Krieg?
Dauert nicht mehr lange, kein Sorge ...

Ich würde mal so etwas wichtiges wie Glauben, Religion und Weltverständnis nicht als "kiki" bezeichnen! Gut sie wurde ausgelöst durch eine Kleinigkeit aber das ist ja unerheblich für das Thema

Die dinge sind nunmal dazu da, dass man darüber diskutiert und nachdenkt, und deswegen gibts auch foren, und ich bin eigentlich der meinung, dass aus diesem thread eine diskussion geworden ist und eben nicht nur dass alle nur sagen "ja, is ok" oder "nö, is nich",.. auch wenn einigen anscheinend das thema nicht passt oder sie es für lächerlich halten über sowas 7 seiten lang zu diskutieren..immerhin ist der glaube/die kirche etwas, dass seit über 2000 jahren immer wieder in das leben der menschen eingreift, es beeinflusst oder für einige eben einfach nur wichtig ist. soll nicht heissen, dass ich großartig irgendwas damit anfangen kann, das kann man der ganzen diskussion, denke ich, auch gut entnehmen, aber das ändert nichts daran, dass ich mich mit diesem thema auseinandersetze, und gerade bei so einem thema kann man das eben nicht in 4 bis 5 antworten machen, sondern dann dauert es halt mal etwas länger und wird etwas umfangreicher.

wem es nicht passt, der brauch es nicht lesen.

so seh ich das auch ...

weiter im Text:

Wenn man an die Heilige Schrift seiner Religion nicht glaubt bzw, sie gar nicht ganz kennt und die Gotteshäuser nicht gut findet, wie kann man dann sagen man gehöre dieser Religion an?

Der Konstrukteur kann sich aber ohne weiteres in sein fertiges Auto setzen und sich diesem "beweisen" dass es ihn gibt. Wenn es eine höhere Macht gibt, die unsere Welt "konstruiert" hat, wieso zeigt sie sich nicht allen?

Ich sehe das so: Solange mir eine höhere Macht nicht beweist, dass es sie gibt, glaube ich nicht an sie. Ich bin aber bereit mich von dieser höheren Macht davon überzeugen zu lassen, dass sie existiert. Dieser Beweis steht allerdings aus. Ich erwarte übrigens einen Beweis, den ich mit meinen Sinnesorganen wahrnehmen kann. Aber nur weil mir jemand sagt, es gebe einen Schöpfer, so muss ich es noch lange nicht glauben. Und einem Buch glaube ich noch viel weniger. Bücher sind dazu da mir Geschichten zu erzählen oder Wissen zu vermitteln, die Bibel tut ersteres für mich, mehr nicht.

@Gizz: Bin ich jetzt bei "Lexikon der populären Irrtümer"?
1. Die Kirche hat nie behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist! Vor dem schreiben Fred lesen. Steht nämlich schon auf Seite 2.
2. Das neue an der E-theorie ist nicht, dass sie behauptet, dass bei Tieren einer Art (z.B. den hundeartigen (Canoidea)) die Größe, die Farbe, die Form der Schnauze, die Länge der Beine oder der Haare, usw. VARIIERT - denn kompetente Viehzüchter, die das wussten, gab es schon im alten Israel. Postuliert wird vielmehr eine Aufwärtsentwicklung "von der Amöbe zu Goethe" und dazu müssen NEUE Organe/Bauteile her! (kam auch schon auf Seite 3).
Es würde schon genügen, wenn man sich ausreichend gründlich mit einer so hochkomplexen Theorie und deren Stärken und Schwächen auskennt, bevor man sich ein Urteil darüber bildet. Wenn man sich aber auf das Urteil anderer verlässt, was ja legitim ist, sollte man sich wenigstens darüber im Klaren sein, nicht wirklich zu wissen, worum es geht und mit Bewertungen achtsam sein.

@Chino:
- Vielgötterglaube: Die Frage von neo war ja "Wie kommt es, dass in der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte der Vielgötterglaube vorherrschend war?".
Darüber, wie lange wo welcher Glaube geherrscht hat, kann ich keine gegründete Aussage machen. Die biblischen Schreiber wollen im Gegensatz zu den Religionswissenschaftlern nahe legen, dass anfangs noch ein recht direktes Verhältnis des Menschen zu Gott geherrscht hat und der Mensch hernach "abfällig" geworden ist. In der Schrift finden sich viele Hinweise auf Polytheismus - meist verbunden mit harten Kritiken und Warnungen.

- Überlieferungsgeschichte: Du schneidest ein zu tiefes Thema an, nämlich die Frage, "wie ist es zu der Bibel gekommen, die wir heute in Händen halten?"
Ich kann hier nur mit ein paar (selektierten!) Streiflichtern dienen:
Es gibt "kein wirklich gesichertes Instrumentarium für die Frage, welche Elemente einer Texteinheit aus mündlicher oder schriftlicher Tradierung herrühren [...] über den definitiven Übergang von der literarischen Entstehung des Textes hin zum kanonischen Endprodukt [der heutigen Bibel] ist man sich noch nicht im klaren" (Zenger).
Jedenfalls wurde dieses Buch nicht behandelt, wie irgendein anderes!
Für Abschriften wurden Regeln aufgestellt. Die Pergamenthäute mussten von reinen Tieren stammen und nach einem bestimmten Verfahren hergestellt sein; Kolumnenanzahl, Zeilenabstand und -länge, Randbreite und Breite der Zwischenräume wurden im Talmud festgelegt. Die Masoreten sicherten ab dem 7.Jh. den Text vor Fehlschreibungen mit Hilfe eines doppelten Hinweissystems: der
kleinen und der großen Masora. Besondere Merkmale des Textes (Schreibweisen, Doppelungen, hapax legomena, Kuriosa) wurden gekennzeichnet, um sie vor "Verbesserungen" zu schützen. Jedes einzelne Wort und dessen Vorkommen im Text wurde gezählt. Dies bildete eine Möglichkeit, die Korrektheit der Abschriften zu prüfen (Das kann als früher Vorläufer der in der Informatik verwendeten Prüfsummen angesehen werden). So ist z.B. in 1.Mose 1,1 angegeben, daß "im Anfang" 5x im AT vorkommt, davon 3x am Versanfang.

@neo: good word.


@Chino:
Will ich auch mal wissen. Christentum ohne Bibel ist heute recht schwierig vorstellbar, obwohl es ja vor dem Neuen Testament ein Christentum gegeben hat.
Zu Simpsons quote: Der Adolf hat sich wohl eher auf Luthers judenfeindliches Buch "Über die Juden und ihre Lügen" bezogen. Das hatte im 3. Reich eine große Neuauflage erlebt.


@Silenzium:
Aber das Auto wird es einfach nicht kapieren können, was der Konstrukteur da beweisen will...

Ein anderes Beispiel: Gott ist vielleicht ungefähr so viel größer als wir, wie wir größer als eine Ameise sind. Nun wollen wir uns irgendwie den Ameisen verständlich machen. Wie sollen wir das tun? Wir können etwas laut rufen, Handzeichen geben oder in dem Ameisenhaufen rumstochern (materiell Einfluss nehmen, wie neo verlangt), aber die Ameisen werden es nicht kapieren... sie sind zu tumm dafür.
Am besten wäre es, wenn wir eine Ameise beauftragen würden, mal eben für uns zu dolmetschen was Sache ist... und genau das, so sagt die Bibel, hat Gott durch Jesus getan...



Gute Idee.


Schöne Weihnachten!

@Silenzium:

@ Topic: Vielgötterglabe ist doch aber im Endeffekt nichts anderes als wenn man an einen Gott glaubt, der alles geschaffen hat, allmächtig und allwissend ist, man hat diese Allwissenheit und Allgegenwart nur in einzellne Bereiche aufgeteilt, aber im Endeffekt ist es doch das Gleiche, oder etwa nicht?

Wenn ich von einem Baum, die Blätter, die Äste, die Wurzeln, die Rinde und alles was sonst noch dazu gehört vereehre, aber ich ihn nicht Baum nenne, vereehre ich dann den Baum?

Der einzige Unterschied zum christlichen Glauben macht mal wieder die Namensgebung und die Tatsache, dass der christliche "Gott" darauf mit Rache reagieren "soll", kennt man seinen Namen nicht.


.. öhmm. Wenn der erste Teil wahr wäre, kann der zweite Teil nicht wahr sein denn wenn die Ameisen uns nicht verstehen, wie in Teil eins gesagt, können wir auch keine Ameise beauftragen die den anderen von uns erzählen soll, denn wie soll uns diese eine denn verstehen?
Das Bsp. passt so also nicht.


