen.

Joschu :
Gibt in der Quantenphysik den Casimir Effekt :



Weiterlesen

Ich kenn den Effekt, nur löschen sich Teilchen und Antiteilchen dann auch sofort wieder gegenseitig aus. Eins der größten Rätsel des Urknalls ist ja immer noch, dass bei ihm geringfügig mehr Materie als Antimaterie entstanden sein muss - was nach gängigen physikalischen Annahmen unmöglich ist.


Übrigens find ichs interessant, dass Chino, der die konventionelle Wissenschaft sonst eher kritisch beäugt (siehe den Thread zur Kalten Fusion), hier so unkritisch die gängige Lehrmeinung übernimmt.

.. das liegt daran, dass die Theorie "vor dem Urknall war nichts" längst nicht mehr die einzige und längst nicht mehr die gängiste ist.
Viele Forscher gehen z.B. davon aus, dass der Urknall etwas ist, was periodisch passiert und sich das Weltall danach ausdehnt um dann wieder zusammenzufallen um sich dann wieder nach einen Urknall auszudehnen usw. usw..
Also ein unendlicher Ablauf der Dinge ....

Aber egal ..

Also vertrittst du auch die Ansicht, dass man verschiedene theorien nebeneinander stehen lassen sollte? Wo liegt dann das Problem?

.. das Problem seh ich darin, dass man in Amerika versucht der Wissenschaft die Glaubwürdigkeit abzusprechen zu Gunsten der christlichen Idiologie ..
.. es ist ja nun nicht irgendeine Theorie von der hier geredet wird.
Ich denke einfach, dass es hier gar nicht um Wissenschaft geht, sondern um Religion.

Das ist das Problem ...

Ich seh da kein Problem. Wenn man den Kindern alle Theorien als gleichberechtigt vermittelt, werden sie schon merken, welche als am logischsten erscheint. Man muss doch nicht glauben, dass Kinder alles verinnerlichen, was man ihnen vorsetzt.

€: Warum ist eigentlich alles schlimm, wo Kirche draufsteht?

"gleichberechtigt", dass ist das Zauberwort.
Da glaub ich in dem Zusammenhang nicht dran, denn die Theorien sind für gewisse gläubige Christen sicherlich nicht gleichwertig.

ps: die Kirchendiskussion führen wir regelmäßig zu Weihnachten, dauert also nicht mehr lange. Sprengt hier den Rahmen ...

Solange die Vermittlung gleichberechtigt abläuft, ist das doch egal. Für dich ist "Intelligent Design" ja auch nicht gleichwertig zu Darwin.

Du sagst es. Aber diese Vermittlung läuft ja nicht gleichberechtigt ab.

Hab ich mir fast gedacht, dass der Käse mit der Quantenfluktuationen, den Superstrings und dem hochpolarisierten Nichts kommt..
Gut dass ich auch Vorlesungen in Quantenmechanik besucht habe (extra deshalb).

Is ein schönes Beispiel für den armen Physiker, der erklären soll, wie denn nun ein Teilchen aus dem Nichts entstanden ist - weil das mit der Schöpfung kann ja nich sein.
Grübel Grübel.. wie bauen wir da eine feine Theorie, die sich auch noch wissenschaftlich anhört. Mal sehn:
Wir haben das Nichts - hm das ist wenig, sehr wenig, zu wenig!
Aber sagen wir mal.. es kann schwingen! (kommt schon, das bisschen Schwingen wird schon irgendwie gehen)
Also das Nichts fängt an zu schwingen, immer mehr und mehr und mehr! Dabei polarisiert es sich, bis es ganz "hochpolarisiert" ist. Warum sich das Nichts polarisieren kann... naja das ist eben "noch nicht so genau erforscht".
Nun wirds richtig spannend. Eine Schwingung besteht aus einem positiven und einem negativen Teil. Diese beiden Teile heben sich gegenseitig auf, so dass wir, trotz schwingendem Superstring, immer noch Null also "Nichts" haben! Juchai! Der Energieerhaltungssatz ist gewahrt.
Der Rest ist Formsache. Der positive Anteil des Superstrings wird über eine höhere Zeit-Dimension an den Urknall überwiesen, wo er dann die Hyperkugel der Raumzeit aufbläst.
Das war mal die Urknall "Inflationstheorie" knapp zusammengefasst.

Lasst euch mal nicht veralbern .. und wenn es sich auch noch so "wissenschaftlich" anhört!

.. ach komm.
Der Glaube, dass der christliche "Gott" da die Finger drin hat steht ja wohl in keiner Relation zur Wissenschaftlichkeit. So brauchst du nicht zu argumentieren, dass ist nämlich genau das was ich meinte.

Der Wissenschaft wird abgesprochen wahre Ergebnisse zu liefern und wenn man das lang genug gemacht hat kommt man mit einer Theorie, die mit Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten gar nichts mehr am Hut hat.

Wer redet vom "christlichen" Gott? Irgendeine höhere Macht halt (Und wenn man dann "Natur" o. ä. als solche Macht sieht, klingt das auch plötzlich gar nicht mehr so abgedreht.)
Ich bin ja der Meinung, die Existenz einer solchen Macht wird immer wieder bestritten, weil der Mensch sich dann nicht mehr als non-plus-ultra der Evolution/Schöpfung betrachten kann.

ich bin vertreter der allmächtigen zufallsfunktion und wir menschen / die erde ist ein
sechser im lottojackpott des universums.

Oder der Trostpreis...

damit nimmst du mir in etwa sinngemäß mein posting vorweg, ^^
nochma kurz:
these: komplexe organismen, strukturen und systeme erfordern intelligentes design.
logische folgerung: intelligentes design erfordert einen intelligenten designer. intelligenter designer = komplexer organismus/struktur/system... folge: intelligenter designer erfordert intelligentes design...[loop] ...huhn oder ei?



die intelligentes-design-theorie (also göttliche schöpfung) basiert nich auf logischen zusammenhängen und is damit im gegensatz zu anderen theorien völlig aus der luft gegriffen (welche selbstironie). es gibt keinen vernünftigen grund, diese in betracht zu ziehen.

Woher willst du das wissen? Aus den hier erwähnten "objektiven" Artikeln? Ich glaube nicht, dass du dich schon so umfassend mit dem Thema befasst hast, um so ein Urteil abgeben zu können. Außerdem halte ich die Gleichsetzung "intelligent-design"=göttliche Schöpfung für zu kurzsichtig.

ich sitz auf arbeit, hab deswegen den thread nich wirklich gründlich und irgendwelche obektiven artikel garnich gelesen.
das is für mich ne prinzipfrage. wenn ich mir etwas nich erklären kann, suche ich nach einer schlüssigen erklärung. wenn ich keine finde, dann lass ich es unerklärt im raum stehen. religion setzt an dieser stelle an und greift ne erklärung aus der luft, deren schlüssigkeit sehr mau is. das kommt für mich nicht in frage.
die, ich sag mal wissenschaftliche theorien und weltbilder setzten auf schlüssigkeit und logische zusammenhänge. das heißt für mich noch lange nicht, dass ich sie für die absolute wahrheit halte, jedoch stellen sie meist eine akzeptable interpretation unserer welt dar. ne interpretation sollte sich auf das interpretierte beziehen. solange das gewahrt is kann man ziemlich weit spinnen. wenn dass allerdings nicht gewahrt is, isses keine interpretation mehr. den geistlichen interpretationen unserer welt fehlen in meinen augen der bezug zur welt...

Nur distanziert sich intelligent design von der Religion. Das Einzige, was sie gemein haben ist die Tatsache, dass man von einer höheren Macht ausgeht, die die Welt geformt oder zumindest beeinflusst hat.
Da es in den wissenschaftlichen Theorien zu dem Thema auch immer fehlende Zwischenschritte oder gewagte Postulate gibt, würde ich die nicht unbedingt als schlüssiger als jede Schöpfungstheorie bezeichnen. Im Endeffekt kann also jeder frei entscheiden, welcher theorie er Glauben schenken möchte, so wie du ja die wissenschaftlichen Theorien bevorzugst.
Die Frage, um die sich dieser Thread aber eigentlich (ursprünglich) dreht ist die, ob man Kindern in den USA "intelligent design" als Alternative zur Evolutionstheorie lehren darf oder nicht. Und hierbei muss man wissen, dass Religionsunterricht (bzw. Ethik) an amerikanischen Schulen verboten ist, sie also - wenn sie nicht von den Eltern darüber aufgeklärt werden - die verschiedenen Theorien gar nicht kennenlernen. Und das fine ich grob fahrlässig.

das ist doch aber die normale praktik mit tausend wichtigen dingen in amerika... weißt du was das schlimme daran ist? die leute interessiert das noch nicht einmal!
wenn ich mir nur einmal anschaue, was dort in den nachrichten der lokalen sender läuft... es kommt einem echt vor, als sei es wichtiger, dass im dorf xy ne katze von der feuerwehr ausm baum gerettet wurde, als was sonst in der welt passiert... die einzigen weltnachrichten waren damals als ich dort war bei uns immer "the world in 60 seconds". da kam total komprimiert für 60 sekunden lang irgendwelcher zusammenhangsloser quark aus dem weltgeschehen.

was ich damit zum thema ausdrücken will ist, dass es amerikaner doch gar nicht stört, dass sie nicht mehrere verschiedene theorien vorgesetzt bekommen. aus dem blickpunkt der amerikaner würde das die kinder doch nur total konfus machen, da sie nicht wissen würden, bzw. nicht mit sicherheit gesagt bekommen können, was denn nun das richtige ist...

genau dieser glaube an eine übernatürliche, nicht greifbare, höhere macht, macht für mich religion aus. er beruht im gegensatz zur wissenschaft nich auf unseren sinneseindrücken von der welt.

vllt wärs ganz gut, kindern prinzipiell mehrere theorien vorzusetzen, auf die gefahr hin, sie damit zu überfordern. allerdings würden sie so lernen, dass man nichts endgültig und absolut erklären kann, sondern nur zu einem stimmigen bild zusammenfügen kann und dass es da immer mehrere bilder gibt. wäre es nicht erfrischend, wenn kinder so erzogen würden? dann hätten wir eine weltoffene neue generation, die die menschheit mangels engstirnigkeit vorm untergang retten könnte *schwelg*

Krass krass krass. Allertiefstes Mittelalter! Hier hört sich jemand mächtig überzeugt an! Du glaubst ganz fest - nein Du bist Dir ganz ganz sicher - dass die ID-Theorie nicht auf logischen Zusammenhängen basiert und es KEINEN vernünftigen Grund gibt, diese in betracht zu ziehen! Schluss, Aus, Ende!!
Stimmt, so etwas Unlogisches und Unvernünftiges braucht man nicht Ernst zu nehmen, denn sowas wäre ja lächerlich! Aber Moment, woher kennst Du die Aussagen dieser Theorie überhaupt? Mal oberflächlich studiert? Wenigstens mal einige Hauptargumente kennengelernt?



