Direkte Demokratie

es sollte wahlpflicht bestehen

äh ja klar oO
ist ja auch so das es in dtl nicht auch noch bundesländer gebe.
nach deiner these dürfte es die ja auch nicht mehr geben.
außerdem haben wir die eu schon. da sind die würfel gefallen.
und meiner meinung nach ist es bloße panikmache das die nationale identität verloren geht.
nationale identität ist in den menschen und nicht in den staaten

Es fehlt bloss ...und das ist das wichtige, die europäische Identität. Und das versäumt leider die EU laufend, den Bürgern das Gefühl zu geben, dass sie Bürger Europas sind.

Statt dessen hat man festgelegt, dass das Europäische Parlament ein Papiertiger ist, der fast schon am nationalen Recht scheitert.

jo und genau das parlament wollten sie mal wieder in der verfassung stärken
denn das ist wie du sagst heute immer noch zu schwach -.-
und europäische identität schaffen hmmm wie will man das denn machen?
also ich überlege grade wie man mich davon mit aktionen überzeugen wöllte wenn ich es nicht zum teil schon hätte diese identität.

direkte demokratie in der EU... das wärs... 460 millionen menschen suchen nach einem gemeinsamen nenner...

naja die EU in ihrer jetzigen form ist eh ne farce... landesrecht scheint jedenfalls höher zu wiegen... die verpflichtungen werden nicht eingehalten (siehe defizitverfahren gegen schland) und die vertragsstrafen kann man wegdiskutieren

ein gemeinsamer wirtschaftsraum isses auch nicht wirklich...


b2t:

ich fass es mal zusammen:

direkte demokratie kann nicht funktionieren weil:

-die bürger nicht politisch interessiert sind, solange das thema sie nicht unmittelbar und vorallem negativ betrifft
-der verwaltungsaufwand für permanente wahlen des volkes recht ansehnlich sein dürfte bzw die technische umsetzbarkeit fraglich, wenn man wirklich über jeden scheiß abstimmen will
der verwaltungsaufwand für ne einzelne wahl dürfte bereits beträchtlich sein... der für tausende wahlen wäre gigantisch... wie will man da z.b. noch wahlfälschung verhindern? kann ja keiner mehr überblicken

-die wähler schlicht und ergreifend keine ahnung von den meisten belangen haben... z.b. landwirtschaft, umweltschutz, bildungspolitik, finanzpolitik

-der wähler die zusammenhänge schlecht überblicken kann... gesetze wirken sich ja üblicherweise auch auf andere gebiete, als die ursprungsthematik aus... so könnte das senken der schaumweinsteuer vielleicht die ausgaben für die bildung beeinflussen

-wähler sich ganz sicher nicht freiwillig ins eigene fleisch schneiden und sich durch steuererhöhungen selbst beschneiden, egal ob die steuererhöhung notwendig ist oder nicht

-jeder versuch der aufklärung zu einem thema beinhaltet gleichzeitig die beeinflussung der bürger... also wer soll denn den wähler informieren? sollen die staatlichen medien sozusagen ein informationsmonopol bekommen, um volksverdummende einflüsse von bild und co zu verhindern?

-wenn nicht, wie verhindert man dann die ohnehin schon große und ggf enorm steigende einflussnahme der privaten medien und privatleute? zensur?

-würde ein 'ruck' in richtung der radikalen drohen?
radikale lösungen scheinen immer die einfachsten, überschaubarsten und naheliegensten zu sein... so ein 'ausländer raus' ist einfach unmissverständlich... jheder weiß was gemeint ist und was das für konsequenzen hat... wie will man dagegen mit abstrakten 10-jahres-plänen a la 'agenda 2010' mit einem umfang, den selbst experten nicht überschauen wählerstimmen gewinnen? glasklar, dass der urnenpöbel lieber stammtischparolen wählt, als so abstrakte gebilde, die sowieso kaum einer versteht... zumal man sich da reinlesen müsste