... da liegen dann aber immer noch einige hundert Jahre zwischen und selbst ein Jahr mündliche Überlieferung verfälscht eine Geschichte.
Wir können da ja mal probieren. Setzten uns hin, ezäheln uns eine Geschichte und erzählenm die dann weiter. So eine Atrt mündlicher Kettenbrief (muss aber schon eine verbünftige Länge haben, damit es ähnliche Bedingungen sind) und lassen uns die Geschichte dann in einem Jahr von wem anders erzählen.

ja wie soll man hier sagen? hast du dir mal ueberlegt, das sich dir diese hoehere macht schon offenbart (hat)? du es selbst mit deinen sinnen wahrgenommen hast, jedoch keinen zusammenhang zwischen erlebtem und hoeherer macht hast erkennen koennen? also warum sollte eine hoehere macht sich dir versuchen zu offenbaren, wenn du eh nicht mit klarkommst und dies als sinnestaeuschung abtun wuerdest?
bist du wirklich der ueberzeugung, das sich diese hoehere macht durch die ueblichen verdaechtigen "wunder" im grossen stil zu erkennen geben muss/sollte/wuerde?


muss man unbedingt wissen wie ein radio funktioniert um musik zu hoeren?

und
genau das ist das problem was ich schon oben ansprach: du wirst niemals alle ameisen davon uebzeugen koennen das du existierst und mehr "macht" hast. du musst in diesem fall natuerlich genau die ameise finden, die am offensten ist, hinterfragt ob das eben wirklich nur eine sinnestaeuschung war oder eben wir als hoehere macht. sie muss uns erkennen und akzeptieren und wenn sie genau das tut, kann sie ihre artgenossen genauso versuchen von uns zu ueberzeugen. bei einigen wird sie es schaffen, einige von denen werden uns ebenfalls erkennen, die anderen vertrauen einfach auf die "jesus-ameise" und der rest lebt sein leben weiter wie gehabt und hat mehr oder minder ne meinung zu den glaeubigen ameisen. so ist das bsp also doch halbwegs ok.
die frage warum sich diese macht nicht allen zeigt sollte damit eigentlich auch beantwortet sein, denn zeigen tut sie sich, man muss sie nur erkennen. also fragt man besser: warum erkennen sie nicht alle?

Stimmt, das Auto hat nämlich nicht den kleinsten Hauch von Intelligenz. Von daher passt das Beispiel an dieser Stelle nicht ganz. *find*



Wer sagt denn, dass die Ameisen das nicht verstehen? Ich würde sagen, dass sie einfach nur höllische Angst vor der Größe des Menschen haben und entweder versuchen zu fliehen oder sich wehren. Sie beißen den Menschen, was der Mensch ohne Probleme fühlen kann. Ich möchte die Ameisen nicht als intelligent darstellen, aber im Gegensatz zu uns können sie uns, also die "höhere Form", ohne Probleme wahrnehmen, was uns verwehrt bleibt. Inwiefern sie verstehen, was sie sehen kann ich nicht beurteilen, aber immerhin wissen sie von unserer Existenz. Außerdem glaube ich nicht, dass sie anfangen die Menschen als Götter zu sehen.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann muss Gott also von einer so hohen Intelligenz und Art sein, dass wir nicht in der Lage sind seine Daseinsform zu verstehen. Dass es sowas gibt, will ich hier nicht abstreiten, denn schließlich gibt es genügend Phänomene, die der Mensch (noch) nicht versteht. Aber ich denke auch, dass keiner in der Lage ist zu behaupten, dass es sowas gibt, denn ich bin der Auffassung, dass man beweisen muss, dass es etwas gibt und nicht, dass man beweisen muss, dass es etwas nicht gibt. Einen Beweis der mich persönlich zufrieden stellt existiert (noch) nicht.



Wenn du ein Wesen findest, dass die Form einer Ameise und den Intellekt eines Menschen hat, dann passt das.
Dürfte aber physiklisch gar nicht möglich sein oder wie willst du die Gehirnmasse des Menschen in den Kopf einer Ameise bekommen?

Für mich ist Jesus einfach nur ein fortschrittlicher Mensch gewesen, der seiner Zeit vorausgewesen ist und/oder besondere Fähigkeiten hatte und deswegen verehrt wurde. Das denke ich solange, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

.. genau. Und es gab noch mehr Menschen die so waren. Buddha war vom Prinzip auch nicht anders, er hat nur in einer anderen Kulturellen Ecke der Welt gelebt. Jesus ist nicht so exclusive wie immer angenommen wird.


Es ist halt ganz schön dreist von einer Glaubensgemeinschaft, die sich auf ein Buch stütz dessen Inhalt fraglich ist, zu behaupten, sie seien die Einzigen, die ein Recht auf diesen "imaginären Schöpfer" haben und die auch der Meinung sind die Einzigen zu sein, die die Existenz dieses "imaginären Schöpfers" richtig gedeutet haben. Das ist nämlich genau der Stoff aus dem Glaubenskriege entstehen.
Darum geht es mir ...

@chino: die gruppe die du ansprichst ist lediglich ein kleiner teil und laengst nicht die gesammte bibel-"glaubensgemeinschaft". zudem kommt noch, das sie nicht sagen, nur sie haetten ein recht auf ihren schoepfer im gegenteil, sie versuchen ja anderen ihren schoepfer naeher zu bringen, damit andere ihn auch erkennen.

deinem letzten satz muss ich allerdings zustimmen, die meisten religionen meinen fuer sich den wahren gott gefunden zu haben und akzeptieren seine vielfachheit nicht. und ja leider entstehen so durchaus glaubenskriege.

Sag mir mal ein Beispiel, wie sie sich offenbart haben könnte.
Wenn diese Macht nicht in der Lage ist mir zu beweisen, dass sie existiert, soll keiner von mir erwarten, dass ich an sie glaube. Ich denke, dass ein höherer Intelekt durchaus in der Lage sein sollte ihre Existenz zu beweisen.
Wenn jetzt das Argument "Vielleicht will sie es gar nicht, dass wir wissen, dass es sie gibt." kommt, dann frage ich mich allerdings, wieso es Religionen gibt. Denn demnach dürfte es ja keiner wissen. Oder hat die höhere Macht Fehler gemacht?



Tut mir leid, dass Argument kann und will ich nicht gelten lassen. Denn eine Existenz muss beweise werden und nicht eine Nichtexistenz.
"Ich habe eine Maschine, die aus Wasser Gold macht, aber ich zeige sie dir nicht, weil du sie nicht verstehen würdest." Würdest du mir glauben, dass sie existiert?



Wunder würde höchtwahrscheinlich versuchen physikalisch zu erklären. Wenn mir jemand beweisen will, dass es ihn gibt muss derjenige schon mit mit kommunizieren. Auf eine Art und Weise, die ich nicht erklären kann.



Wieso nicht? Die Ameisen verstehen vielleicht nicht, wer du bist, aber sie wissen, dass es dich gibt. Wenn du alle über deine Hand laufen lässt und sie dabei bewegst und vielleicht die eine oder andere heunterschnippst wissen sie doch, dass du existierst.



Das stellt sich bei mir eine Frage: Wieso ist die "Jesus-Ameise" benötigt? Wir können es auch jeder einzelnden Ameise zeigen.



Man kann auch anders fragen: Laufen "die Erkennenden" einer Phantasie-Geschichte hinterher?

Schön, nun sind wir mittendrin bei den drei wichtigsten Themen der christlichen Theologie:

1. Die Frage nach dem Wesen Gottes, nach seinen Eigenschaften, seinem Wirken, seiner Erkenntnis. -> "Gotteslehre"

2. Die Frage seiner Offenbarung dem Menschen gegenüber: Die Frage welche Beschaffenheit das Wesen hat, das sowohl von Gott ist, als auch direkt vom Menschen wahrnehmbar ist. (in unserem hinkenden Beispiel (Mensch/Ameise): wie die Intelligenz des Menschen in den Körper der Ameise geraten soll) -> "Christologie"

3. Die Frage, auf welchem Weg sich Gott jedem einzelnen Menschen offenbaren kann und wie jeder Mensch mit Gott in Verbindung stehen kann. -> "Pneumatologie" (Lehre vom Hl. Geist)


Silenzium fragt erfrischend offen nach einer Beweisung Gottes!

Das Thema der "Gottesbeweise" ist ein sehr altes und interessantes und wurde philosophisch/theologisch umfangreich bearbeitet. Du kannst am besten in der theologischen Realenzyklopädie (Slub) lesen oder danach googeln (wiki).
Ich meine (im Gegensatz zu manch anderen), dass weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes objektiv beweisbar ist. Wäre Gott nämlich eindeutig beweisbar, dann wäre der Mensch, dem dieser Beweis vorgelegt würde, durch die ratio gezwungen, an Gott zu glauben - und in Konsequenz ihn zu ehren, bestenfalls zu lieben. Eine erzwungene Liebe/Verehrung ist aber keine rechte.