Ohjeh Ohjeh! Dafür, dass Du KEINE AHNUNG hast, worüber Du urteilst, hast Du eine verdammt feste Meinung darüber. Was ist das? Ich weiß, dass es kein Einzelfall ist und finde es für unsere heutige angeblich so aufgeklärte Zeit echt erschreckend!
So kommen wir doch nicht weiter.
"Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese in Betracht zu ziehen" kann man in dieser Schärfe doch nur sagen, wenn man sich damit ausreichend beschäftigt hat.

Es ist mir zu mühsam, hier Nachhilfe in Evolutionsbiologie zu geben. Aber damit wenigstens eine kleine Basis zum weiterreden vorhanden ist, müsst ihr etwas über "nicht reduzierbare Komplexität" erfahren haben!
Es gibt eine Vielzahl biologischer Organe und Strukturen, die nur dann funktionieren, wenn alle Elemente in entsprechender Anordnung vorhanden sind. Es bereitet dabei erhebliche (bzw. unüberwindliche) Schwierigkeiten, eine schrittweise Entstehung solcher Komplexitäten zu denken, weil nichtfunktionale Mechanismen nicht selektionspositiv sind. Lest zunächst etwas über "nicht reduzierbare Komplexität" (irreducible complexity) Z.B. hier oder sonstwo).
Um was von ID zu verstehen, muss man erstmal wissen, wie komplex Lebewesen überhaupt aufgebaut sind.



Der Elektrorotationsmotor der Bakterie "Escherichia coli" (rechts) funktioniert nur, wenn alle Hauptkomponenten in entsprechender Anordnung vorhanden sind. Kein Hauptelement darf fehlen - die Komplexität ist nicht reduzierbar. Darum müssten alle Komponenten in der Evolution zunächst zufällig entstanden und dann zufällig GLEICHZEITIG zusammengeführt worden sein... aber ein Motor ohne Bakterie bringt auch nichts, und ohne Reperaturmechanismus fällt er wieder auseinander, ohne Vermehrungsmechanismus bliebe er ein Einzelstück, ohne Verdauungsapparat hätte er keine Energie, ohne angeschlossenes Nervensystem keine Regelung usw. usw.. Es gibt noch weit komplexere biologische Strukturen, Prozesse und Systeme. Die Teile sind NUR in ihrem Zusammenbau sinnvoll. Innerhalb der E-Theorie muss postuliert werden, dass die Teile zufällig entstanden sind und alle bis zum Zeitpunkt der Montage nicht wieder zerfallen sind (trotz Entropiegesetz! Ordnung nimmt über der Zeit ab), und sich dann selbständig zusammengesetzt haben. Die ID-Theoretiker sagen, etwas derartiges anzunehmen bedarf eines übergroßen Glaubens und ist darum unwissenschaftlich.

... weiß du was das Hauptproblem ist? Die Art und Weise wie man hier rangeht.

"Es bereitet dabei erhebliche (bzw. unüberwindliche) Schwierigkeiten, eine schrittweise Entstehung solcher Komplexitäten zu denken"
Da haben wir typisch christliches Denken. Es wird davon ausgegangen, dass man die Komplexität erst denken muss (bzw. Gott sie erst denken muss), bevor sie existieren kann.

Das ist doch ein absoluter Gegensatz zur Evolutionstheorie Darwins. Da geht man davon aus, dass solche Komplexität durch Mutation, über einen sehr grossen Zeitraum, passiert und das es eine Art Anpassung ist.
Das muss also nicht erst gedacht werden, dass passiert zufällig weil sich die Möglichkeit dazu bieten (Nischen) .... Natürliche Mutation ist etwas völlig normales.

Und die Relativitätstheorie beruht auf Sinneseindrücken? Die Stringtheorie? Selbst das Vorhandensein von Luft dürfte durch simple Sinneseindrücke schwer nachweisbar sein.
Wissenschaft auf Sinneseindrücke zu reduzieren ist - wie sagtest du dch gleich? - "tiefstes Mittelalter".

Dann sind wir uns ja einig. Und genau das versucht man gerade in Amiland. Was ist daran also schlecht.
Btw sind Kinder intellektuell um einiges belastbarer als von der Erwachsenenwelt gemeinhin angenommen. Ich habe sogar manchmal den Eindruck, die intellektuelle Belastbarkeit und Flexibilität nimmt nach der Adoleszenz rapide ab.

"Es bereitet dabei erhebliche (bzw. unüberwindliche) Schwierigkeiten, eine schrittweise Entstehung solcher Komplexitäten zu denken!"
Es geht um die schrittweise Entstehung, nicht um die Komplexität an sich.

So wie Darwin sagte: "Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, dass nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen."

Wie sich z.B. der Bakterienmotor schrittweise entwickelt haben sollte und die ganze Zeit "mitgeschleppt" wurde, obwohl er nicht funktionierte, dass macht im Rahmen der E-Theorie große Schwierigkeiten.


Doch, denn wenn der Ablauf der Entstehung nicht einmal theoretisch gedacht werden bzw. plausibel gemacht werden kann, dann darf man ihn auch nicht behaupten.

ähmm theo
is ja gut und schön aber der fehler im ansatz der id-theorie, der von chris und papajoe aufgezeigt wurde steht immer noch und ist meines erachtens weit aus größer/hindernder als der, der evo-theorie.

übrigens, wenn man sowas sagt:

wie rechtfertigt man dann sein glauben an gott?
oder die id-theorie...

good posting, Gizz.


Oook. Wo fange ich an. Ich sollte mich vielleicht noch präzisieren oder deutlicher werden, denn vor ca. 2 Seiten hab ich den Haken an all diesen Überlegungen schon mal erwähnt. Diese Bakteriengeißel, die du da anführst ist die aktuelle Version. Es gibt Vorstufen. Cilien z.B. sind nach einem anderen Schema aufgebaut, haben keinen "Motor" sondern einen einfacheren "Rudermechanismus" und es gibt sogar unbewegliche Formen von ihnen, wie man im Artikel ganz unten nachlesen kann. Als Schlussfolgerung hab ich dir hiermit dein unteilbares Funktionspaket geteilt. Wenn man etwas momentan nicht versteht sollte man geduldig sein, theo und nicht zwanghaft nach einer Erklärung suchen. Wenn ich dir noch etwas erklären soll, schreib es bitte hier rein, damit ich es gleich für alle erklären kann. Übrigens ist mir das Wort zufällig in Verbindung mit Evolution wieder aufgefallen. Ich möchte hier noch einmal darauf hinweisen, dass es auch gerichtet, zufällig abläuft, das sollte man sich immer vor Augen führen. Wenn ein Selektionsfaktor mich mit hoher Temperatur bedroht, werde ich als Bakterium sicher nicht sofort etwas neues erfinden sondern zunächst einmal versuchen mit den aktuellen Gegebenheiten in anderer Konstellation etwas zu erreichen. Wenn diese neue Konstellation dann zufällig mutiert und etwas wirklich hilfreiches neues dabei raus kommt, dann wird es natürlich übernommen. Es kann natürlich auch etwas vollkommen anderes mutieren und etwas sinnvolles dabei raus kommen, aber wer weiß dass dann schon genau das kann nur die Zeit zeigen.

ps.: Punkt Entropiegesetz - du weißt aber, dass biologische Systeme der Entropie mittels Energieverbrauch entgegenwirken?

ich bin kein biologe, physiker oder sontiger naturwissenschaftler und möchte auch keiner werden. meine aussage waren weitgehend prinzipieller natur. und ich habe auch nirgendwo schluss aus ende gesagt. im gegenteil, ich maße mir garnich an, wie du es hinstellst, zu behaupten, dass die intelligent-design-theorie falsch is, dazu bin ich überhaupt nich in der lage. ich sage nur, dass ich keinen vernünftigen grund sehe, sie als eine möglichkeit in betracht zu ziehen, da mir der bezug zur realität fehlt. das is ein riesen unterschied!
desweiteren sehe ich es nicht, die theorie weiter studieren zu müssen, wenn ich mit den grundansätzen nich klarkommen, denn allein auf die bezog ich mich.


der begriff sinneseindrücke is natürlich abstrahiert gemeint. messungen zb und ähnliches fallen da auch mit rein. und wie ich gesagt hatte kann man ne interpretation ziemlich weit spinnen, solange man nich den bezug zum ursprung verliert. wenn dies doch geschieht isses fiktion.


full ack! siehe eins meiner letzten postings...

Wie Du selber weißt, haben die Cilien eine ganz andere Mechanik. Taugt also kaum als Vorstufe. Du willst wahrscheinlich vorschlagen, dieser Rudermechanismus könnte sich in einen Rotationsmechanismus umgewandelt haben. Innerhalb der hypothetischen Umwandlungszeit wäre aber der Orginalmechanismus nicht mehr funktionsfähig! (es ist unmöglich einen laufenden Motor komplett umzubauen).


Keine Sorge - ich bin 29, hab mich viele Jahre damit beschäftigt und war selbst lange ein sehr begeisterter E-Theoretiker. Ich suche nicht zwanghaft nach Erklärungen, sondern habe irgendwann erstaunt festgestellt, dass sich die angeblichen Fakten der E-Theorie an allen Ecken, wo man nachbohrt, anders zeigen, als sie präsentiert werden. Die systematische Suggestion (was in die Theorie passt, wird übertrieben - was nicht passt wird unterschlagen) lässt einen fragen, warum diese Wissenschaft sowas nötig hat.