-wie will man dem zeitaufwand begegnen? wenn jedes jahr hundert gesetze beschlossen würden bzw über 100 sachen abgestimmt würde, müsste man den wähler binnen einer fernsehsendung im vollen umfang informieren und zwar so, dass es der letzte idiot versteht und so, dass jedes detail beleuchtet würde... bei zig parteien, die vorschläge bringen...
heißt also jeden tag 10 stunden lang die maischberger-version der sendung mit der maus...

ob das gut geht? kann man den wähler zwingen, sich zu informieren? oben stand ja auch was von wahlPFLICHT

-kollidiert direkte demokratie nicht mit dem deutschen gemüt? das ist jetz mal ne ganz dreiste behauptung, aber die deutschen sind so politisch unmotiviert, desinteressiert
bundesliga oder der actionfilm zur besten sendezeit rockt halt mehr, als 'berlin direkt'
demonstrationen, arbeitskampf etc fallen in deutschland doch irgendwie signifikant anders aus, als in frankreich oder italien, wobei mich die ärztestreiks vor kurzem in ihrer konsequenz überrascht haben

-kann sinnvolle politik überhaupt gemacht werden, wenn man populismus braucht, um sie durchsetzen zu können?

-wie verhindert man schwachsinnsgesetze? wenn jetz die PDS fordert, dass jeder bundesbürger eine kuh bekommen soll und die wähler findens dufte, wie verhindert man diesen offensichtlichen blödsinn?

-wer bringt überhaupt gesetzesvorschläge ein?

Zum Beispiel einfach die gesetzgebende Stärke Europas verbesseren. Wenn man das nur hört. Europa hat sich wieder was ausgedacht, England interpretiert das so, Frankreich so, Deutschland setzt es gar nicht ein, bis der 2 Jahreszeitraum abgelaufen ist. Sowas stärkt nicht gerade die Idee, dass man in einem Europa lebt.

Punkt 2 wäre allen Mitgliedsstaaten den Euro vorzuschreiben. Was ist denn das für ein Gezerre, dass z.B. England und Dänemark keinen Euro haben? Ich als Bürger merke es nur marginal, dass ich keinen Pass mehr brauche, wenn ich in ein anderes Mitgliedsland fahre, aber ich merke es viel stärker, wenn ich dafür immer noch Geld wechseln muss.

Auch sollte man die Verantwortlichkeit Europas stärken. Wenn die USA herkommt und Fluggastdaten will, dann muss Europa wie ein Mann aufstehen und sagen: Am Arsch, ihr habt gefälligst unseren Datenschutzrichtlinien zu entsprechen, ansonsten könnt ihr ihn keinem europäischen Land mehr landen. Statt dessen sagt man: naja vielleicht ist ja nicht ganz schlecht, was ihr euch gedacht habt, aber macht es mit jedem Land einzeln aus. Dabei ist es gerade das Einstehen für seine Bürger eine Sache, die die Bürger ihrem Land zugehörig fühlen lassen.

Das nächste wäre, dass ich dafür sorge, dass sich meine Bürger verstehen. Und das funktioniert nicht, in dem man auf seinen Websiten publiziert: "Alle EU Bürger sollten 3 Sprachen sprechen". Ne, da muss man klar vorgeben, dass alle EU Bürger ab der 1. Klasse Englisch (Engländer im Gegenzug Spanisch/Französisch) und ab der 3. Klasse Deutsch (Deutsche im Gegenzug Spanisch/Französisch) lernen müssen. Dann klappts auch mit dem Nachbarn.

Auch die Harmonisierung bestimmter Sachen müsste viel stärker vorangetrieben werden. Ausbau von Fernverbindungen. Etc. Aber das fällt alles oben in die Gesetzgebungsstärke, dass man vereinbart hat, dass jedes Land 2 Jahre Zeit hat um irgendetwas irgendwie umzusetzen.