ABER gemäß biblischem Zeugnis, verschließt sich Gott denjenigen nicht, die ihn aufrichtig suchen:
(Jer 29,14)



Vielleicht wartet Gott nur, dass Du ihn bittest, mit Dir zu kommunizieren.
Der Beter in Psalm 27 hat es vorgemacht: "Höre, HERR, mit meiner Stimme rufe ich: sei mir gnädig und erhöre mich!"
Vielleicht wirst Du dann auch sagen können: "Gepriesen sei der HERR, denn er hat die Stimme meines Flehens gehört." (Ps 28)
?


@Chino: Mir ist kein Vers bekannt in Bezug auf Rache gegenüber Unwissenden.

Die Tradierung der Bibel ist NICHT vergleichbar mit stille Post oder einem mündlichen Kettenbrief! Falls Du das nicht glaubst, musst Du Dich zwangsläufig mit der Überlieferungsgeschichte beschäftigen. Überhaupt sehe ich hier, dass ihr euch offensichtlich sehr für theologische Themen interessiert - das ist erfreulich. Die Schwierigkeit ist nur, dass ich immer antworten will, weil ihr sonst möglicherweise denkt, dass keine brauchbare Antwort existiert. Und ich wurde schon von deoPhilus gewarnt: "im Endeffekt ist dann der thread im Jahr 2010 beendet (wenn überhaupt)".
Also versteht es nicht falsch, wenn kein post kommt.
Ihr dürft glauben, dass in 2000 Jahren Theologiegeschichte von vielen hochintelligenten (und be'geist'erten) Menschen viele hochkarätige Antworten auf eure Fragen gegeben wurden. Diese stehen allen zur Recherche zur Verfügung!
Sollte aber dennoch irgendwas völlig unklar bleiben, dann kann man mich natürlich gerne anfragen!


Hier helfen die Religionswissenschaften weiter. Der Prinz Siddhattha Gotama kam bei Meditationen zur "Erkenntnis", wurde seither Buddha (= der Erleuchtete) genannt und erzählte seine Einsichten weiter. Irgendwann mit 80 soll er dann an giftigen Pilzen gestorben sein. Um Gott ging es da weniger, mehr um Philosophie.
Wer das neue Testament gelesen hat, weiss, dass es da vom Prinzip her ganz anders zugeht!

PS: Ich habe mal einen wissenschaftlichen Aufsatz geschrieben, wo zwei Leute, wie Chino und ich, über Gott und die Bibel diskutieren. Darin sind viele interessante Themen abgehandelt (teilweise andere als hier). Bei Interesse: ICQ/PM.

Wie ich wahrscheinlich schon durchblicken ließ, bin ich der Meinung, dass man Nichtexistenz nicht beweisen muss, sondern ausschließlich Existenz. Wo kämen wir denn hin, wenn wir alles beweisen müssten, was es nicht gibt? Da könnte ja jeder behaupten, XYZ gäbe es und somit müssten "Ungläubige" die Nichtexistenz beweisen.



Das Argument verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wer nicht glauben will, der muss es auch nicht. Es gab schon imer in der Geschichte Menschen die partout nicht an etwas glauben wollten und Religion aus verschiedensten Gründen nicht akteptiert haben. Liebe/Verehrung kann man nicht erzwingen, so etwas kommt von Herzen. Beim Glauben gilt das Gleiche,



Die Frage ist: Brauche ich einen Gott?
Tut mir leid, aber ich lebe bisher ziemlich gut ohne irgendwelche höheren Mächte. Deswegen werde ich nicht danach suchen. Klingt vielleicht ziemlich egoistisch, aber wenn ein höheres Wesen "etwas von mir will" soll es doch Kontakt mit mir aufnehmen.
Nehmen wir mal ich würde mich "auf die Suche machen": Ich bin ein Realist, der außerdem viel auf Fakten und Naturwisenschaften hält...ich würde wahrscheinlich ewig suchen.

... "ihren Schöpfer" sagt doch schon alles.
Sie sagen, dass ihre Religion die einzig wahre ist, dass ihr Name für Gott der einzig richtige ist und dass ihr Geschichte zum Thema Gott die einzige ist, die stimmt.
Was muss man denn dazu noch mehr sagen?


In einer Philosophie, in der an ein "Ursache-Wirkungs"-Prinzip und die Unendlichkeit geglaubt wird, braucht es keinen fremden Gott. Und im Gegnsatz zur christlichen Religion kann jeder es selber durch Meditation erfahren.
Selbst bei zwei Glaubensansätzen, die so weit enfernt scheinen, gibt es Ähnlichkeiten.
Beten z.B. (Rosenkränze oder so) ist vom Prinzip her auch nicht anders als zu meditieren.
Buddhisten glauben in Allem das unendliche Prinzip zu erkennen, Christen sehen in allem Gott.
usw ...

Eigentlich ist es mir, wie auch schon so oft gesagt, egal was geglaubt wird, solange ich glauben kann was ich will und keinen Glauben aufgezwungen bekomme.
Theo kann mich nicht mit Bibelzitaten überzeugen und ich kann ihn nicht mit meinen Argumenten überzeugen, weil er an die Bibelzitate glaubt. Würde mich auch wundern wenn es anders wäre, denn dann müsste Theo ja sein Studiengang wechseln

Ist doch alles so wie es war, klasse

... wobei, einige Antworten fehlen mir noch von Theo und zu seinen Argumenten würden mir noch tausende dagegen einfallen. Das wird hier also noch etwas weitergehen

@theo

wenn du mal hier drückst gibts da nen forum, wo einer sich mal mühe gemacht hat und das gegenteil "beweisst" (dein link/argumentation kommt da auch vor).
-> kommt auch der nächste streitpunkt geo- oder heliozentrisches weltbild. aber ich wette da wird dir wieder ein gegenargument einfallen und der armen kirche wurde da wieder was untergeschoben...



schon mal daran gedacht, dass sich alle lebewesen im prinzip vom aufbau her, auf ein paar grundformen reduzieren lassen. wenn du da mal ingenieurtechnisch rangehst.
die rassen/arten aufteilung hat nur der mensch für sich gemacht. und das ist der natur (wenn ich sie mal personifizieren darf) scheiß egal. siehe mischformen z.B. sind die herzen von vögeln und krokodile im prinzip gleich aufgebaut. gibt noch millionen von beispielen dafür...

glaube eher das 1. problem von kritikern der evolutionstheorie ist, dass sie keine vorstellung davon haben, wie lange ein paar 100 mio jahren sind incl. der anzahl der darin vorkommenden generationen von lebewesen. stell dir mal vor wenn nur ein promille der z.B. darin vorkommenden mutationen zu etwas nützlichem führt.
(ja mutationen gibt es und wenn sie z.B. auch in form von z.B: einem dritten ohr auftreten. um mal ein negatives beispiel aufzuführen)
von genen brauch ich jetzt doch hier nicht anfangen oder?
mag ja sein, dass ein paar fragen noch offen sind. aber diese theorie (durch fakten und das tägliche leben wenigstens halbwegs abgesichert) deswegen über den haufen zu werfen und das dann wiederrum als beweiß für eine völlig irrationale theorie (schöpfung durch gott) zu nehmen, ist doch etwas "gaga" oder?

das 2. Problem wäre, dass diese Menschen einfach nicht akzeptieren wollen, dass sie nichts besonderes sind, sondern nur ein lebewesen, dessen gehirn und damit die aktions/reaktions-fähigkeit mit der umwelt besonders hoch entwickelt ist.
da ist kein göttlicher plan oder sonst was dahinter.


mal nen dämlichen spruch zu dem ganzen: "fakten bleiben fakten auch wenn man sie ignoriert"
--> wo sind die fakten zu deiner theorie und bitte keine sprüche aus der bibel, das sind, darauf bezogen, keine fakten.


und dann dein spruch:

und das von einem, der seine hauptargumente mit von der bibel holt...

und nochmal ich finde religion nichts verwerfliches. soll jeder denken was er will, solange er es anderen nicht aufzwingen will

Hoho. Leute Leute... eigentlich wollte ich mich ja langsam ausklinken und nur noch für wirklich schwierige Fragen bereitstehen, weil ja der thread nicht ewig weitergehen soll. Aber dann würde jetzt Gizz' frecher post so stehen bleiben, als ob es dazu nichts mehr zu sagen gäbe. Also muss ich nochmal ran - das nächste Mal werd ich mich aber nicht durch provokante Falschaussagen zum Antworten zwingen lassen! Dann bleibt es so falsch stehen und wer es nicht nachprüft, ist selbst dran Schuld.