Klar weiß ich das! Aber Einzelteile, die irgendwo entstehen sollen, bevor das System funktionieren kann, haben noch keinen Zugriff auf Energie- bzw. Reparaturmechanismen, deshalb unterliegen sie der Entropie und zerfallen. Die Teile können nicht ohne das Ganze bestehen. Und das Ganze benötigt alle Teile - im Falle von nicht reduzierbarer Komplexität.




Du meinst, nur "die Wissenschaft" kann Dir etwas über die Welt sagen, weil sie sich auf Sinneseindrücke und Messungen stützt.
Aber bedenke: Wissenschaft kann sich per Definition nur mit objektiven Tatsachen befassen. Das heißt, ihre Forschungen und Aussagen müssen prinzipiell immer reproduzierbar sein, unabhängig von Ort, Zeit und Person. Ein Experiment muss der Amerikaner in Chicago mit demselben Ergebnis durchführen können, wie der Chinese in Shanghai.
Eine großer Teil des Lebens und der Wirklichkeit besteht jedoch gerade in singulären und subjektiven (an die Person gebundenen) Ereignissen - dieser Bereich muss in der Wissenschaft ausgeklammert bleiben, obwohl er real ist.

Seht zu, dass ihr schnell übern Jordan geht, damit ihr Gewissheit habt.

Wieso erinnern mich solche Sätze immer an ihn?

@Theo: ich glaub du siehst das etwas falsch. Lebewesen entwickeln sich eher nicht so wie in der Mechanik, dass man im "laufenden Betrieb" mal den einen Motor ausbaut, und den anderen wieder einbaut. Die Entwicklung geht eher so vonstatten, dass ein Gen der DNA mutiert, und daraus andere Körperteile entwachsen. Und es geht auch nicht so sprunghaft, dass man in der einen Generation ein Ruder hat und schon in der nächsten Generation einen Rotor. Vermutlich läuft es eher so ab, dass über viele Generationen hinweg die Ruderbewegung von links/rechts langsam in eine Kreisbewegung übergeht. Vielleicht ausgelöst durch einen Gendefekt, der es Einem ermöglichte sein Ruder nicht nur horizontal sondern auch ein bisschen vertikal zu bewegen. Ähnlich vielleicht, wie manche Menschen ihre Finger 90 Grad nach oben biegen können, die meisten aber nicht. Im täglichen Einsatz wird diese Fähigkeit dann entweder trainiert, weil sie effizient einsetzbar ist, oder sie verkümmert wieder. Das ganze scheint nach der Strategie des "Try and Error" zu funktionieren. Genmutationen, die sich als wirksam herausstellen, ermöglichen den Besitzer besser seinen Feinden zu entkommen, mehr Nahrungsmittel zu finden, oder ihn sonst irgendwie besser als seine Artgenossen zu stellen. Dadurch überleben mehr seiner Nachkommen, als es beim herkömmlichen Tierchen der Fall ist, die Population entwickelt sich stärker und verdrängt das "überholte Modell" bzw. wird dieses von Feinden aufgefressen, oder es kommt zu parallelen Entwicklungen (verschiedene Rassen).

Oh Theo, oh sQeedy - Ich flehe euch an, so sprecht doch... all dieses Rauschen beängstigt mich so sehr!

Clx.

Und wer erschuf den Schöpfer?

Anscheinend hast du nicht unbedingt positive Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht. Ich respektiere deine Meinung, sie scheint fundiert zu sein und gibt dir die Möglichkeit die Welt um dich herum zu verstehen. Das ist schließlich auch das was den Menschen ausmacht. Und du hast recht, es ist schwer zu verstehen wie ein derart komplexes Gebilde wieder reduziert werden könnte, um Vorstufen zu erahnen. Ich hab auch nur halbherzig eine Erklärung angeboten, das konnte ich aber auch nur, weil ich nicht aktuelle Forschungsergebnisse diesbezüglich vorliegen hab und weil ich mich bisher mit dieser Frage noch nicht auseinander setzen musste. Was du jedoch sehen solltest, und was ich jetzt zum 3. Mal betone: das was du siehst ist immernoch die aktuelle Version. Es ist sehr schwer Aussagen treffen zu wollen bezüglich Strukturen, die sich entwickelt haben und deren Vorstufen man einfach nicht sehen kann, da man im hier und jetzt lebt. Man versucht natürlich an ursprünglichen Organismen zu erklären wie die Entwicklung gewesen sein könnte aber meiner Meinung nach ist das was man dann da sieht nur die halbe Wahrheit. Die Evolution bleibt nicht einfach stehen. Ich glaube nicht, dass im Laufe von Millionen Jahren ein Bakterium sich nicht weiter entwickelt hat, und sei es noch so gut angepasst. Die Erde hat sich ja schließlich auch verändert. Ich werde mir diese Fragestellung mit der Reduzierbarkeit einer Bakteriengeißel mal merken (Schließlich brauch ich ja auch mal ein Thema für die Diplomarbeit ^^). Sollte ich die Lösung haben, so kann ich dir ja mal Bescheid sagen. Eine Sache aber jetzt schon abzulehnen, weil man sie nicht erklären kann... vielleicht solltest du das noch einmal bedenken.


Gut gut. Ich wollte nur mal sicher gehen, denn im vorigen Beitrag schien es mir nicht so. Energie- und Reperaturmechanismen der Zellen sind derzeit ein beliebtes Forschungsthema, mit dem sich viele Gruppen von Wissenschaftlern weltweit auseinander setzen. Es erstaunt mich, dass du schon mehr wissen willst als sie.
Teile können auch ohne ein Ganzes existieren, begrenzte Zeit, aber es geht und das Ganze kann natürlich nicht ohne alle aber sehr wohl auch nicht mit allen Teilen existieren, wo wir wieder bei der Organisation der Ursuppe wären.



Exakt. Wie kommt man jedoch auf objektive Forschung? Indem subjektive Erfahrungen objektiviert werden.

eDit: Hab ich wieder zu lange geschrieben ^^
chris: Was du da ansprichst ist sehr wichtig, ich danke dir Entwicklung verläuft fliessend und nicht in Stufen. Bakterien sind meist in sehr großer Zahl vorhanden und haben womöglich nicht nur eine Cilie / Geißel. Aber wie gesagt: "Das ist ein sehr weites Feld, Effi." ^^
calyx:

.. danke Chris/sQeedy. Genau das ist es. Ganz normale Mutation/Selektion. Ich erinner mich da immer gern an den Biountericht und diese komischen Falter in England, die sich der Luftverschmutzung angepasst haben usw.. -> ganz normale Anpassung durch Mutation usw...

Die "I-D Theorie" versucht der Wissenschaft die Glaubwürdigkeit zu nehmen und das finde ich bedenklich ....

@ VTOL: auch eine nette Frage. DIe könnte man noch weiter ausbauen ...

@ calyx: ...

nachtrag:
passend dazu: Neuer Wirt, neue Art

Haben die letzten also immer noch nicht begriffen, dass wir nicht nach einem Schöpfer suchen, sondern nach dem "was die Welt im innersten zusammenhält", um mal mit Goethe zu sprechen.


Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe ist die Tatsache, dass fehlende Erklärungen akzeptiert werden, wenn sie in der E-Theorie auftreten, aber als Beweis benutzt werden, dass die ID-Theorie Schwachsinn ist.

Ich bin kein Anhänger von ID, ich bin nicht christlich und habe nicht wirklich viel mit Religion am Hut (bin Agnostiker). Ich kann keine Theorie präferieren, weil ich über beide viel zu wenig weiß. Und daher wundert es mich, dass einige dies hier ohne mit der Wimper zu zucken tun können. Naja, wahrscheinlich auch eine Form des Glaubens (Ist Wissenschaft die Religion der Neuzeit?).

Hach ja, natürlich ist ein Bakteriengeisel, wie hier beschrieben nicht reduzierbar. Doch nimmt auch unser komischer Ralf Isau (von Theo verlinkt) an, dass alles auf einen Schlag enstanden sein musste, und jedes Einzelteil davon keine Bedeutung hatte. Dummerweise übersieht er dabei, dass es durchaus Bakterien gibt, die ein unbewegliches Geissel haben. Somit haben wir schon mal ein Teil, dass früher sicher anders verwendet wurde, aber quasi eine alleinige Daseinsberechtigung hatte. Mit diesem Ansatz kann man weitermachen. Irgendwie kommt Bewegung ins Spiel, die durch diese Bewegung betroffenen Zellen passen sich an, so entstehen Gelenke, etc.

Man kann ja auch das ganze mit der Entwicklung des Internets vergleichen. Schaut man sich das heutige Internet an, würde man sagen, was macht es für einen Sinn, wenn man alleine einen Server baut, wenn man alleine ein Modem baut, wenn man alleine DSLLeitungen verlegt. Nur alles zusammen macht als Internet einen Sinn. Trotzdem waren alle Komponenten, wie wir sie jetzt in der Hand haben vor 30 Jahren nicht vorhanden.

Und was mir schon früher beim Lesen des Artikels über nichtreduzierbare Komplexität aufgefallen ist. Ralf Isau schmeisst mit Zahlen herum, nimmt an, dass in der ganzen Weltgeschichte nur 10^46 Bakterien existiert haben, und deswegen eine Makromutation (die man meiner Meinung nach nicht braucht) nicht funktionieren könnte. Hab heute mal nachgeschlagen, auf dem Menschen leben ca. 10^10 Bakterien, damit auf der gesamten Menschheit ca. 10^18 - 10^19 Bakterien. Je nach Lebensdauer dieser Bakterien sind die angenommenen Zahlen von Ralf Isau irgendwie etwas unrealistisch.

ach drüber gibts n zahlenbereichsüberlauf in der schöfpungsdatenbank oder sowas?

aso: kann mir bitte mal jemand in 3 kurzen sätzen zusammenfassen worum es hier geht, bevor ich mich nur über vereinzelte zeile, die beim überfliegen so rausstachen lustig mache... ich glaub das große ganze hier ist lächerlicher, bin aber zu faul alles zu lesen...