Es gäbe soviele kleine Ansatzpunkte, die den Bürger spüren lassen könnten, dass er Europäer ist. Diese werden aber aus der berechtigten Angst, dass die Nationalidentität eines einzelnen Staates verloren geht nicht umgesetzt. Dabei ist das eine ganz logische Sache. Ein Mensch fühlt sich meistens nicht wirklich zu mehr als einer gleichwertigen Gruppe hingezogen. Man merkt es ja selbst, man ist entweder Deutscher oder Bayer (Achtung Beispiel!). Beides auf gleicher Stufe zu verteidigen geht nicht. Und solange die Mitgliedsländer auf ebendieser Nationalität beharren, werden sich die Bürger niemals als echte Europäer fühlen können.

Nur eins muss man sagen, wären wir alle Europäer, wäre diese FussballWM echt langweilig geworden. Ab dem Halbfinale nur noch Europa am Start

politische System der Schweiz
Hier finde ich besonders die Volksrechte interessant und durchaus in Deutschland anwendbar (natürlich muß man hier die Zahlen entsprechend anpassen).
Beispiel Raucherdiskussion : Nichtraucher gehen fleißig Unterschriften sammeln und bringen Ihren Vorschlag so in die Legislative. Ein Gesetz wird gebastelt, was dann zur Abstimmung steht. Jetzt ist der interessierte Raucher gefragt und macht mobil. Natürlich gesponsort von der Tabaklobby Glaubt man den Zahlen, kommt das Gesetz auch mit meiner Gegenstimme durch. Ich ziehe meinen Hut und alle wird gut.

Hört sich für mich durchaus vernünftig an.

Dieser Beitrag wurde von Pummel: 12 Jul 2006, 11:52 bearbeitet

Da bin ich ja erstaunt und erfreut, auf welche Resonanz das Thema trifft. das hätte ich nicht gedacht.
Andererseits bin ich erschrocken wie mit ältesten Vorurteilen und Misverständnissen gegen die Beteiligung des Volkes argumentiert wird.

Ich versuche einige Dinge klarzustellen.

Politikverdrossenheit ist auch hier als Schlagwort gefallen. Dies ist ein Großes Problem, da gerade ein demokratisches System wie das unsrige auf die Teilnahme der Bürger angewiesen ist, sonst bräuchten wir ja bloß einen Führer, der alles für uns regelt.
Die Akzeptanz des Sytems ist aber grundlegend für dessen Legitimität und die verbindlichkeit der Entscheidungen.
Politikverdrossenheit kommt wohl auch eher daher, dass der Wähler nur alle vier (auf Landesebene teilweise alle fünf) Jahre gefragt wird und ansonsten nur wenig Möglichkeiten hat Einfluss auf die Politik zu nehmen (zumindest auf Bundesebene). In den Ländern bzw. Kommunen ist das anders, da es dort die möglichkeit des dreistufigen Verfahrens der sachunmittelbaren Beteiligung gibt.

Jemand meinte, dass dann dauernd über alles abgestimmt würde. Wird in Sachsen dauernd über alles abgestimmt? Nein und dass ist auch nicht das Anliegen von direktdemokratischen Verfahren, die als Ergänzung zum Repräsentativsystem fungieren sollen.
Durch das dreistufige Verfahren (Volksantrag, Volksbegehren, Volksabstimmung) findet nämlich eine Gewisse Themenauslese statt, bei dem nur wirklich wichtige Themen, die von einer breiten Masse unterstützt werden, überhaupt bis zur Abstimmung gelangen.