Gizz schickt einen link und behauptet, da wird das Gegenteil meiner Aussage bewiesen. Was soll das? In Wahrheit findet sich dort die größte Quellensammlung, die ich je sah, dafür dass die Erde NICHT als Scheibe gedacht wurde. Bitte hier reinschauen!


Ganz falsch. Die Trennung der Arten ist de facto in der Natur vorhanden.
Nur die Individuen einer biologischen Art (Biospezies) können miteinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen. Ob das nun der Mensch weiß und den Arten Namen gibt oder nicht, ist dabei ganz egal.

Dein drittes Ohr stellt keine Neuentwicklung eines Organs/Bauteils dar, sondern eine Vervielfältigung einer Struktur, die bereits vorhanden ist. Genau wie ein 6. Finger oder ein 5. Bein.
Informiere Dich über evolutive Aufwärtsentwicklung bitte an anderer Stelle. Hier geht es um Theologie. Vielleicht interessiert Dich das Konzept "Schöpfung durch Evolution". (Link1,Link2)


Du willst Dir doch nicht selbst das Menschsein absprechen und Dich als Tier verstanden wissen. Wenn die Menschen mal verstehen würden, dass sie etwas besonderes sind und warum, dann würden sie sich vielleicht mal etwas würdevoller behandeln.
Menschen haben durchaus eine Menge besondere Fähigkeiten, wodurch sie sich vom Tier abheben. Sie können in ihrer Geschichte forschen, Wissenschaft betreiben, neue Erfindungen machen, sich mit verschiedenen Künsten amüsieren, Liebesgedichte schreiben, über sich selbst lachen, über den eigenen Tod nachdenken, philosophieren, über (und mit) Gott reden (dies sind alles Dinge, die mit dem "Geist" zu tun haben).


Ich wurde darauf hingewiesen, (zu) viel mit der Bibel zu argumentieren. Also will ich sagen, wie es dazu kommt, dass mir die Bibel so wichtig ist. Ich bin wie gesagt, nicht religiös erzogen, hab den Religionsunterricht nie gemocht und habe so ganz normal vor mich hingelebt. Ich war und bin Rationalist. Es wurde vielleicht schon bemerkt, dass ich mehr mit Vernunft als mit Emotion argumentiere - das will ich nun zurechtrücken. Irgendwann - ich war Auszubildender und ca. 21 - ist mir das Neue Testament in die Hände gefallen. Ich hab ab der ersten Seite angefangen zu lesen...und immer weiter. Ich habe mich schon in der Fabrik gefreut, wieder in meine Wohnung zu kommen, um weiter in der Bibel zu lesen, denn ich wurde wieder und wieder von Erkenntnis und heiligem Schauer ergriffen. Oder mit anderen Worten: Ich sah mich selbst nun von außen - wie aus der Sicht Gottes. Auf einmal fiel es wie ein Schleier von den Augen und alles wurde klar. Es kam mir vor, als ob ich vorher nur als seelenlose Hülle durch die Welt spaziert bin. Beim Lesen ging es nicht so sehr um die Worte und Sätze, sondern zwischen den Zeilen wurde etwas transportiert! Ich beschreibe es so: Die Sätze waren wie ein Fließband und auf dem Fließband kamen haufenweise Pakete und die waren explizit für mich! Man nennt das auch "die Schrift wird lebendig" und "sie spricht zu einem persönlich". Manchmal fiel ich anbetend nieder um zu danken. Jedenfalls änderte sich einiges. Ich verließ mein Drogenumfeld, verdiente Geld und alles wurde besser, bis ich heute hier sitze an meiner Diplomarbeit als angehender Lehrer. Und auch heute noch merke ich (wenn ich z.B. längere Zeit die Bibel unbeachtet lasse), dass das Wort auf mich zutrifft:
"Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege." (Ps 119,105)


Wenn es einen Schöpfer gibt, dann hat er nicht Dich nötig, sondern eher Du ihn - jedenfalls dann, wenn es Dir um eine dauerhafte Existenz geht.


Aber ich habe doch auf die Gemeinsamkeiten hingewiesen. Unser Wort für Gott ist Gott. Das arabische ist Allah. Auf lateinisch deus, usw. Das ist ganz natürlich.
Die Geschichte der Juden mit Gott ist im alten Testament zu lesen. Im neuen Testament gab es weitere Offenbarungen und die Geschichte des Islams beginnt mit Mohammed im 7. Jh. Daraus muss man kein Problem machen.

Ich versuche nun einen Konsens.
Wie wir hier gesehen haben, können viele nicht nachvollziehen, warum jemand gläubig ist. Sie denken, diese Leute sind rückständig und haben nicht zu Ende gedacht.
Der Glaube ist in erster Linie eine innere Überzeugung, gegründet auf Erfahrungen. Theologisch gesehen ist er bewirkt durch den göttlichen Geist.
Bezüglich der rationalen Denkfähigkeit gläubiger Menschen, gibt es eine Menge Vorurteile.
Überhaupt gibt es in unserer so aufgeklärten Zeit viele extrem weit verbreitete Irrtümer. Das Gerücht, dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt, dass Galilei von der Kirche bei seinen Forschungen behindert und als Ketzer verurteilt wurde oder das Luther als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt habe, sind gute Beispiele für Dinge, die viele als gesichert glauben und doch nicht stimmen. Deshalb lohnt es sich immer, den Dingen auf den Grund zu gehen bzw. abwartend, unvoreingenommen, kritisch und offen zu bleiben. Wer anfängt, gerade das zu hinterfragen, woran heute kein Zweifel mehr erlaubt zu sein scheint, wird eine Menge interessanter Überraschungen erleben.
Ich respektiere Menschen, die an nichts hinter und außerhalb der sichtbaren Welt glauben. Kein Atheist muss sich von religösen Menschen bedroht fühlen.
Ich fühle mich auch durch keine andere Religion bedroht, sondern weiß, dass ich mich gut verstehen könnte, mit allen Gottesfürchtigen dieser Welt.

hmm nur mal "kurz", dachte eigentlich es wäre gegessen:

zum link:
habe bewusst diesen link reingesetzt. auch in dem wissen, dass dort links zu deiner theorie enthalten sind. das verstehe ich unter einer halbwegs ordentlichen disskussion/auseinandersetzung mit einem thema.
aber wenn du mal diesen threat zu diesem thema ordentlich durchliesst wirst du merken, dass deine aussage: "nirgendwo in den christlichen schriften steht, dass die erde flach ist" so nicht stimmt. also bitte nochmal ordentlich durchlesen....


zur e-theorie:
da hast du wohl meine grundaussage nicht verstanden bzw. ich habe mich undeutlich ausgedrückt.
du meintest innerhalb einer rasse sind form- grössenänderungen von organen/teilen dieser tiere durchaus vorstellbar. aber über die artengrenzen nicht. ( z.B.eine art wird zur anderen).
was unterscheidet denn z.B. einen elefanten von einer giraffe?
wenn du da mit den augen eines ingenieurs rangehst, ist der generelle grundaufbau der tiere gleich. nur grösse, form und farbe usw. der organe oder teile unterscheiden sich und machen so das jeweilige tier aus.
elefant lange nase/rüssel, dicke massige körper, große (stöss-)zähne...
giraffe langer hals, dünner körper usw.
man kann aber bei beiden tieren die gleichen merkmale finden nur unterschiedlich ausgeprägt.
und logischerweise kommt es so auch zu einer gewissen "inkompatibilität" beim vermehren untereinander . hoffe du weisst jetzt woraus ich hinaus will...

kannst dir ja mal nen buch über den aufbau deines körpers nehmen und du wirst erkennen wieviel sinnlose organe/teile du besitzt, die früher vielleicht mal nen sinn hatten, wenn du die e-theorie befolgst, aber die du jetzt nur noch nutzlos mit dir rumdrägst. (wenn gott so unbegreiflich übermächtig ist, warum ist er so ein lausiger konstrukteur?). könnt hier wieder tausende beispiele bei lebewesen aufführen.
ok das mit dem ohr von mir warn dummes beispiel, hatte nur grade ne sendung über föten im fernsehen gesehen und da sah man so ein totes baby im reagenzglas.
da du dich aber anscheinend mit e-theorie auskennst, weisst du worauf ich hinaus will.
->mutation eines körperteils kann auch was nützliches hervor bringen, wodurch ein lebewesen zufällig z.B. die fähigkeit erhält, eine ökologische nische zu besetzen. unter der voraussetzung, dass dieses merkmal vererbt werden kann<-
sozusagen wie eine zufallsentdeckung im konstruktiven bereich, die sich als nützlich herausstellt. nur bei der natur ist es halt nen bissl schwieriger das durchzusetzen aufgrund der allgemeinen art sich zu vermehren.das ganze dauert dadurch etwas länger oder wenn es dumm läuft kann es sich nicht entwickeln.
-->somit können 2 tiere gemeinsame vorfahren haben obwohl sie heute unterschiedlichen arten angehören.