.. hier geht es um zwei Theorien. Die eine nennt sich "Intelligentes Design" und die andere "Darwins Evolution Theorie". Dawins Theorie dürfte bekannt sein, bei dem "Intelligentes Design" sind fehlende Bindeglieder immer von einem Schöpfer abhängig/von diesem geschaffen, weil sie ja zu komplex seien, dass sie einfach so entstehen könnten.
Und angefangen hat das alles in Amerika, weil man da Kindern teilweise nur die ID Theorie nahelegt usw... ...

.. vier Sätze ... aber ok ..

Der Titel hier heißt ja u.a.: "Intelligentes Design" statt "blinder Evolution".

Ich sehe eher "Intelligentes Design" neben "blinder Evolution". Das die ID- Theorie von bibeltreuen Christen missbraucht wird und das einige christlich verblendete Wissenschaftler auf den fahrenden Zug aufspringen, ist natürlich bedenklich und bedauernswert.

Aber worum geht es im Kern ? Und sind beide Wissenschaften tatsächlich widersprüchlich ?

Ich denke nein. Und als Beispiel nehmen wir doch einfach uns Menschen selbst. Wir denken und wir sind intelligent. Das hindert uns aber nicht daran, dennoch Fehler zu begehen und über "Trial-and-Error" neues Wissen zu erlangen. Wir begehen diese Fehler auch bewusst trotz unseres Denkens. Zum eigentlichen Wissen wird i.d.R. erst die gelebte Erfahrung. "Der Ofen ist heiß!", "Sie wird Dich verletzen!", "Du musst jetzt anfangen zu lernen!" usw. sind alles Dinge, die man vorher weiß. Und denoch schützen sie nicht vor Fehlern.

Der Kern der ID- Theorie ist bereits in anderen Theorien wie z.B. der Systemtheorie (Die Summe ist mehr, als die Eigenschaften der Teile) enthalten. Es gibt in allen Systemen offenbar eine immanent enthaltene Intelligenz.

In der Tierwelt ist bei strunzendummen Viechern teilweise eine Intelligenz zu entdecken, die absolut erstaunlich ist. Es gibt seit Jahren exzellente Wissenschaftler, die erst durch die Wissenschaft zu einem Glauben gekommen sind. Ihr Gott ist aber nicht der alte Mann mit Bart, sondern vielmehr die Erkenntnis, dass evolutionäres Verhalten, "Trial-and-Error", die aufs 1000tel Prozent genaue Anordnung von Atomen und Molekülen, die jeweils perfekte und sich ändernde Mischung von Gasen in unserer Athmosphäre seit Bestehen der Erde (die nur so Leben hier erst möglich gemacht hat) bereits Intelligenz ist.

Hat also diese Intellingenz (welche auch immer: Gott, Allah, Manitou) dafür gesorgt, dass diese perfekte Anordnung, entsteht ? Oder ist der Zufall selbst intelligent ? Kam zuerst der feste Rahmen, indem sich Variationen und Kombinationen herausbilden ? Oder hat der Zufall mit seinen Variationen und Kombinationen erst den festen Rahmen entstehen lassen ?

Die ewige Frage nach dem Huhn und dem Ei. Mein Ur-Großvater pflegte dann immer zu sagen: "Ein Pfund Knochen gibt ne gute Brühe."

Eigentlich geht es darum, ID neben Darwin zu unterrichten (zumindest laut der Links, die du angegeben ahst).

@mr.orange: Endlich mal einer, der die Sache nicht ideologisch verblendet betrachtet.

niemand hat gesagt das die theorie völlig dumm ist
nur (jetzt zum x-ten mal) der ansatz, dass der schöpfer selber einfach einfach so da sein soll, ist wenig plausibel und darum ist die theorie für viele nicht annehmbar oder weniger annehmbar als die evo-theorie. das hat wenig mit ideologie zu tun (zumindest meinerseits).

und sowas:

das würde ich nicht als intelligent bezeichnen.
jedes noch so kleine atom, molekül etc. ist einfach bestimmten bedingungen unterworfen und alles "was sich nicht an die gesetzte hält" kann einfach nicht existieren.
-> "es geht nur so"
und dass der mensch, das als intelligent bezeichnet, ist seine eigene sache und rührt eher daraus das er sich selbst eine schwierige gegebenheit erklärt bzw. sich diese aus seinem grundwissen hergeleitet hat.
-> die genialität/intelligenz der dinge ist deine eigene (menschliche) bewertung des sachverhaltes.

darum finde ich die begründung; zu genial/intelligent um sich selbst gebildet zu haben, auch nicht grade "optimal"...

Es geht hier nicht darum, dass in nem Atom bestimmte Regeln und Gesetze gelten. Sondern vielmehr darum, dass sämtliche Bausteine des Lebens eine "scheinbar" zufällige Anordnung haben, die sich bei näherer Betrachtung immer wieder als genial herausstellen. Evolutionäres Verhalten ist intelligent, weil stets nur das Beste sich anpassen kann und überlebt. Oder aus sich selbst Bedingungen schafft, um zu überleben oder Leben zu schaffen und sich weiterzuentwickeln. Beispiele hierfür sind

a) Es gibt in Australien eine Schmetterlingsart, die eine geniale Tarntechnik gegenüber Raubvögeln anwendet. Diese Technik entspricht dem Spiegelkabinet, wie man es häufig in James-Bond-Filmen sieht. Die Raupe durchtrennt bei mehreren Blättern Ihrer Umgebung den Stiel, so dass diese Absterben und sich einrollen. Zum Schutz "wählt" die Raupe aber nur eines der Blätter aus. Die Wahrscheinlichkeit für Raubvögel, dass in einem der Blätter eine Raupe ist, tendiert so gegen Null. Eine geniale Intelligenz, die nach meinem Empfinden von vorneherein als evoltionäres Element enthalten war. Denn die Raupe kann nicht denken und diese Strategie entwickeln, sondern sie ist dumm.
b) Der Mensch, der sich und seine Umwelt selbst gestaltet.
c) Ebenso wie die Geschichte der Erdentwicklung zeigt, dass stets 1000te Parameter bis ins Kleinste perfekt aufeinander abgestimmt waren, damit Leben entstehen kann.

Diese Intelligenz ist aber von Anbeginn in sämtlichen Mikro- und Makrosystemen enthalten. Und für den, der glaubt, kann auch das Gott sein. Nur eben ohne Bart.

da kann ich mich nur selbst zitieren.




sämtliche beispiele haben für mich nichts göttliches/bzw etwas was nur durch äussere intelligenz hervorgerufen werden könnte.

a) es gibt zig arten von schmetterlingen, warum soll eine nicht dieses verhaltensmuster entwickelt haben -> ist sogar eher ein "pro-evo-argument"
b) ameisen können das in einem gewissen rahmen auch
c) aber auf wieviel milliarden planeten hat das dafür nicht geklappt?

ist für mich persönlich alles statistik:
im normalfall passiert nichts aber ab und an dann doch mal...

Ist doch ok. Für mich ist ein "pro-evo-argument" jedoch nicht ein "contra-id-argument". Wie ich bereits geschrieben habe. Und wenn für Dich das alles reiner Zufall ohne Sinn und Verstand ist, dann ist das doch in Ordnung.

ist ja auch in ordnung.
wollte halt auch nur aufzeigen, warum für mich die evo-theorie annehmbarer ist als die id-theorie

danke für den abriss
aha.. na ich finde, die fangen an der falschen stelle an zu denken... überlegt euch doch lieber mal was jeweils vorraussetzung für beide theorien ist. (abgesehen davon, dass id wohl n bissl hohl ist) ihr braucht (wenn man nicht gerade davon ausgeht das der große gasförmige alles lenkt) n relativ stabiles system aus naturgesetzen, denen alles folgt... und so lange man noch keine einheitliche basis für alle bekannten erscheinungen (ob die dann richtig ist ist die andere frage) gefunden hat, braucht man gar nicht anfangen zu erklären warum etwas so ist wie es ist.

und das hat theo auch schon mal gesagt, die sind noch nicht mal so weit, alles erklären zu können, was sie so behaupten. das ist aber noch kein beweis dafür, dass es anders ist. vor allem wenn die andere argumentation genauso lückenhaft ist.

das hauptproblem habt ihr aber immer noch nicht verstanden. die meisten wissenschaftler arbeiten nich für wissenserweiterung, sondern für anerkennung. die stochern da wild in nem dreckichen tümpel und wenn sie ne fischflosse an ihrem stock haben, schreien sie, sie hätten die weltformel gefunden. dann setzen sie die scheuklappen auf und ignorieren alles, was gegen ihre theorie spricht. und solange das weiterhin passiert, braucht man eigentlich in solchen spekulativen bereichen gar nichts glauben, weils eh nonsense ist.

und zu euren spezialthema: es ist bis jetzt noch niemand auf die idee gekommen größere insektenkulturen in einem radioaktiv verseuchten gebiet der evolution zu überlassen und zu beobachten (weils dort nach darvin (mutation und wortweg) ja besonders fix gehen müsste. weil se alle angst haben, nicht bestätigt zu werden.

aber egal

Ok Leute. Erstmal ein "Danke" an alle, die sich zunehmend sachlich an der Diskussion beteiligen!
Nun sind wir endlich weg vom Niveau der Zeitschriftenartikel, die nur von Bush-Politik und Kreationisten reden und am liebsten alles mit 'Intelligent Design' und Hexenverbrennung in einen Haufen werfen - ohne überhaupt Inhalte zu thematisieren.
Nun geht es um DNA, Entropie, Bewegungsmechanismen, Mutation und Selektion und überhaupt um die Frage, wie sich einfache Strukturen gebildet und in funktionale Systeme hoher Komplexität umgewandelt haben könnten. Um SOLCHE Themen geht es nämlich in der ganzen Kontroverse und nicht um Religion.


@Gizz, papajoe, Chris: Ich behalte eure Anfragen im Hinterkopf, ob und wie man sich die Herkunft eines intelligenten Designers als Inititium vorstellen könnte.

@JoSchuh: Du hast von Anfang an Dein Engagement um eine sachlich-neutrale Position eingebracht. Das weiß ich zu schätzen.

