Ich wüßte auch nicht worauf wir als Bürger der zweiten Welt stolz sein sollten. Die Umwelt wird immer weiter zerstört, Menschen werden immernoch ausgebeuten usw. Worauf also sollten man hier stolz sein?
@chino: diese umweltproblematik und die ausbeutung von menschen kommt in jeder region der welt mehr oder weniger vor. sicherlich ist es nicht richtig, daß sich einer der grössten CO² Emittierer der Welt - die USA - gegen das Kyoto Protokoll stellen. Was hat Deutschland gemacht? Es hat dieses Protokoll unterzeichnet. Also tu nicht so, als würde Deutschland keine Verpflichtungen zum Umweltschutz eingehen. Was die Ausbeutung von Menschen in Billiglohnländern angeht, geb ich Dir recht. Bin ich auch nicht stolz drauf aber es ist ein Übel der freien weltweiten Märkte, weil das Kapital in diesen Ländern besser arbeiten kann, wenn die Lohnabgaben niedrig sind. (Kapitalismus pur... )
Mit stolz drauf sein, meinte ich aber auch, daß man solche Dinge wie Werte, Normen und Ziele der Gesellschaft - unserer Gesellschaft - schätzen lernt, denn diese sind nicht selbstverständlich! Totalitäre Staaten wie China oder Nordkorea haben diese Werte nicht.
Genau diese Einstellung finde ich so furchtbar an den Deutschen. "Worauf sollen wir schon stolz sein. Ist doch eh alles Kacke und morgen wird die Welt untergehen!" Ja klar doch... is scheiße, am besten ab morgen begehen wir kollektiven Selbstmord - das wäre für uns alle am Besten um unserer unerträglichen Leichtigkeit des Seins ein würdiges Ende zu bereiten.
Dieser Beitrag wurde von hasufel79: 21 Dec 2004, 10:33 bearbeitet
Mit stolz drauf sein, meinte ich aber auch, daß man solche Dinge wie Werte, Normen und Ziele der Gesellschaft - unserer Gesellschaft - schätzen lernt, denn diese sind nicht selbstverständlich! Totalitäre Staaten wie China oder Nordkorea haben diese Werte nicht.
*seufz* wenn es denn so wäre, dann wäre ich da auch stolz darauf. Aber wo haben wir noch Werte und Normen? Derjenige, der sich an solche hält, hat doch verloren, es wird uns die ganze Zeit vorgelebt, dass es ohne besser geht, und keiner schützt diejenigen, die sich noch die Mühe machen, die Werte und Normen hochzuhalten.
Denkst du daran, dass es von Wert wäre für die Arbeit z.B. eines Künstlers zu bezahlen, wird dir in den Arsch getreten, weil du eine CD/DVD erhältst, die nicht überall abspielbar ist, und schneller kaputtgeht, als deine selbstgebrannten Rohlinge. Kaufst du dir eine Waschmaschine oder ein Handy, kannst du sicher sein, dass das Zeug kaputtgeht, wenn der Hersteller es will und nicht, wenn es der mechanische Verschleiss es will. Werte? Pah!
Schaut man sich die Politik an. Reden davon, dass der Gürtel enger geschnallt werden muss. Aber bringen noch nicht einmal soviel Selbstverständnis mit, dass jeder Politiker von sich aus auf seiner Homepage alle seine Gehälter veröffentlicht. Normen? Pah!
Hast du dein Leben lang geschuftet und dir eine schöne Wohnung in der DDR erarbeitet, kommt die Wende und die BRD tritt dir in den Arsch und sagt, gib doch mal schnell deine Wohnung an die Voreigentümer ab. Ziele? Pah!
Es stimmt schon. China hat diese Werte, Normen und Ziele auch nicht. Aber da wird den Menschen nicht heuchlerisch vorgemacht, dass es sie gäbe. Und keiner denkt darüber nach, Feiertage abzuschaffen, weil die Bevölkerung angeblich so faul wäre. Pah!
@chris: das ist sehr gut geschrieben - ich meine jedoch nicht solche dinge, die eher den verbraucherschutz, das verfassungsgericht oder die produkthaftung beschäftigen sollte - das sind in meinen augen wirklich kinkerlitzchen
nein, ich meine das vom grundgesetz gegebene recht auf freie meinung, freie entfaltung der persönlichkeit und die unantastbarkeit der menschenwürde! DAS sollten wir schätzen und DAS ist es auch was bspw. china (und noch zig andere länder auch) NICHT vorweisen kann. Meiner Meinung nach ist das einfach viel zu selbstverständlich geworden für manche Deutsche weil sie den Unterschied nicht kennen oder vergessen haben (bzw. wir Ostdeutschen GRADE kennen sollten!).