Und ja ich glaube, dass der mensch, allgemein betrachtet, kein besonderes, göttlich auserwähltes lebewesen ist, allein dazu auserkohren kontakt mit gott zu haben oder so. geschweige denn er ist ein abbild von gott.
der mensch, hat die von mir schon beschrieben besonderen fähigkeiten (im vergleich zu anderen lebewesen) und kann dadurch z.B. deine aufgezählten sachen (besser) ausführen.
Oder wenn du es so willst sich die probleme auch selbst schaffen (z.B. religionsfragen) --> daran schon mal gedacht.
aber das heisst nicht das ich menschen mit tieren gleich setzte.
mache ein unterschied zwischen tieren (alles nicht menschliche) und lebewesen (incl. menschen).
z.B. hilft dem mensch der ganze geist nix, wenn der nächste komet einschlägt und alles bis auf kleinzeugs wie kakerlaken auslöscht. hier zeigt sich dann, dass ihre einfachheit das bessere anpassungsmerkmal ist, anstatt das komplexe denkvermögens von uns.
es sei denn wir können schon raumfahrt betreiben und uns eigenen lebensraum außerhalb der erde schaffen, dann wäre es wieder von vorteil.
aber das geht etwas offtopic...



Hab mir jetzt auch deine links angeguckt und habe mich da mal so durchgewurschtelt und auch manche stellen nur überflogen.
habe dabei 2 sachen für mich entdeckt:
1. man versucht hier allgemein bewiesene fakten, die schlecht widerlegbar sind, irgendwie in die schriften/schöpfungstheorie hinein zu pressen
--> ist alles sehr zäh und allgemein geschrieben und man versucht indirekt die e-theorie anhand einzelner ungeklärter fragen als falsch darzustellen und das dann wiederrum als beweis für die eigene darstellung zu benutzen
solche ausschlüsse funktionieren aber nicht. nach dem motto da ist was ungeklärt also ist es falsch also ist meine theorie richtig, auch ohne daß es dafür einen wissenschaftlichen gäbe.

2. das hauptproblem ist, dass man dort denkt logik bzw. genialität könne nur entstehen durch "menschlichen geist". steht beim 2ten link gleich am anfang in der einleitung -> man hat hier und da etwas entdeckt, was so genial/logisch ist, dass es nur von einem denkenden wessen erschaffen werden konnte.
aber ich glaube, logik oder besser diesen oder jenen sachverhalt gibt es schon immer und der mensch hat nur durch erfahrung und vergleichen begriffen, ob etwas logisch ist oder nicht und nennt es dann auch so. weil z.B. der atomaufbau funktioniert nur so und nicht anders.
also bei mir: logik/sachverhalt -> mensch/geistiges wesen begreift diese
laut diesem link und dann wohl dir: geistiges wesen/gott -> erschafft etwas logisches ohne ihn gäbe es das nicht



P.S. und schön, dass du meinen post frech fandest. so was will man doch gern ereichen...
und zu deiner persönlichen geschicht, freut mich für dich wenn du dazu gefundenn hast und damit deinen inneren frieden findest (ist ernst gemeint, bitte nichts ironisches darin lesen oder so). wenn du dadurch zu einem "normalen leben" zurückgefunden hast, hat die religion ja ihren sozialen sinn gezeigt.
aber wie gesagt sobald es wissentschaftlich wird, sollte man sie aussen vor halten..

/edit argh mein satzbau und meine grammatik ist ja nach partys noch grausamer als sonst

Dass er mich nötig hätte habe ich nie behauptet, aber da ich nicht an dauerhafte Existenzen glaube, hat sich das ja eh erledigt.

Den Thread gibts immernoch?

Mich würd ja mal intressieren wer hier alles liest und wer irgendwann zwischendurch aufgehört hat...

@ Theo: Gut, du hast mit dem Thema angefangen, du kannst es auch beenden.
Ich für meinen Teil habe auch weiterhin was gegen die Kirche, warum sollte klar geworden sein, und gegen Leute die meinen ihr Religion sei die einzig wahre auf der Welt, so wie viele Christen (aber auch Moslems usw.) es "zum Teil" sehen, und gegen Weihnachten als Fest des Kommerz und nicht als Fest wie es mal Gedacht war.

Ein wirklich gläubiger Mensch würde in meinen Augen anderen Religionen akzeptiern und tolerieren und seine eigene nur als seinen Weg ansehen, nicht als den Weg den alle gehen müssen oder gehen sollten.

Ich kenne einige Leute die ähnliche Erlebnisse wie du hatten als sie "zum Glauben" fanden, nur war das selten der christliche Glaube den sie fanden.

naja evtl wird ja mein vorschlag noch wahrgenommen und man trifft sich demnaechst mal im p5, ansonsten ists wohl besser wenn der thread hier langsam ein ende findet. amy nervts sichtlich, weil sie nix zum thema beitragen kann/will und fast alle anderen sind scheinbar nicht bereit ihren horizont genuegend zu erweitern (ich schliesse mich mit ein und spreche auch niemanden konkret an!)

@theo: ich hoffe insgeheim, das du mit dabei sein wirst im p5
auch ich habe schon des oefteren mal einen blick in die heilige schrift geworfen. mein interesse fing damit an, das ich zwei recht alte buecher zur hand hatte und beide miteinander verglichen hab. grund war, das ich die schon angesprochene entstehungsgeschichte der schrift naeher beleuchten wollte, mit fragwuerdigem erfolg: Sie, die heilige schrift, hat (ebenfalls) mit mir "kommuniziert".

@gizz: wissenschaft und religion, ein schwieriger sachverhalt, dazu moechte ich noch bemerken: die wissenschaft braucht augenscheinlich keine religion, die wissenschaftler scheinbar schon, denn viele (gute) haben ihren weg zu gott gefunden, obwohl das selten so gewollt war.

ich muss auch noch ein paar kleine sätze dazu schreiben.
# mir ist aufgefallen, dass ab und zu mit "argumenten" wie: "ich könnte dir noch 1000 andere argumente liefern - aber das geht zu weit" umher geschmissen wird.
# die kritiker berufen sich immer wieder auf die naturwissenschaft - fakten, fakten, fakten, und die logik. dabei vergesst ihr zwei wichtige sachen: die transzendenz und die gefühle.
# gott lässt sich nicht vorstellen - aber ihr versucht ihn krampfhaft in ein materieartiges gebilde hineinzuzwängen - lest anstatt "gott" einfach das "umgreifende"
# einige sind der meinung, sie seien glücklich so wie es jetzt - ohne das umgreifende - gerade ist - ja, sie bedauern sogar die gläubigen. wie aber theo schrieb, fing er selbst erst mit 21 an dem umgreifenden näher zu kommen (vielleicht war er bis zu diesem zeitpunkt auch glücklich), sah aber später sein vergangenes ich als seelenlose hülle.
# gott muss sich nicht beweisen und wird sich in zukunft auch nicht beweisen lassen. wer ihn sucht, der findet ihn auch.
# es wurden auch schon wissenschaftliche theorien widerlegt, obwohl sie vorher auch einleuchtend klangen.

hmm eigentlich wollt ichs ja das thema schon lassen aber dann kribbelts doch kurz in den fingern:

gfx: yup stimm da mit dir überein. deswegen hab ich ja gesagt, ich sehe in religion einen sozialen sinn. so eine art psychotherapeutische welt.
kann einem menschen schon halt geben, wenn er irgendwo nicht mehr weiter weiß und/oder eine sinnkrise hat. weil halt die inhalte, viele sachen vereinfachen oder sie so mystifizieren, dass es einem gar nichts ausmacht, wenn man sie nicht versteht.
-> gottes wege sind unergründlich (hoffe der spruch ging so) oder auch schopenhauers gedanken dazu im letzten post.

ach und dann an alle, denen das thema auf den keks geht, lest doch den verdammten scheiss hier einfach nicht, wenn es euch so stört.

so war hoffentlich mein letzter beitrag dazu, und es fühlt sich niemand auf den schlips getreten....