@sQueedy: Dir bin ich ganz besonders dankbar für die fachlichen biologischen Aspekte, ohne die hier gar keine fruchtbare Diskussion möglich wäre. Dein Satz an mich geht hiermit gleichfalls an Dich zurück "Ich respektiere deine Ansicht und ich finde es gut, dass du eine andere Ansicht vertrittst. So hat man Stoff zu diskutieren und man wird auf Sachen hingewiesen, die man selbst wohl nie bemerkt hätte."
Über lange Strecken vermisse ich hier Beteiligte vom Fach! Offensichtlich hast Du noch am meisten Einblick. Der ist nötig.

Denn:
Das Problem ist, dass die meisten sich die Sache zu einfach vorstellen.
Ihr müsst hier nicht wiederholen, was ihr in der Schule über Mutation gelernt habt. Ich war selber dort. Schaut doch mal, wie es in einigen geläufigen Biologie-Lehrbüchern von Fehlern nur so wimmelt -> Rezension "Biologie Linder" oder hier

@MrOrange: Du sprichst das "Anthropische Prinzip" an (Feinabstimmung des Universums). Auch sehr interessant, führt hier aber zu weit. Reinlesen lohnt sich aber.

@Chris: Danke für Deine Überlegungen zur möglichen Umwandlung des Bakterienmotors. Genau so funktioniert ja auch Theoriebildung - man versucht ein schlüssiges Konzept zu entwickeln. Ja, Gendefekte kommen häufig vor und führen zur Änderung der Funktion.
Hier wird aber ganz konkret gefragt, nach der Entstehung der Struktur des aktuellen Rotationsantriebes. Strukturdefekte anzunehmen führt hier nicht weiter, den dann müsste die Ausgangsstruktur mindestens die Endstruktur enthalten, andernfalls muss Neuentstehung angenommen werden. (bissl schwer auszudrücken - erstmal weiterlesen:)
Die Neuenstehung von funktionalen Strukturen wird neben Rekombination mit Mutation begründet. Das Problem (was auch in diesem thread deutlich wurde) ist, dass die meisten eine viel zu naive Vorstellung von Mutationen haben.
Mutationen sind Zerstörungen und Fehler im Erbgut. In ganz ganz seltenen Fällen, kann sich ein derartiger Genschaden positiv auswirken. Man spricht dann von einem "kompensierenden Schaden" (zb. Stummelflügel, blinde Höhlenfische, Albinos, Kleinwuchs).
Eine Aufwärtsentwicklung hat dort nicht stattgefunden - dafür bedarf es nämlich der Enstehung neuer Organe und Funktionsstrukturen.

Bei der Proteinbiosynthese wird DNA abgelesen und in Enzyme übersetzt.
Enzyme sind Proteine und ungeheuer kompliziert aufgebaut!
Die Enzyme steuern wiederum die embyonale Entwicklung des Organismus. Das Zusammenspiel der beteiligten Enzyme ist wiederum äußerst kompliziert. Ein Enzym besteht nämlich aus sehr vielen Aminosäuren (das längste bekannte menschliche Protein, besteht aus über 30.000 Aminosäuren!). Diese Aminosäuren eines Enzyms bilden wiederum eine insgesamt sehr lange exakt festgelegte Sequenz aus Basentripplets auf der DNA.
Wenn nun durch MUTATION eine Base zerstört/verdoppelt/verändert wird, so entsteht an dieser Stelle keine bzw. eine andere Aminosäure und damit eine fehlerhafte Enzymstruktur. Im günstigsten Fall wirkt sich das nicht auf die Funktion des Enzyms aus. Wenn aber durch DNA-Mutation aus einem Enzym ein anderes funktionierendes Enzym enstehen soll, dann müssten alle benötigten Basentrippletts in der exakten Reihenfolge mutieren. Selbst wenn dies passieren sollte, dann wäre noch lange keine neue Struktur entstanden, sondern die bestehende Struktur wäre beschädigt, denn z.B. die Bildung eines Bakterienrotors wird durch eine Unmenge von verschiedenen Enzymen gesteuert.
Das Ganze ist noch viel viel komplizierter. Ein Gen kann mit verschiedenen Wirkungen zusammenhängen. Es gibt überlappende Gene, die in vieldimensionaler Verbindung mit unterschiedlichen Funktionen stehen.

Stellt euch die DNA-Information wie eine zip-Datei vor - nur viel komprimierter und verschachtelter. Die Reihenfolge der bits in der zip-Datei wird durch den Pack-Algorithmus festgelegt. Die original bit-Folge der Datei (z.B. einer .exe ) ergibt nur Sinn mit einem entsprechenden Programm usw.
Wenn nun eine Bit-Mutation innerhalb der zip-Datei angenommen wird, so könnte dadurch keinesfalls eine Erweiterung des komprimierten Programms geschehen. Bestenfalls ließe sich die zip-Datei noch entpacken.

Also ich wollte nur deutlich machen: Mutationen wirken in der niedrigsten Hierarchie (in der bit-Ebene!) eines extrem verschachtelten Systems, welches auf das Feinste abgestimmt ist und dessen Einzelelemente in gigantischer Verflechtung miteinander stehen. Wenn nun die Bildung einer einzigen neuen Struktur auf höherer Hierarchieebene erfolgen soll (z.B. das Element eines Organs), so wären dafür eine geradezu kosmische Anzahl von punktgenauen definierten genetischen Abänderungen der DNA nötig.
(Ich glaube, leider kann nur sQueedy das ganze Ausmaß nachvollziehen, oder wer noch so Molekularbiologie studiert.. )

@Chino: Die hellen und dunklen Birkenspanner haben unterschiedliche bevorzugte Aufenthaltsorte und sind unterschiedlich an den Untergrund angepasst. Um mehr geht dabei nicht - das ist ganz unspektakulär. Es handelt sich um simple Variation. Und zwar variiert die Menge des dunkle Farbstoffes Melanin. Aufwärtsentwicklung und Neuentstehung von funktionalen Strukturen kann man damit nicht beweisen!
Das berühmteste Auslese-Beispiel: Der Birkenspanner

Nun bin ich erstmal weg im Wochenende und muss Pause machen mit schreiben.

mr. orange und gizz: interessanter wortwechsel ihr habt die selbe basis aber andere sichtweisen. "Diese Intelligenz ist aber von Anbeginn in sämtlichen Mikro- und Makrosystemen enthalten. Und für den, der glaubt, kann auch das Gott sein. Nur eben ohne Bart. " kann ich zustimmen. ich hab nix gegen leute, die das glauben. an irgend etwas muss man ja auch glauben sonst wird man noch verrückt hier. ich persönlich würde es als "naturgesetz", als konstante c in den raum stellen nicht weiter drüber nachdenken und wieder auf den boden unserer erlebbaren tatsachen zurückkehren. (gedankliche notiz: c-schrein bauen)
mr. orange, was du beschrieben hast, ist gewissermaßen eine erneuerte Evo-Hypothese. Was mich konkret an den ID-Leuten stört, ist, dass sie einen Schlussstrich ziehen wollen und alles was nicht erklärt ist, einer höheren Macht zuordnen.

stth: den letzten abschnitt meinst du doch nicht ernst oder?
an bakterienkulturen kann das (und wurde das) viel besser demonstriert werden, lass die armen ameisen in ruhe ^^

eDit 1: oh oh ... jetz muss ich erstmal theos beitrag lesen ... *käffchen mach*

eDit 2: Theo ich danke dir für deinen Beitrag und wünsche dir ein schönes Wochenende.
Wirklich verstehen und rundrum erfassen kann das sicher kein Mensch, zumindest heutzutage noch nicht. Ok. Wo fang ich an. Beim Virus. Das Virus ist (und damit hätten wir einen neuen Modellorganismus auf das Spielbrett gebracht) ein verhältnismäßig einfacher Organismus. Das was Theo über Mutationen sagt sollte noch ergänzt werden: Es gibt Punktputationen, Triplettmutationen und ganze Rasterabschnittsmutationen. Ein neues Organ, das ist richtig, entsteht daraus aber noch nicht. Das wär ja zu einfach ^^ Was macht nun z.B. eine Punktmutation. Nehmen wir an, es wäre eine Deletion (Entfernen einer Base) so kann eine Leserasterverschiebung statt finden und eine komplett andere Aminosäurekette entstehen. Diese kann vollkommener nonsense sein, aber es kann auch eine minimale Funktion enthalten sein, die der Zelle vielleicht nützlich ist. Gut. Das ist nur ein winziger Ausschnitt aus dieser großen Thematik. Wenn jemand Lust und Zeit hat und er dieses Thema extrem spannend findet, so kann ich ihm ein Biologie-Studium wärmstens empfehlen.
Nun fehlt aber noch was oder? Richtig. Der geneigte und aufmerksame Leser wird sicher gemerkt haben, dass ich anfangs vom Virus sprach und schließlich abgeschweift bin. So kanns passieren ^^ Um aber noch die Kurve zu kriegen und zu sagen was ich oben schon schreiben wollte: Virusgene unterliegen bekannterweise einer hohen Mutationsrate (mit allem was halt so dazu gehört). ^^ Und auch wenn Oberflächenrezeptoren, Transkriptionskontrollen und Enzymaktivität noch so kompliziert erscheinen, so ändert sich das bei Viren ständig. Wir bekommen halt nur das mit was funktioniert und nicht die vielen Versuche, die es gebraucht hat, damit endlich mal wieder was funktioniert. Ich hoffe ich hab nix ausgelassen und bin auf alles eingegangen. Wenn sich wer übergangen fühlt bitte melden.

ps.: Habs nochmal durchgelesen und eh sich jetz alle an der tollen frameshift-mutation festkrallen: es gibt noch viele andere wichtige (z.B. eine Mutation mit Basenaustausch) und jede trägt ihr Scherflein zur Evolution bei. Ach ja und nicht nur die Mutationen und Selektionen wirken in der Evolution...

@ sqeedy: doch es ist doch einfach mal so, dass groß überlegt und gedacht wird, aber keiner auf die idee kommt, mal zu probieren ob etwas stimmt oder nicht...
es werden riesige tunnel für kleinste teilchen gebaut, um theorien aus der atomphysik zu überprüfen. aber keiner kommt mal auf die idee die bücher über evolutionstheorie aus der hand zu legen und mal zu gucken ob stimmt, was drin steht.

wissenschaft ist nämlich auch etwas, was sich sehr gut als trial and error beschreiben kann. aber was ihr hier so zusammenkramt (ich meine nicht das, was ihr schreibtm sondern wörüber) ist eher "backtracking without forwardstepping" <= kann ich mir des irgendwo sichern?