Es ist auch nicht das Hauptziel von DD über alles Abzustimmen. Vielmehr geht es darum dem Bürger die Möglichkeit zu eröffenen sich außer bei Wahlen noch in die aktuelle Politik einzubringen und eventuell vernachlässigte Themen auf die Agenda zu setzen bzw. selbst die Initiative für die Formulierung von Gesetzentwürfen zu ergreifen.

das Argument "die Fachleute sollen sich damit befassen, da der Bürger kein umfassendes Wissen besitzt" ist nicht haltbar, da Abgeordnete nur von einem Fachgebiet Ahnung haben und bei fachfremden Themen nach den Hinweisen ihrer jeweiligen Kollegen abstimmen.
Umfassendes Wissen gibt es nicht.

Öffentliche Diskussion kann jedoch bei Behandlung eines bestimmten Sachthemas bildend für das Volk wirken, wenn der Bürger weiß, dass er im Endeffekt dazu seine Stimme abgeben kann. Wenn mich ein Thema nicht betrifft oder es mir egal ist brauche ich auch nicht abstimmen zu gehen. Ein Thema das es bis zur Abstimmung schafft, muss zwangsläufig eine gewisse breite des Volkes ansprechen, da es sonst nicht durch das Verfahren soweit gekommen würde.

Die Frage, ob direktdemokratisch getroffene Entscheidungen "besser" sind als parlamentarisch getroffene kann kein Gegenstand dieser Diskussion sein, da "besser" eine rein subjektive Auffassung ist.

Direkte Demokratie darf auch kein "Publikumsjoker" der Politiker sein, im Gegenteil. die Initiative muss immer von unten aus gehen, da es um Beteiligung geht und nicht darum, dass sich Politiker Ihre Entscheidungen durch das Volk absegnen lassen.

Thema Lobbyeinfluss. Gerade heutzutage ist es für Lobbyisten einfacher Einfluss auf die Politik zu nehemen, da sie sich mit ihren Interessen nur im Parlament/ Ministerialbürokratie durchsetzen müssen. Wenn aber bestimmte Gesetze einem fakultativen Referendum unterworfen wären (siehe Schweiz) müßten sich Politiker viel mehr darum kümmern Gesetze "referendumsfest" zu machen. Das heißt also, dass alle referendumsfähigen Gruppen in der Gesetzgebung Berücksichtigung finden müssen.

Thema EU-Verfassung.
Wenn in Dtl. ein referendum über die EU-Verfassung stattgefunden hätte, wären die Politiker unter Druck gewesen die Inhalte und den Sinn des Ganzen zu kommunizieren. Da dies nicht der Fall war wurde die Ratifiztierung einfach durch den BT gejagt und niemand hat es wirklich mitbekommen.
Eine Verfassung ist aber etwas grundlegendes und hätte im Rahmen der EU eine identitätsstiftende Wirkung entfalten können. Darüber hinaus hätte die öffentliche Diskussion im Vorfeld einer solchen Abstimmung die Inhalte und den Zweck der Verfassung vermitteln können, wobei befürworter und Gegner eines solchen Vertragswerks ihre Argumente abgeben hätten können.
Ich sage nur: Chance verpasst!

Ich könnte noch so eineiges schreiben, möchte an dieser Stelle aber ersteinmal stoppen und auf folgende Links zur weiteren Info verweisen:

Mehr Demokratie e.V.

Info zur Volksgesetzgebung in Sachsen

Auf Landesebene haben wir ja auch in gewisser Weise die Möglichkeit für Initiative und Referendum. Nur ist halt die Frage, ob das System beliebig skalierbar ist. Es funktioniert für die 7 1/2 Millionen Menschen in der Schweitz und für die 4 1/2 Millionen in Sachsen. Aber würde es auch für die 82 Millionen in Deutschland funktionieren?