Kapital unser das Du bist im Westen
Amortisieret werden Deine Investitionen
Dein Profit komme
Deine Kurse steigen wie in Wall Street,
also auch in Europen
Unser täglich Umsatz gib uns heute
Und verlängere uns unsere Kredite,
wie wir sie stunden unseren Gläubigern
Und führe uns nicht in Konkurs,
sondern erlöse uns von den Gewerkschaften
Denn dein ist die halbe Welt und die Macht
und der Reichtum seit über zweihundert Jahren
Mammon

... du sprichts mir aus der Seele.

@ Thema: Ich finde es immer wieder beeindruckend wie gut die Taktik der Kirche doch aufgegangen ist, den Menschen die Fähigkeit zu nehmen, selber nachzudenken.
Wer sich erst mal in der christichen Religion "festgebissen" hat sieht es all zu oft gar nicht ein über andere Dinge nachzudenken.

Zeigt sich ja auch hier immer wieder. Finde ich schade, kann man aber wohl nicht ändern ...

.. ach ja, und wenn aMy das Thema nicht gefällt kann sie ja statt hier zu lesen weiter Schneemänner bauen ..

das sehe ich ganz und gar nicht so - meistens beläuft sich das auf's gegenteil.
ich habe da mal ein tolles buch gelesen, was so viele dinge aufgreift - homo faber - für mich ein buch des jahrhunderts... genial. (ihr werdet es sicherlich kennen, da es meist auch in der schule angesprochen/behandelt wurde)

.. mit wievielen anderen Glaubensanstätzen hast du dich denn beschäfftigt, wenn ich fragen darf? Also so beschäfftigt, das du weißt warum an was wie geglaubt wird? ..

damit wir nicht einseitig das p5 supporten, denke ich, kann man diese diskussion auch in nem anderen club machen

ich wäre an dieser diskussionsrunde sehr interessiert und schlage einfach mal vor, daß wir uns abends im z.b. club WU5 treffen und das da dann weiter besprechen.

alle die diese diskussion noch nicht leid sind, posten bitte nen termin vorschlag. am besten irgend ein montag-freitag in den nächsten zwei wochen und dann sehen wir, daß wir einen abend finden, an dem alle zeit haben.

ein philosophen-stammtisch im wu5... klingt geil *lechz*

ich will wissen.

#A:

Ja hallo
ich hab hier mal die diskussion (naja nicht ganz) gelesen. Ich würd mich dem WU5 Religionsstammtisch gern anschließen und schlage einfach mal den nächsten Freitag (also den 14.1.) vor. Oder fahrn da viele nach Hause?

is der 14. was besonderes oder gehst du davon aus, dass viele nahc hause fahren, um bei mutti schutz zu suchen und ihre Unterhosen waschen zu lassen?

hmm
naja nun
dann mach mal einen besseren Vorschlag. Aber spät sollte es ja dann auch nicht werden, weil im dunkeln allein nach hause laufen viel zu gefährlich ist...


"schmunzel"

machen denn das nicht viele?

Och nee... druckt doch die ganze Diskussion hier mal aus und lasst sie binden oder so. Mal gucken, ob das dann einer haben will

Ich für meinen Teil halte es da weitestgehend mit Curse:



Tja, davon kann man zwar nun auch wieder halten was man will, aber ich finds ganz treffend

mir sei vergönnt darauf hinzuweisen:

Denk Dich Frei !
im Wu5 am Freitag den 21.01.2005

>>> zum TREFFEN

*verneig*

Na dann: Ihr stellt das Feuer und die Flammen, alle anderen bringen Öl zum Hineinhingießen mit.

Vielleicht kann ja noch jemand ein, zwei Wachturmvertreter auftreiben.

Fröhliche Diskussion oder Schlagabtausch..

meinst wohl eher "aufreiben" was?

Gibts die eigentlich auf studentsicher Ebene? Ich meine, kann man so isoliert sein, dass man da eintritt?

Och ja, vielleicht komm ich auch, damit das Feuer nich ausgeht.

Mir graut schon von dem zu erwartenden missionarischen Gelaber aller Seiten..
Eine 'Diskussion' wird da jedenfalls schwerlich zustande kommen - zu verschieden sind die Geister, die glauben ^^

PS: Alternativ zu den 'Zeugen' können wir auch die Wand mit ins Gespräch einbeziehen; der Effekt ist jedenfalls derselbe..

jaja, wenn keiner mehr diskutieren würde, dann wäre die welt um ein vielfaches ertragenswerter, um ein vielfaches menschlicher, ja - um ein vielfaches besser

@schopenhauer: ..hat ja keiner behauptet?
Sofern bei einer Diskussion ein Konsens angestrebt wird, erwarte ich *hierbei* eher diesen: "ok ok, mach du dein Ding und ich meines, und jetzt lass uns noch 'was trinken"
..ist aber gut


ich freu mich ja auch schon drauf und hoffe: Die heilige Inquisition bleibt zu Hause.

@ fronten

Du bist ganz sicher einer, der sich tiefer mit den dingen beschäftigt, nicht wahr? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du außer in Deiner Vorstellung noch nie wirklich mit jemandem über Glauben diskutiert hast. Und woher diese Arroganz?

qfronten wenn du die mal den ganzen Thread durch gelesen hättest dann wärst du zu der Überzeugung gekommen das eher die Atheisten, die Dislussion agressiv angeregt haben, wogegen die Gläubigen eher ruhig ihre Argumente vor gebracht haben.

Interessant für mich dabei ist: wieso glauben die Gäubigen und ist ihr leben dadurch eventuell einfacher/angenehmer, leider kann ich an diesem Datum nicht anwesend sein.

wenn ihr da auch so Fragen wie "Über das warum Jesus vom Kreuz fiel" anschneidet, hör ich da auch gern zu.

jepp

Ich hatte bis jetzt nicht vor zu diesem "Mega-Event" zu kommen denn ich glaube nicht, dass es Sinn macht mit mehr als 3 Leuten, die anderer Meinung sind, über das Thema zu reden noch dazu hat mich keiner gefragt ob ich kommen würde.

Wenn ich kommen würde, dann nur um mit euch einen zu trinken

"Gott ist ein Arschloch ... Jeder ist Gott ... - irgendwo aus Phillip K. Dick's VALIS Triologie"
Das Buch wird als SF verkauft, ist aber eigentlich eine Art Tagebuch des Autors.
Kann ich euch nur empfehlen phillip k dick/valis.htm

chino: brauchst du zu jeder party ne einladung damit du hingehst? ^^

ick werd ma versuchen auch hinzugehn und bin schon gespannt ab wann der alkohol eine vernuenftige debatte zulaesst

btw ich wurde auch nich eingeladen, so ne sauerei ^^

.. in diesem Fall schon, denn:


Mit dir zu diskutieren ist eh sinnlos, denn eine vernünftige Diskussion setzt die Bereitschaft seine eigene Meinug zu ändern vorraus

man diskutiert doch nicht, um eine andere meinung zu ändern

???????
Was verstehst Du daran nicht?
Es geht um die grundsätzliche Bereitschaft seine eigene Meinung zu ändern.
Wenn diese Bereitschaft nicht gegeben ist ist es keine Diskussion sondern eine Vortrag.



Aber das ist O F F T O P I C

Dies ist exakt jener Fakt, den ich auf beiden Seiten vermute.
Wie ich drauf komme? ..Erfahrung einer ganzen Menge Diskussionen über Religion, Gott und die Welt, und wie Theisten und Atheisten miteinander auskommen.
Entweder es gibt Streit oder Toleranz in Form von Ignoranz a la 'Mach nur, aber belästige mich nicht damit'.

Ein kleines Bierchen ist jedoch ein guter Grund für ein Treffen

hier noch ein Link von meinem Freund Joe Wittrock, mit dem ich mir ab und an schreibe, weil er doch irgendwie n fundamentalistisches Arschloch is, aber egal:

Was sagt die Bibel über Drogen

@Dor_Andre




Leider beziehen sich die meisten 'ruhigen' Argumente' auf die Bibel, die jedoch vuon 'Ungläubigen' nicht als wahres & wahrheitliches Zeitdokument erkannt werden kann. Insofern ist diese 'Ruhe' in ihrer Anmassung der Ultimativen Wahrheit eine Provokation in sich. Etwas mehr Demut täte allen gut..

2. Frage:
Gott ist ja per definitionem 'das Allumfassende, Unbekannte, Unerreichbar, UNDENKBARE', eben alles, was ausserhalb des menschl. Horizontes liegt. Er (Gott und der Glaube) ist dafür gedacht Antworten auf Fragen zu geben, die der Mensch selbst nicht schlüssig für sich beantworten kann. A la 'Warum leben wir, sterben wir, sind wir, etc.'