^^ ich sehe du wolltest aufs Prinzip hinaus.
Auch in der biologie wird ständig getestet (jetzt neuerdings auch im Ausschlussverfahren, wobei ich mich wundere warum das nicht gleich so gemacht wurde ^^)
Übrigens die Evolutionstheorie ist eigentlich noch eine Hypothese im Deduktionsprozess (von Induktion halte ich nicht viel). Es wurde die Evo-hypothese schon vielfach bestätigt, aber richtig widerlegt noch nicht. Und genau das ist es, was einige ID-Leute, aber auch einige Evo-Leute machen wollen. Das find ich gut. Und je mehr man sie nicht widerlegen kann umso mehr wird eine Hypothese zur Theorie. Das Problem ist vermutlich, dass die Hypothese noch erweitert wurde und werden wird und keiner alles mit einem Mal widerlegen kann. Das gibt viel Zoff.

ich behaupte ja auch nicht, dass die deduktive methode schlecht ist... natürlich ist sie bei der evo-theo die einzig sinnvolle, weil wir nur einen begrenzten blickwinkel haben... (fossilien haben kein verhalten mehr, lebende tiere ne zu kurze geschichte...) und genau da sollte man doch ansetzen. aber wir sollten nicht vergessen mal zu sehen ob wir unter selbst gewählten grenzfällen der theorie diese trotzdem bestätigen können.

wir sagen (die zugegeben relativ krass gewählten) fliegen werden von jetzt auf gleich vollkommen andren umweltbedingungen ausgesetzt. meinetwegen kälter. darvin sagt, früher ist dennen n fell gewachsen, id sagt, gott hat ihnen pelzmäntel gestrickt. gucken wir, was wirlich passiert. zeigen wir, dass unsere these auch ausserhalb der vergangenheit stimmt.

Mutationen sind für mich eine Sache, die schwer zu erfassen ist. Das liegt hauptsächlich daran, dass man mir in der Schule nicht das nötige Grundwissen für das Zusammenwirken von Aminosäuren und DNA mitgegeben hat. Das ganze mutet mir sehr suspekt an, weil es erst noch 3 Tage Aufwand bedeuten würde, ein entsprechendes Sachbuch zu lesen, und die Vorgänge zu verstehen. Dennoch gibt es keine Zweifel, Mutationen kann man (sofern man der Presse glauben will) immer selbst beobachten. Siehe z.B. das Beispiel mit den Ratten und der Genmaisfütterung. Da kam zwar nichts sinnvolles heraus, aber es fand eine gehörige Mutation statt. Auch unter Einwirkung von Radioaktivität kann man schnell Mutationen feststellen. Doch das sind alles Makromutationen. Dort würde ich mit den ID Theoretiker übereinstimmen, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlschlag relativ hoch liegt. Dies ist vermutlich auch bei Mikromutationen der Fall, dort sind die Auswirkungen aber weitaus geringer, können wieder verkümmern und kommen auf jeden Fall viel häufiger vor.

@theo: im übrigen muss der Auslöser für eine Mutation kein Defekt sein, und eine Mutation muss nicht immer Zerstörung bedeuten. Es kann auch einfach Veränderung sein. Und auch stimme ich mit dir nicht überein, dass es einen Unterschied zwischen Mutation und Variation gibt. Es ist für mich das gleiche, jeweils eine Mikromutation. Und kommen genügend Mikromutationen auf einen Haufen, erhalten wir am Ende ein Organ. Man muss ja bedenken, dass man ja nur eine einzige Geninformation verändern müsste, damit dem Menschen ein zusätzlicher Arm, eine 3te Lunge, oder egal was für ein Organ wächst. Eine kleine Variation worauf man aufbauen könnte, das zusätzliche Organ würde über einige hundert Generationen zu seiner neuen Funktion "verkümmern"/verändert werden.

Mir scheint, dass du immer noch an der Vorstellung hängst, dass eine derartige Veränderung irgendwie sofort von statten gehen muss. Von einer Generation in die nächste wäre z.B. ein neues Organ vorhanden. Ich denke aber, dass diese eben eher der ID Theorie zuzuordnen ist, während die Evolutionstheorie von einer "ziemlich langsamen" Entwicklung ausgeht. Ich würde sagen so nach dem Schneeballprinzip. In einer Einheit entsteht eine Veränderung, daraus gehen 20 neue Einheiten hervor, aus diesen dann 20x20 neue Einheiten und so weiter. Die Veränderung wird bei manchen neuen Einheiten mitgeschleift, bei manchen verkümmert sie, und bei manchen wird sie weiterverändert. Und nach vielleicht 100 Stufen (20^100 Versuchen) kommt vielleicht etwas heraus, dass man als Weiterentwicklung im Sinne der Evolution bezeichnen würde. Einheiten, die eine Reproduktion innerhalb eines kurzen Zeitraumes durchführen (z.B. Viren) und zudem eine hohe Nachfolgerzahl haben erzeugen dabei viel schneller neue Spezies, als, z.B. der Mensch, der für einen Reproduktionsvorgang 9 Monate (nach 12 Jahre Anlaufzeit) benötigt und dabei nur ein Kind zur Welt bringt. Zudem liegt die durchschnittliche Kinderanzahl bei ca. 3 (weltweit gesehen), früher vielleicht bei ca. 7. Und doch kommen auch hier Veränderungen vor. Für den interessantesten Teil der die Menschen interessiert, also die Menschen ist so eine evolutionäre Beobachtung viel zu langwierig, als das wir sie beobachten könnten, Menschen, die eine Evolution aufzeigen, werden oft als Schwindler, Kuriositäten etc. bezeichnet. Etwas weiter weg und unbeachtet wären unsere Haustiere, die ganze Artenvielfalt dort lässt auf eine weite Evolution schliessen. Wird sogar vom Menschen aktiv betrieben, durch bestimmte Züchtungen oder aber passiert einfach, wird aber oft verächtlich als Mischling abgetan. Geschichtlich vom Wolf abstammend ist damit der Hund ein schönes Beispiel der Evolution. Andere Beispiele von Evolution (wie z.B. diese komische Fruchtfliege) finden meist nicht den Zugang zu unserer Wahrnehmung.

Was aber ein interessanter Ansatz wäre, ist, die Organe der Tiere zu vergleichen. Es ist eigentlich relativ unglaublich oder aber sehr interessant, dass die meisten Tiere über ähnliche Merkmale verfügen. Augen, Nahrungsaufnahme über Mund/Öffnung, Verdauungstrakt, Resteöffnung, Herz, Atmungsorgane. Dies könnte man sowohl in der ID- als auch in der Evolutionstheorie erklären. Ausgehend von der ID Theorie würde ich sagen, dass ein intelligenter Designer nicht so richtig Bock hatte, viele verschiedene Wege des Lebens auszutüfeln, und sich so für geisterfüllte (Tiere) und geistunerfüllte (Pflanzen) nur jeweils einen Bauplan gemacht hat, den er nun variiert hat. Ausgehend von der Evolutionstheorie würde ich sagen, dass nach Milliarden von Fehlschägen sich zwei Systeme für "Großlebewesen" (Tiere/Pflanzen) herausgebildet haben, die in Milliarden von verschiedenen Evolutionswegen zu dem geworden sind, was sie heute sind.

*seufz*
Wenn du zu Beginn schon schreibst, dass du nicht genau Bescheid weißt, warum lässt du es dann nicht? Investiere ruhig mal die 3 Tage um dich zu belesen. Das hier wäre schon mal ein Anfang.
Insgesamt kann ich über deinen Beitrag sagen, dass wirklich einige Fehler drin sind. Sollte man also sehr kritisch betrachten. Ich weiß, dass es deine Sichtweise ist und dass du die uns gern darlegen wolltest. Allerdings hab ich auch nicht die Lust dich über den Urschleim aufzuklären. Mach das bitte selbst und schreib dann wieder so etwas detailliertes. Sorry.

ganz schön anstrengend eure diskussion und vorallem auf der völlig falschen ebene, es ist macht irgendwie keinen spass,darüber zu diskutieren, wenn man hier noch grundlegende biologische mechanismen erklären soll..ob nun ID oder E-Theorie..am Ende ist alles nur Glaube, nur mit dem Unterschied, dass der eine für die Blackbox den lieben Gott verantwortlich macht und der andere rauszufinden versucht was in der Blackbox ist. Interessanter Aspekt ist ,dass RNA Moleküle in sehr kalten Gewässern sehr stabil sind und bis zu 500 bp- Molekül anwachsen kann, was durchaus zu einem sich selbstreplizierenden ribosomalen RNA Molekül führen kann.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,...,345353,00.html n(leider ist der Artikel nicht mehr frei und ich weiß nicht mehr wo der original-artikel war..in Science und nature hab ich ihn nicht gefunden)

US-Präsident Bush stellt sich hinter die Lehre vom "Intelligent Design"
Florian Rötzer 03.08.2005

Bush befürwortet, dass auch die Antwort der religiösen Konservativen auf die Evolutionstheorie gleichberechtigt im Biologieunterricht gelehrt werden soll

In den USA, aber nicht nur, sondern beispielsweise auch in muslimischen Ländern, versuchen religiös-konservative Kreise die Evolutionstheorie zu kippen, die als Affront für die Religion und den Glauben an den Schöpfergott begriffen wird. Bestritten wird, dass das Leben und damit auch der Menschen sich zufällig nach darwinistischen Prinzipen Schritt für Schritt entwickelt hat und weiterhin von der Evolution geformt wird. Früher brachte man gegen die Evolutionstheorie den Kreationismus in Stellung, seit einigen Jahren will man sie mit einer etwas wissenschaftlicheren Argumentation durch das Konzept des "Intelligent Design" aushebeln.
Quelle und ganzer Artikel hier

Zwar polarisiert dieser Artikel, aber vielleicht ist es ja so, dass im Hintergrund eigentlich ehrenvolle ID-Forscher (die eigentlich und gerade nicht konservativ sind) von Konservativen Strippenziehern für ihre Zwecke "genutzt" werden...