Ein Problem ist sicher das Erreichen der Leute. Skaliert man das System mal ganz plump auf unsere Einwohnerzahl müssten wir für eine Initiative 1,1 Millionen Stimmen zum Einbringen vorlegen. Dafür ist schon ein gehöriges Maß an Organisation und Kommunikation notwendig, es lassen sich 100.000 Stimmen auf kleiner Fläche eben leichter eintreiben, als 1,1 Millionen Stimmen auf einer großen Fläche. Würde man die Zahlen aber nicht so krass skalieren würde es extremen Gruppen deutlich leichter fallen, hier Einfluß auszuüben. Minderheiten sind halt auch in einer großen Gruppe größer, es gibt aber deutlich mehr Splittermeinungen, die eine Gesamtmeinung stören.




Nunja, die Beteiligungen an schon vorhandenen Bürgerentscheiden sprechen nicht gerade davon, dass deutlich mehr Leute als bei der Wahl ihr Recht wahrnehmen würden.



Wie weiter oben erwähnt, stellt sich die Frage nach Skalierbarkeit der Idee. Mit einer zunehmenden Masse gibt es durchaus Beschränkungen nach oben.

du entkräftest dich selbst... wahlbeteiligung der letzten bundestagswahl: 77,7%
wahlbeteiligung der letzten landtagswahl in sachsen: 63%


wenn nun die politikverdrossenheit daher rührt, dass man keinen einfluss nehmen kann und auf kommunalebene diese möglichkeiten da sind, dann müsste dort entsprechend auch mehr beteiligung sein... ist aber nicht so...



im gegensatz zum ominösen durchschnittsbürger werden sich die politiker aber durch einen expertenausschuss informiert haben und da es ihr beruf ist, werden sie es in ausreichendem maße getan haben - hofft man

wenn man vergleicht, welcher aufriss um die waldschlösschenbrücke in dresden entstanden ist und das mal auf bundesebene hochskaliert ... das kann nicht gut gehn...
probleme auf bundesebene sind vermutlich auch nicht mehr so leicht zu verstehen, wie die problematik brückenbau, wo es jetz schon hängt



das heißt, dass man keine grundlegenden entscheidungen mehr beschließen kann... und zwar noch extremer, als jetz... das bedeutet wiederum stillstand bzw handlungsunfähigkeit
radikale, nötige veränderungen gerade in richtung steuerreform bzw steuererhöhung kann man bei einer riesenbevökerung nie und nimmer vermitteln





allerdings! einfach nur scheiße von der politik zumal wenn man bedenkt, dass die mehrheit zu der zeit dagegen war... >die sind dagegen? na dann fragen wir lieber erst garnicht<

das war echt ein starkes stück...

zumal im grundgesetz schon bei wesentlich unbedeutenderen sachen, wie neuordnung der bundesländer volksentscheide gefordert sind...

Erstmal vorweg an Hawaiian: Volle Zustimmung.

Ich muß gerade an das Thema "Demokratie und Überwachung" von letztem Jahr denken. Das hatte eig. auch Potential, falls es nochmal jemand ausgraben möchte.

> System wie das unsrige auf die Teilnahme der Bürger angewiesen ist, sonst bräuchten
> wir ja bloß einen Führer, der alles für uns regelt.

Vielleicht gar keine so schlechte Idee... ich unterstütze weiterhin den calyktischen Entmachtungsentwurf vom 12. August 2005*
und votiere für eine Monarchie.

> dauernd über alles abgestimmt? Nein und dass ist auch nicht das Anliegen von
> direktdemokratischen Verfahren, die als Ergänzung zum Repräsentativsystem fungieren
> sollen.

Ein wichtiges Detail! Desweiteren wichtig, wie von Dir eigentlich auch schon im Eröffnungsbeitrag angedeutet: Es geht bei Basisdemokratie v.a. um die kommunale Ebene. Je kleiner die Zelle, desto sinnvoller ist Direktdemokratie.

> Ein Thema das es bis zur Abstimmung schafft, muss zwangsläufig eine gewisse breite
> des Volkes ansprechen, da es sonst nicht durch das Verfahren soweit gekommen würde.