Immerhin ist 'Gott' eine MÖGLICHE Antwort aus dem großen Antwortpool. Wer sich also für Gott entscheidet, hat - für sich, unabhängig von der letztendlichen Richtigkeit der Antwort - also bereits den Fragenkanon beendet.
Während sich also 'Ungläubige' noch mit der Beantwortung dieser (unlösbaren) Fragen herumplagen, können sich die Glaubenden in ihrer scheinbaren Lösung sonnen und 'ruhig' Bibelzitate anbringen..



PS: sollte eigtl. eine PM werden, doch würden mich eure Meinungen zu diesem (zugegeben) schnell hingetippten Text interessieren.

Bibelzitate sind doch keine Argumente denn die Bibel ist, nach eigener Aussage der "Gläubigen-Christen", eine Frage der eigenen Auslegung ...

Und die eigene Auslegung ist da wohl bei jedem so wie es ihm grade am besten in den Kram passt.
Also wie bitte sollte die Bibel Argumente liefern?

@ fronten
seh das genau so,
aber diese einstellung/meinung dazu, wurde von den "heiden" hier schon öfters kund getan...

damit möchte ich lieber nichts zu tun haben

bei dem nick wollt ich das auch nicht ..

nevertheless: nietzsche sagte einmal:
Jesus ist ein Idiot.
war er deshalb ein ungläubiger?


chino & theo: ihr seid hiermit herzlich eingeladen!

#abd.


@fronten: *PLONK*

Jesus Freaks Diskussionsforum - hier gibt's die selbe(n) Diskussion(en) in *zig Threads, bloss mit mehr Gehalt..

... was soll denn "mehr Gehalt" sein?
Die heißen nicht umsonst "Jesus Freaks" ...

Stimmt, die haben mehr "Gehalt"

Jesus war, zumindestens nach der katholischen Lehre ein Ungläubiger.

Denn Jesus war der Sohn Gottes, und Jesus wusste dies. Glauben bedeutet aber nicht wissen. Wenn Jesus nun aber gewusst hat, dass Gott existiert (ist ja sein Vater), dann kann er nicht daran geglaubt haben. Also war Jesus ein Ungläubiger.

Ein Idiot kann er trotzdem gewesen sein.

definitiv war er ein idot... die auflösung, warum das so ist, erfahrt ihr heute abend


abO

Hallo theo

vielleicht habe ich ein par perlen für dich ...

du fragst was ist unzucht ...

... die erste perle ...

die kennst du ... sie hat auch mit jesus geredet
es ist eine geschichte ...
da war eine frau die hat wasser geholt am Brunnen


die zweite perle ist auch eine geschichte
da war ein großer König der den Thempel nicht bauen durfte .. warum ?


dann habe ich noch eine perle ... das ist eine disskussion
die mmenschen haben das nicht hinbekommen

haben sich verletzt ihre leiber immer neu gegeben
in nebelnächten ihre scheu entkleidet

kennst du den weg zurück zur unschuld ?

wer will ihn nicht gehen ?

warum ?

... sollte ich diese perlen hier rumwerfen so ganz offen
im momment mag ich nicht

*oink oink*



#aba.

piff paff piff paff huraaaaaaaaaah oh glückliches afrikaaaaa

Ach wie schön fände ich es doch, wen niemand mehr glauben müsste...

Dann freu dich. Deutschland ist ein Staat in dem Glaubensfreiheit herrscht. Man kann hier an alles glauben!

C'ya,

Christian

Jetzt ma ne dumme Frage, die auch nich hier rein passt......wie funktionieren diese Playlists ? Hast du jetzt in deinem Leben 191 mal David Bowie gehört, oder wie ?

wie wärs mit ner pm gewesen?

@Chris

Du hast mich, denke ich, falsch verstanden. Ich fände es toll, wenn niemand mehr glauben müsste. Wenn es einen Beweis für das Eine oder das Andere gäbe.
Wenn jmd. einen Glauben hat, dann wird es doch immer jmd. geben, der genau anders denkt/glaubt und man wird sich eben nicht einig, weil jeder für sich in Anspruch nimmt, den "richtigen" Glauben zu haben. Bis eben irgendwann mal jmd. einen Beweis hat. Dann müsste man auch nicht mehr glauben sondern könnte ewigen Frieden darin finden, zu "wissen".
Diesen Beweis misse ich aber bei sämtlichen Religionen.

Es geht mir nicht darum, den Glauben zu verbieten. Nur um's nochmal klar zu stellen..

Ich bin ja kein Religionsfeind. Nur sehr, sehr, s e h r skeptisch.

och man weiß genug und es gibt trotzdem genügend leute dies aus religiösen fanatismus nicht glauben. siehe evolutionstheorie.

.. gibt genug Religionen, bei denen man seinen Glauben praktisch in Ritualen prüfen kann (probiert es aus).

.. das fällt dann im Volksmund unter Esoterik.
Interessanterweise weiß eigentlich kaum einer, das das Wort Esoterik aus dem Griechischen kommt und für "innen", bzw. im übertragenen Sinn für der "innere Kreis" steht.
Das was die Kirche lehrt ist das sog. "exoterische Wissen", also das für den äusseren Kreis.

Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt ..

Grüsse
C°°°

Wer nicht glaubt, ist leider zu einem gewissen Grad bereits tot.

Wozu in eine Prüfung gehen, wenn man nicht an sich und sein Wissen glaubt? Wozu Wählen gehen? Wozu essen? Is eh alles vergiftet! Wozu leben? In der nächsten Zeit werden wir eh alle sterben! Wenn schon nicht durch die Atombombe aus dem Iran, dann durch die Effekte des Klimawandels oder mindestens durch irgendwelche Dschihad-Anhänger...
Du wirst wahrscheinlich auch nie ne Frau ansprechen, weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, abgewiesen zu werden. Und erst Recht nicht Lotto spielen. Schön, so wirst Du nämlich wirklich nie ne Million gewinnen.

Denn WISSEN tut man's leider / glücklicherweise erst nachher.
Und ich GLAUBE nicht, dass Du den obengenannten Beispielen entsprichst!

Was hat das jetzt mit seinem Posting zu tun?

Vielleicht weil man weiß, daß man das nötige Wissen hat? "Wissen" ist stärker als "Glauben".

ich bin der meinung monotheismus ist für niemanden gut!
warum nicht den eigenen glauben aus vielen sachen ziehen?

Er sagte, dass es Menschen möglich sei, dauerhaft nicht zu glauben.
Ich sage, dass das Glauben an sich zur Natur des Menschen gehört.


Das GLAUBST Du . Weshalb versuchst Du Wissen und Glauben gegeneinander aufzurechnen?
Wie gesagt, wissen tut man es erst nachher. (Woher willst Du wissen, dass Du keinen Blackout hast? Dass Du auch wirklich Alles weißt?)
Denn eigentlich hätte Henry Maske verlieren müssen. (Und schön, dass er's nicht hat. )

Aber gerne lass ich mich von einem Allwissenden belehren, der die Weltformel aus der Tasche packt.

Aber gerne lass ich mich von einem Allwissenden belehren, der die Weltformel aus der Tasche packt.

[/quote]


"gott würfelt nicht! "

Sorry, hab den ersten Beitrag von Dir mit dem Monotheismus überlesen. Finde soetwas ja nicht schlimm, solange dieser dann nicht zu fundamentalistisch / extrem ausgelegt / ausgelebt wird.


Woher stammt das? Bzw. was möchtest Du damit sagen?
Verstehe es gerade so, als ob demnach Alles auf der Welt einen Sinn hat (also wirklich Alles aus göttlicher Willkür passiert).
Ja ich weiß, dass es solche Gläubige gibt, die dieser Meinung sind. Ich kann dieser Theorie jedoch nicht soviel abgewinnen.

extrem ausgelebt auf gar keinen fall! da gibt es leider zu viele, welche das nicht ganz verstanden haben oder allzu streng nach "odins " welt leben wollen ... nein ich mein im grunde das " heidentum "
für alles gab es eine art " gottheit "




göttliche willkür ist so eine sache für sich

Wie wahr

In eine Prüfung gehe ich, mit einem gewissen Grad an Wissen und hoffe, dass meine Fähigkeiten hinreichend sind. Das hat doch nichts mit Glauben zu tun..
Genauso mit dem Wählen und den anderen Schoten, die du da bringst. Ich hoffe da höchstens auf ein Ergebnis, aber ich würde nicht "glauben", dass dies oder jenes zutrifft. Im Übrigen bezog ich mich nicht auf so - ähem - banale Dinge wie Wahlen oder Essen.