Das "Althergebrachte ist (rein wissenschaftlich betrachtet) aber die Evo-Hypothese und die IDler wollen eine neue Begründung finden. Zumindest unterstelle ich das mal denen, die wirklich ernsthaft forschen. (siehe auch Deduktionsprozess der Evo-Hypothese)

Intelligentes Design kontra blinde Evolution.. interessantes Thema. Vor gut 2 Jahren hätte ich noch gesagt, dass das alles lächerlich ist und alles was kontra Evolutionstheorie gesagt wird grober unfug ist. Klar.. Bio LK prägt einen auch.. mittlerweile bin ich mir nicht mehr ganz so sicher was das alles angeht.
Jede Menge Lektüre später


Mal ein Zitat von einem sehr berühmten Wissenschaftler: "Gott würfelt nicht"
Wer kennt den?
Klar.. das war der gute Albert Einstein.

Ich empfehl einfach mal zwei Videos die man sich bei interesse anschauen kann. Fritz Poppenberg hat vor einiger Zeit wirklich interessante Dinge in seinen Videos gezeigt. Die Filme heißen "Gott würfelt nicht" (hatten wir das nicht gerade? ^^) und "Hat die Bibel doch Recht?" (was für ein komischer Titel.. ich mag ihn irgendwie nicht *g*) Wer die Filme nicht kaufen will findet sich natürlich in den bekannten P2P-Netzen ;D

P.S. Ich bin absolut kein Christ. Ich mag die nicht einmal besonders. Finde es nur sehr interessant sich auch einmal von einer anderen Seite mit dem Thema zu befassen.


Gute Nacht

vllt werd ich doch noch gläubig. die neue religion vom nudelmonster sagt mir durchaus zu, *huldig*

wie geil ist das denn?! *gg*

Kein Platz für den Schöpfer?
Beobachtungen und Anmerkungen zu einer Medienkampagne
von Reinhard Junker und Siegfried Scherer


In den letzten Monaten hagelte es in der Presse regelrecht Beiträge, die sich kritisch mit Schöpfung und „Intelligent Design“ befaßten. Wenn es auch einerseits erfreulich ist, daß dieses Thema nicht mehr totgeschwiegen wird, ist andererseits das Ausmaß an Desinformation und Verunglimpfung Andersdenkender, das sich in vielen Beiträgen zeigt, erschreckend. Die teilweise extrem einseitige Berichterstattung ist u.E. Ausdruck für eine viel tieferliegende Auseinandersetzung: Darf Gott unser Schöpfer sein?


Die Frage, ob Gott die Welt geschaffen hat oder ob sie durch ungelenkte Prozesse evolutionär entstanden ist, erlangte hierzulande in den Medien eine ungeahnte Aktualität. Die Süddeutsche Zeitung (SZ), auflagenstärkste Tageszeitung im deutschsprachigen Raum, befaßte sich mit dem „Streitfall Evolution“ im Juni und Juli in einer längeren Artikelserie. Die eher konservative Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) als zweitgrößte Tageszeitung Deutschlands hat sich mit vier Beiträgen der Kampagne angeschlossen, auch in zahlreichen anderen Zeitungen und im Spiegel sind Artikel erschienen. Der Rundfunk hat sich ebenfalls eingeklinkt (WDR, NDR, SWR). Im April hatte die renommierte Wissenschaftszeitschrift Nature das Thema „Intelligent Design“ sogar als Titelthema.

Einseitige Berichterstattung. Die angegriffenen Zielgruppen kommen selber nicht zu Wort, sie werden fast ausschließlich negativ dargestellt. Dazu dient ein ausgefeiltes, tendenziöses Vokabular. So wird etwa der „Nährboden“ in Deutschland aufgedeckt, auf dem die Schöpfungslehre wachsen könne, konservative Christen würden sich hinter harmlos klingenden Organisationen „verbergen“, da wird von den „Waffen ihres Kreuzzuges“ gesprochen, der in „Pamphleten“ verbreitet wird, man fürchtet gar eine „subtile Unterwanderung der Wissenschaft“. Es ist vom „wissenschaftlichen Schein“ die Rede, der unbedarfte Leser würde durch „Professorentitel geblendet“, um den „Frontalangriff gegen die naturwissenschaftliche Aufklärung“ voran zu bringen. Dies sind alles Zitate aus einem einzigen Artikel der Süddeutschen Zeitung.[1]

Unkenntnis über die Position der Angegriffenen. Nicht nur der Ton vieler Beiträge ist bedauerlich, vielmehr noch das erstaunliche Ausmaß an Unkenntnis, Verdrehung von Tatsachen und Falschaussagen. Es wird immer wieder deutlich, daß sich die Autoren wenig Mühe gaben, sauber zu recherchieren. So räumte ein Autor der SZ, der über unser Buch „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ geschrieben hat, auf Anfrage ein, daß er das Buch nicht vorliegen hatte. Er hatte sich von einem uns unbekannten Dritten über des Buch unterrichten lassen. Die vor Drucklegung des Artikels telefonisch gegebenen Erläuterungen über die Zielsetzungen des Buches, wie sie im Vorwort formuliert sind, wurden ignoriert und stattdessen ein Satz aus den älteren Auflagen (von vor 1992!) zitiert. Unwahre Behauptungen durchziehen manche Artikel geradezu: Der Ansatz des Intelligent Design sei nicht prüfbar[5], komplexere Evolutionsmechanismen würden bei der ID-Bewegung unter den Tisch fallen[4], Evolutionskritiker würden „Zufall“ und „natürliche Selektion“ als „Teufelszeug“ betrachten[3], der Streit um die Evolutionstheorie würde „so gänzlich ohne wissenschaftliche Argumente“ auskommen[4] oder Kreationisten würden Evolution als „Komplott desillusionierter Materialisten“ ansehen[4]. Dies ist nur eine kleine Auswahl. Alle diese Falschaussagen könnten vermieden werden, wenn man die im Internet frei zugängliche Literatur der Vertreter dieser Position zur Kenntnis nehmen würde.

Auch über die biblische Motivation erfahren die Leser fast nur Verzerrtes und bestenfalls zweitrangige Argumente. Das Wichtigste – seit vielen Jahren vielfach von uns publiziert –, nämlich der Zusammenhang der biblischen Urgeschichte mit zentralen Inhalten des Neuen Testaments (insbesondere mit der Person Jesu) bleibt außen vor.[5] Stattdessen liest man, in der biblischen Schöpfungserzählung werde ein „handfester wissenschaftlicher Befund“ gesehen[3] (in Wirklichkeit wird sie von uns ausdrücklich als eine Offenbarung bezeichnet) oder statt an Gott werde ans Design geglaubt[6] und Ähnliches.

Bekämpfung statt Auseinandersetzung. Es geht wohl nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Beispielhaft sei dazu der Schlußsatz der Rezension eines Buches von Michael Ruse (einem ID-Kritiker!) in der renommierten Zeitschrift Science zitiert. Der Rezensent beklagt (!), daß Ruse’s Buch mit der Aufforderung endet, daß man die andere Seite verstehen solle, weiter wörtlich: „es [das Buch] sagt uns nicht, wie Ruse’s Verständnis dieser Seite uns helfen kann, die Wiedereinführung von Religion in unsere Schulklassen zu verhindern.“[7] Statt einer Auseinandersetzung mit der ID-Bewegung interessieren Rezepte, wie man ID-Inhalte möglichst effizient bekämpfen kann.[8]

Berechtigte Anfragen. Mit den obigen Ausführungen soll nicht der Eindruck erweckt werden, als gäbe es keine Kritikpunkte am Ansatz des ID oder der Schöpfungslehre. Nein, es gibt viele berechtigte Kritikpunkte, die teilweise auch schwerwiegend sind. Wir haben von Kritikern, die sich auf die Sachebene einlassen, schon vieles gelernt. Der Punkt ist, daß in der aktuellen öffentlichen Auseinandersetzung diese Ebene gar nicht oder nur sehr oberflächlich vorkommt.

Der geistliche Hintergrund. Die zahlreichen Artikel der letzten Wochen machen deutlich: Es geht der Mehrzahl der Autoren nicht nur darum, eine evangelikale, konservativ-biblische Randgruppe von Christen ins Lächerliche zu ziehen. Nach unserer Auffassung geht es um viel mehr: Gemeinsam mit einer Reihe von außerordentlich engagierten Evolutionsbiologen wird hier ein leidenschaftlicher Kampf gegen christliche Grundpositionen geführt. Der katholische Kardinal, der sich nur gegen einen ziel- und planlosen Entwicklungsprozeß wendet, ohne Evolution abzulehnen, wird dabei nicht weniger heftig angriffen. Der Stil dieses Kampfes ist von grober Unsachlichkeit geprägt – vermutlich ein Zeichen von Angst: Man „darf nicht zulassen, daß Gott den Fuß in die Tür setzt“, der Schöpfer muß „radikal ausgebootet“ werden (zwei Zitate von bekannten Evolutionsbiologen). Auch wenn die Journalisten sich dessen wohl nicht bewußt sind (und das kann man auch kaum erwarten): Hier spielt sich eine geistliche Auseinandersetzung ab. Es ist übrigens die gleiche Auseinandersetzung, die um christlich fundierte ethische Grundpositionen geführt wird (Stichworte: Abtreibung, Euthanasie, Sexualethik u.a.m.). Auch hier spielen Desinformationen und Verunglimpfungen mitunter eine große Rolle.