Hm, und an der Stelle ist das dreistufige Verfahren (Antrag, Begehren, Abstimmung) meines Erachtens noch zu veränderungsresistent. Man könnte es ruhig noch etwas einfacher machen, zumindest auf kommunaler/regionaler Ebene.

#abd

Klar müßte man die benötigten Stimmen auf Bundesebende entsprechend hoch ansetzen. Bei der Organisation kann man aber auf vorhandene Strukturen zurückgreifen: Bundesverbände, Wählergemeinschaften und nicht zuletzt Parteien.

Ich finds toll, her damit.

@drölf: Deinen Einwand meiner Selbstentkräftigung kann ich leider nicht ganz folgen.

Natürlich ist die Beteiligung bei bereits möglichen Verfahren leider recht gering. Ich habe auch nicht behauptet, dass sie im Fall vom vorhanden sein direktdemokratischer Elemente in die Höhe schießen würde. Ein Problem ist nämlich, das fehlende Wissen über die Beteiligungsmöglichkeiten und deren Anwendungsmöglichkeiten. Politische Bildung ist hier notwendiger den je.
Natürlich muss sich eine gewisse direktdemokratische Kultur auch erst entwickeln und ein Verständnis für Verfahren und Zusammenhänge vorhanden sein.

Wenn die Beteiligung an den bereits durchgeführten Verfahren in Sachsen nicht so hoch war liegt das nicht am Instrument selber sondern ggf. an normativen Regelungen, der schlechten kommunikation der Thematik durch die Antragsteller oder allgemein dem fehlenden Interesse für den thematisierten Sachverhalt.
Womit wir auch schon bei der Sinn haftigkeit eines dreistufigen Verfahrens sind, dass natürlich eine gewisse "Auslesefunktion" besitzt, damit wir nicht über jeden Kram abstimmen, was nicht der Sinn der Sache ist. Die Hauptarbeit soll ja weiterhin die gewählte Volksvetretung machen.

Wie man jetzt zu Verlauf des Verfahrens zur Waldschlößchen Brücke steht ist hier nicht relevant. Viel wichtiger ist im Rahmen unserer Diskussion der Fakt, dass überhaupt eine öffentliche Diskussion über die Brücke stattfindet und im Bewußtsein der allgemeinheit steht. Dem Stadtrat war also die Möglichkeit genommen das Projekt einfach durchzuwinken. Wer sich engagieren wollte/will, weil ihm die Beführwortung oder die Verhinderung der Sache wichtig ist hatte die Möglichkeit zu agieren und dass zählt.
Das war bei der EU-Verfassung, die aus meiner Sicht viel weitreichernder für uns alle ist als die Brücke, nicht möglich gewesen.

In erste Linie geht es mir bei der Befürwortung von direktdemokratischen Ergänzungen des bestehenden Repräsentativsystems um das Erzeugen eines Bewußtseins, das man als Bürger neben den bereits bestehenden Möglichkeiten (Engagement in Verein, Verband, Partei, Bürgerinitiative oder Petition, Abgeordnetengespräch etc.) bei denen man jedoch irgendwie als Bittsteller auftritt (bei den letzten beiden) direkt handeln kann und zwar genau für das Thema was einem am herzen liegt. Das heißt also vom Schutz den Graufinken über den Erhalt des Blindengeldes bis hin zu Sonntagsöffnungszeiten für Videotheken oder was weiß ich.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, der Grundgedanke ist:
ich habe Interesse für einen bestimmten Sachverhalt, mobilisiere Andere, organisiere mich, nehme Einfluss auf das pol. Sys, erreiche was (direkt oder indirekt) oder scheitere.
Die Möglichkeit soll bestehen mehr nicht. Ich nutze es oder nicht, ergo ich bin aktiv oder passiv.

es ist auf kommunaler ebene bereits vorhanden, also was wollt ihr dann einführen?Ä

und inwiefern 'einfacher machen'?
die mindestanzahl stimmen senken?