Und natürlich ist Wissen stärker als Glaube. Um dein haarsträubendes Beispiel der Prüfung heranzuziehen. Der Prof, welcher weiß, dass du falsch liegst, sticht deinen "Glauben" an die Richtigkeit zu 100%. Aber wie gesagt - das ist banal.

Dass Gott angeblich nicht würfelt stammt von Einstein. Allerdings war der mitnichten allwissend und hat in keinster Weise eine Weltformel hervorgebracht...

ein Akademiker sollte mMn. übrigens auch nicht glauben, sondern vermuten und dann nach Beweisen suchen. Das ist rationales Handeln. Ja - ich sehe ein: die Masse der Menschheit handelt irrational...

Hoffen, Glauben, Vermuten, Vertrauen, ...
Lassen sich diese Begriffe wirklich komplett voneinander abgrenzen???

Du hast vorher irgendwo gemeint, wie gut es wäre, wenn niemand mehr glauben bräuchte, sondern wüsste. Und diesen Zustand werden wir wohl nie erreichen, weil wir nie Alles wissen werden. Lediglich mehr.
Aber Du meintest wahrscheinlich eh was ganz Anderes. Keine Ahnung.

P.S.: Wenn meine "Schoten" so haarsträubend und banal sind, wieso verwendest Du sie dann? Jedenfalls habe ich nirgends gesagt, dass der Glaube an etwas rational Falsches wahrem "Wissen" überlegen wäre. Noch habe ich Glauben und Wissen überhaupt als Gegensätze gegenübergestellt. Das halte ich für Schwarzweißmalerei.
Aber sorry, falls ich Dich irgendwie verletzt haben sollte. War jedenfalls nicht persönlich gemeint.

Ach daher weht der Wind.

Nein nein - natürlich ist es unmöglich, alles zu wissen. Ich bezog mich ja - passend zum Thema - vor allem auf die Frage "Gibt es ihn nun oder nicht?" Also ich bin lediglich der Meinung, dass der Menschheit viel Ärger erspart würde, wenn diese Frage eindeutig geklärt werden könnte. Wieviele Menschen hauen sich tagtäglich die Köpfe ein, wegen einer so banalen Sache wie der Glaubenszugehörigkeit. Als ob das wichtig wäre. Der Glaube ist m.E. ein der persönlichsten Sachen überhaupt und kein Mensch hat auch nur in geringster Weise einen Anspruch darauf, dass sein Glauben von anderen "mitgeglaubt" wird.

In diesem Zusammenhang würden mich auch die Antworten interessieren, was für einen Gläubigen ein eindeutiger Beweis der NICHTexistenz eines Gottes wäre. Also ob es Dinge oder Vorgänge gibt, die der Existenz widersprächen.
[edit]
Das Bild von myrmikonos sagt es eigentlich schon. Solche "Dinge" eben..

September 11, Spanish Flu, Erdbeben von San Francisco, die Explosion der Challenger, die Hindenburg, der Orkan von Galveston... und so weiter

Ich halte sowas für prinzipiell unbeweisbar. Gott würfelt nicht - war ein Einwurf Einsteins gegen die Quantentheorie. Aber gerade die gibt in einer bis dahin eher mechanischen Welt wieder mehr Raum für sowas wie Gott. Denn Quanteneffekte sind rein stochastisch und im Speziellen unvorhersehbar.

Aber Gott als Schöpfer macht nun überhaupt keinen Sinn. Woher kommt die Welt? Von Gott. Wo kommt Gott her? Der war schon immer da. Warum kann die Welt also nicht schon immer da gewesen sein?

Und die Menschen hauen sich ja nun nicht die Köpfe ein, weil es darum geht, ob es einen Gott gibt, sondern, ob ihr Glaube den wahren Gott verehrt.
AFAIK verehren ja Muslime, Juden und Christen den gleichen Gott, nur nicht auf die gleiche Art und Weise.

/edit:
Noch mehr Senf: Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist auch so'n blödes christliches Konstrukt, was es so nicht gibt. Alles ist Teil eines Ganzen, ohne "Gut" kann es kein "Böse" geben. Daher ist die Frage, wo das Böse herkommt, müßig.
Im Buddhismus ist das alles viel schöner gelöst und da sagt dir keiner: "Iss so." sondern: "Überprüfe es selber."

.. zu dieser "buddhistischen Erkenntnis", kann man leider keinen Zwingen, dafür muss man bereit sein.
Natürlich könnte theoretisch jeder das was der Buddhismus (oder auch viele andere Religionen in ähnlicher Weise) lehrt bzw. lehren auch durch z.B. Meditation o.ä. erfahren.
Das man es "sich" beweisen kann, ist kein Geheimnis ...

Es ist nur leider nicht jeder geistig so weit, dass er überhaupt meditieren kann. Es ist auch nicht jeder mutig genug es auszuprobieren.
Für diese Menschen gibt es dann einen Gott, der für sie denkt und handelt, den sie anbeten und verantwortlich für ihr Schicksaal machen können.

Wenn man es so sieht, muss es diesen religiösen Irrweg geben.
Was es allerdings nicht geben muss sind Gesetzte, die das auch noch unterstützen, wie z.B. das Tanzverbot.

Leben und leben lassen ...

Grüsse
C°°°

da bekommt man gleich wieder Lust auf ne Runde "black and white" zocken.

~
Einen Schuh kann man putzen, tragen und sogar trinken. In der Wu5 am besten.
~

@stabilo: Ok, dachte ich mir dann später auch, dass Du Deine Sätze ursprünglich eher auf Religionen im Allgemeinen abgezielt hast. Als fast schon praktischer Atheist (das Peinlichste überhaupt - Keine Ahnung, aber labern ) bin ich jetzt wohl raus...

Wobei, für ein paar wiki-quellen reicht's dann doch noch:
Das von Myrmikonos zitierte Theodizee-Problem ist wirklich eines der gravierendsten. Wird auch gerne als Gottesgegenbeweis hergenommen. Jedoch ist es kein echter Gegenbeweis, sondern kann auch einfach als eine Änderung der Definition Gottes aufgefasst werden.
"Gottesbeweise" gibt es wiederum mehr. Die natürlich ebenfalls nicht jeder Kritik standhalten.

Und richtige Gottesgegenbeweise kann es meiner Meinung nach gar nicht geben, weil das Göttliche / Übernatürliche / Übermenschliche empirisch nicht nachweisbar ist und somit für viele ganz einfach nicht vorhanden. Wie einen Gegenbeweis für etwas "Nichtexistentes" anstellen? Ich denke, das ist unmöglich. Damit würde man sich auf die selbe Argumentationsebene der Gottesbeweise begeben und die selbe Kritik abbekommen.

@tingel: Ohne Unterscheidung zwischen Gut und Böse keine Gesetze und keine annähernde Gerechtigkeit. Wenn Du der Religion diese Schuld zuschiebst, dann kann sie wohl stolz darauf sein Denn, dass es den Menschen möglich ist, sich selbst und die Welt weiter zu vernichten, haben sie in Kriegen und Sonstigem schon des öfteren gezeigt.
Wenn Du das jedoch dahingehend meintest, dass die Religion durch die Einteilung in Böses den Menschen eine Angst aufbürdet, dann stimme ich Dir zu.
"Und die Menschen hauen sich ja nun nicht die Köpfe ein, weil es darum geht, ob es einen Gott gibt, sondern, ob ihr Glaube den wahren Gott verehrt." Yeah, das is echt scheiße
@chino: Ja, Buddhismus hat schon was

http://home.datacomm.ch/mik/ba/e/epikur/te...nmenoikeus.html

p.s.: Chino: Das Christentum hat einen reichen Schatz an Mystik und Techniken. Leider ist viel davon seit Jahrhunderten vergessen (Schuld seien u.a. kath. Kirche und calvinistische Stroemungen). Menschen, die die Zeichen der Zeit erkannt haben, versuchen das nun alles wiederzubeleben (z.B. der relativ bekannten Zen Meister & Benediktiner Willigis Jaeger oder noch eher Lassalle). Ich denke es ist das groesste Problem des Christentums, dass seine Kirchen die Mystik nicht mehr transportieren. Seine Zukunft wird sich daran Entscheiden.

Vielleicht nur eine Inspiration - ich musste jedenfalls herzlich beim Lesen des Artikels.

Mit seinem Buch "Der Gotteswahn" polarisiert der Biologieprofessor Richard Dawkins:





...hier weiter zum Stern-Artikel

#a

Das Thema gibts noch?
Ich musste gerade erstmal kontrollieren, ob ich hier vor fast drei Jahren totalen Mist zusammengeschrieben habe... *g*