[1] Sebastian Herrmann: Steter Druck. SZ 12. 7. 05. Eine Stellungnahme zu diesem Artikel findet sich unter www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n41.php
[2] Manfred Laubichler: Glaube ans Design. Ritt den Kardinal der Teufel? FAZ 15. 7. 05
[3] Simon Conway Morris: Darwins Suchmaschine. FAZ 16. 7. 2005
[4] Christian Geyer: Evolution und Vernunft. FAZ 20. 7. 05
[5] Patrick Illinger: Gesagt, geglaubt. SZ 8. 7. 05; eine solche Behauptung zeugt deutlich von Unkenntnis über den ID-Ansatz.
[6] Armin Kreiner: Die „verfluchte“ Theorie. SZ 15. 7. 05
[7] Sahotra Sarkar: Seeing Similarities. Science 309 (2005), 560
[8] Nebenbei wird auch hier deutlich, daß ein verzerrtes Bild des ID-Ansatzes zugrundeliegt, denn ID läßt theologische Aspekte außen vor. Man beachte dazu auch die Behauptung des FAZ-Kommentators Christian Geyer (FAZ 20. 7. 05): „Nirgendwo streiten Wissenschaftler um das Pro oder Kontra des Gedankens einer Entwicklung.“ Das bedeutet in der Konsequenz nichts anderes, als daß die Evolutionsanschauung grundsätzlicher wissenschaftlicher Kritik entzogen und damit zu einer Art Dogma wird.

ganzer Artikel

.. ok. Man sollte diese Theorien nicht generell ablehnen, sondern versuchen sie zu verstehen. Ich seh es ein ..
.....

Das Thema aufgreifend, wollen wir am Sonntag einen Diskussionsabend dazu veranstalten.

Wer Bock hat, kommt vorbei - für alle anderen werde ich das Protokoll hier in diesem Thread dann bereitstellen.

So short,..
abaddon, - geschöpft.

was hat dieser Thread eigentlich fürn Sinn? Die Quintessenz besagt doch nur, dass es sein kann, dass die Evolutionstheorie Darwins falsch sein könnte.
Rein von der Logik her ist diese aber doch wohl die wahrscheinlichste Theorie, was man von "die Frau wurde aus einer Rippe des Mannes geschaffen" und ähnlichem nicht grade behaupten kann, wenn man nicht grade urchristlich is, Logik Glauben unterordnet und meint, dass man modernes Denken dadurch noch moderner gestalten kann, dass man die Möglichkeit einräumt, weiterentwickeltes Denken von der allgemeinen Auffassung im Mittelalter über die Entstehung allen Lebens, könnte Bestand haben.
Das ist doch wohl der allerletzte Schwachsinn. Da kannste als Mensch noch nichtmal wirklich beweisen, dass irgendetwas anderes als man selbst existiert, weil man dazu an die weltlichen Einflüsse auf einen selbst glauben muss - und selbst das kann man nur für sich selbst klarstellen - und dann gibts ne Diskussion über Transzendenz und die Bedeutung in Bezug auf die reale Welt.
Da könntich auch behaupten, dass wir von einem grünen Schlumpf mit drei Hörnern, in dessen rektalen Ausdünstungen entstanden sind.
Oder ich könnte mich an Terry Pratchett halten, der sich mit den vier Elefanten, die auf der Schildkröte Groß-A'tuin stehen, über die vier Säulen des alten Weltbildes lustig macht.
So wot the fuck gibts hier diese Diskussion über das "was wäre wenn" - warum tretet ihr nich einfach dem Islam bei, dann braucht ihr euch übern son Mist nich zu unterhalten, weil der Glauben vorschreibt, wie man denkt (wenn ich das richtig sehe).
Denselben Scheiss hattich letztens mit meiner Ex, die mit nem Kumpel aus DO und mir inner Kneipe saß und mich fragte, was der Sinn des Lebens sei. Ich sagte "Der Weg ist das Ziel" und sie sagte "Ja, aber das is doch nich alles" und erzählte mir, dass sie an Gott glaube und wissen wollte, woher sie käme und dass sie ohne eine Antwort auf das "warum sind wir hier" keine Ruhe fände und ich bestellte mir einen Kaffee und sagte "probier ma, der Kaffee schmeckt echt geil und dann weisste auch, dasses sich einfach lohnt hier zu sein, um so ne Erfahrung zu machen" und das hatte den Effekt, dass ich mit einer Scheissegelaunten Ex in ner Keipe saß und irgendwann über soviel Kappes stinksauer die Kneipe verlassen hab, weil ich mein Leben irgendwie dann doch noch genießen will und son Mist echt nich nötig hab.
So. Und wenn ihr mir jetzt einen über Luzifer und biblische Figur und bla erzählt, dann leckt mich einfach, denn dieser Name is sowas von prosaisch-babyrosa, dass es einfach nur eine Freude ist, ihn zu verwenden.

Ach herrlich,.....


.... wie Religion mal wieder die Gemüter hochkochen läßt

vielleicht sollten wir aus Toleranzgründen den kindern in der schule auch wieder vermitteln, dass die erde eine scheibe ist und den mittelpunkt des universums darstellt.
dazu dann auch gleich noch ein paar islamische werte, und den frauen entziehen wir dann auch gleich noch das wahl- und alle sonstigen rechte..

naja, wozu auch wissenschaft, wenn man einen gott hat, der alles für einen erledigt, was passiert ist halt gottes werk, das erspart den menschen die unerträgliche last der verantwortung und wir menschen können uns wieder den wirklich wichtigen dingen zuweden, wie krieg gegen ungläubige führen und so...

es gab vor jahren schon die befürchtungen bush könnte aus den usa eine art christlich-fundamentalistischen staat machen, und was soll ich sagen? er ist auf dem besten weg.
Krieg im Namen Gottes, Ablehnung der Wissenschaft und Wiedereinführung von 'christlichen Werten', ID ist nur dabei nur eine Erscheinung von vielen, man denke nur an die Aufklärung der Kinder und Jugendlichen in den USA..
Wer etwas mehr liest als die Bildzeitung wird wissen, was ich meine..ich hab jetzt wenig Lust das ganze weiter auszuführen, weil ich solche Diskussionen mittlerweile eigentlich leid bin, und mir ist es mittlerweile eigentlich auch relativ egal, wer was glaubt oder nicht glaubt, ich finde es nur ziemlich daneben, dass religiöse Blindgänger nun wieder versuchen, die Erziehung und Bildung der Kinder auf ihre Schiene zu legen und damit völlig falsche Tatsachen vermitteln.

Hier das vorläufige, fragmentarische Verlaufsprotokoll des gelungenen Abends, es ist nicht Bestandteil der Diskussion. (Kommt aber wegen des engen thematischen Zusammenhangs dennoch nicht in den Veranstaltungsthread.)

Teilnehmer: 8

Zitat des Abends: "Wenn Lady.A bei Kerl.B auf dem Schoß landen soll, dann vermittelst einer Zeitdimensions-Krümmung oder -Überschneidung. Erreichbar auch durch viele Schnäpse." (sinngemäß)

Warm up:

• Einstieg in die Diskussion mit Umfrageergebnissen aus den US: 42% glauben nicht, dass sich der Mensch evolutionär entwickelt, sondern seit Anbeginn ist, wie er ist. 18% glauben, die Entwicklung sei von einem höheren Wesen gesteuert
• Einführung in die Diskussion durch Definition des Begriffes Evolution (Veränderung über die Zeit + Vererbung + Selektion)
  
• Widerspruch d. Mittelalters: Einerseits findet Tier- und Pflanzenzucht bereits statt, andererseits wird die These der Evolution rigoros unterdrückt (Verbrennung & dgl.)
• Darwin nicht als entdecker der Evolution, vielmehr erster der sich traute. Verweis auf geschickte Verlagspolitik bei Veröffentlichung seines Hauptwerkes

Frage nach Beweisbarkeit der Evolutionstheorie:

• schwierig möglich, das sich Gesamtheit des Prozesses nicht abbilden lässt, sondern nur diskrete Momentaufnahmen möglich sind
• Verweis auf genetische Präadaption und Varianz anhand von Reinhold Messners Körperbehaarung
• kurzer Replikationszyklus und hohe Mutationsrate (Bakterien) verbessern das Verständnis für Evolutionsprozess, aber:
• Mutationsrate darf nicht auf einzelne Individuen betrachtet werden, sondern muß über die gesamte Population gesehen werden

Entstehung des Lebens?

• These, dass es eine Minimalzelle als universellen Urahn gab (Progenot, Urgenom mit Lpidmembran etc.) --> zumindest schwer vorstellbar
• These, dass es einen Komplexitätssprung gegeben haben muß
• Beweisbarkeit schwierig, da (vermutlich) älteste bekannte Lebewesen die Archae-Bakterien sind (vgl. Unterscheidung Pro- und Eukaryonten)
  
• ungeklärte Frage, ob Leben Ursprung in sehr kalter oder sehr heißer Umgebung hat; Grundsetting wahrscheinlich im Eis, Weiterentwicklung dann bei über 100°C
• reaktive RNA kann Funktion der Enzyme auch ersetzen --> Schlußfolgerung, dass Leben sozusagen aus 'Onanie' entstand :happy:

Buchtipp: Richard Dawkins: "Das egoistische Gen" (ISBN 3-499-19609-3, SLUB-Kennung: WG 1300 D271)

- Entstehung des Lebens wirft auch Frage nach Definition von Leben auf, Verweis auf Viren-Problematik --> sinnvoll ist eine Teil-Definition (zugleich lebendig und unlebendig)

Blick in die Zukunft:

• nat. Selektion durch technologien weitestgehend außer Kraft gesetzt -> Folgen für gen-Pool?!?
• ob man bei der zukünftigen menschlichen Entwicklung noch von natürlicher Entwicklung sprechen kann, hängt davon ab, ob man ein eher anthroprozentrisches Weltbild (dann: Nein.) oder ein eher "gayazentrisches" Weltbild (dann: Ja.) vertritt
• Bewußtsein als Teil der Natur, hingegen determinierte Fortpflanzung als unnatürlich

Lesetipp: Hannah Monyer u.a.: "Das Manifest: elf führende Neurowissenschaftler über Gegenwart und Zukunft der Hirnforschung" In: Gehirn und Geist (2004), H.6, S.30-37 (ZWB Medizin-Kennung: Z 3644)
(vgl. auch "Gehirn & Geist")

Synthese/Resume:
[list]
[*]Transzendenz religiösen Denken birgt Widersprüche mit empirischer Nat.Wiss.
[*]Bsp.1: Lebensursprung als Zufall kann keine hinreichende Antwort sein, da Zufall als eine Wahrscheinlichkeitsverteilung nur Konstrukt ist -> menschl. Beschränktheit
[*]Bsp2.: Welt als Scheibe (Strichmännchen-Beispiel oder Vorstellung