@hasufel: die maus sucht auch staendig den kaese und endet letztlich in der mausefalle. du meinst weder das eine noch das andere...du schraenkst dich immer mehr ein, ich frage mich gerade ob (wenn du wirklich auf irgendwas nationales "stolz" sein solltest) du diesen stolz gerade auch mit einschraenkst. weil so langsam bist du bei null angekommen.
QUOTE
nein, ich meine das vom grundgesetz gegebene recht auf freie meinung, freie entfaltung der persönlichkeit und die unantastbarkeit der menschenwürde!
ich will jetzt nicht behaupten, das es in anderen laendern besser ist, im gegenteil. allerdings sagte mir mein vater auch immer man solle sich nicht mit den "schlechten" vergleichen. so toll steht es um die genannten dinge nicht. hab aber jetzt echt keinen bock das zu erlaeutern, zudem will ich dir nicht deine letzten hoffnungen nehmen.
@shaman: lies mein erstes posting dazu - da hab ich alles geschrieben was ich meinte. nur wenn hier einige mit detailbetrachtungen ankommen schreib ich dazu meine meinung. ich schränke mich mit nichten hier ein. und ich werde mich nicht wiederholen... demzufolge weiß ich nicht was du meinst.
QUOTE
so toll steht es um die genannten dinge nicht.
öhm... hältst du dieses forum für selbstverständlich? ein chinese würde das nicht für selbstverständlich nehmen. im gegenteil, die haben ihre eigene "version" von google! nur mal als denkanstoß!
@hasufel79 Ein schweres Thema. Was ist den Menschenwürde. Ich hab in China Menschen gesehen, die Essen, Wäsche und Baumaterial ein nicht gerade kleinen Berg raufgebuckelt haben. Und das tuen sie ihr Leben lang (oder eher kurz, älter als 40 werden die bestimmt nicht). Auf die Frage, warum denn nicht die Seilbahn genutzt werde, ist die ganz einfach Antwort. Keiner der Arbeiter will das, weil sie sonst alle arbeitslos werden.
Also was ist Menschenwürde? Fängt die dort an, wo man ein Dach über dem Kopf hat, oder wo man ein angemessen großes Dach über dem Kopf hat? Geht das vorbei an ob man Arbeit hat, oder ob man eine angemessene Arbeit hat? Oder zählt Arbeit überhaupt zur Menschenwürde? Und wer legt das fest? Ist ein Vorstoss zur 40 Stunden Woche noch menschenwürdig? Oder eher Kapitalismuswürdig? Ist der Kapitalismus menschenwürdig? Wie ist das mit den Menschen, die sonntags arbeiten müssen? Ist das Menschen würdig? Und wenn ja, warum müssen nicht alle Menschen am Sonntag arbeiten? Ist der Zwang zu arbeiten überhaupt menschenwürdig, oder nur eine Notwendigkeit? Wäre es nicht viel menschenwürdiger, wenn soweit es geht alle Arbeiten von Robotern übernommen würden, und die Menschen trotzdem ihr Geld bekämen?
was hat das mit nationalstolz zu tun? NICHTs! Dieser sollte unabhängig von den geschehnissen in der vergangenheit existieren - und zwar zu recht! ein bisschen patriotismus dürfte uns nämlich nicht schaden!
@hasufel:
soviel zu deinem ersten post.
definier mir bitte mal nationalstolz und wenns geht definier mir mal bitte noch patriotismus dazu. weil ich denke hier gibt es doch gehoerige differenzen zu dem was du meinst und was diese worte bedeuten, ich hoffe es zumindest.
nationalstolz als solcher wird nie unabhaengig von vergangenen geschehnissen existieren koennen, was auch gut ist so, denn er sollte nie wieder auf der welt existieren. patriotismus hingegen ist eine sinnvolle gemeinschaftssache, die allerdings nicht in nationalstolz sondern immer in (kritischem) nationalgefuehl enden sollte, leider ist dies nur zu selten der fall.
ich halte im uebrigen dieses forum nicht fuer selbstverstaendlich, genausowenig wie ich die welt fuer selbstverstaendlich halte, was das jetzt allerdings mit dem thema zu tun hat ist mir nicht so richtig klar. wenn du jetzt auf zensierung anspielst will ich dir meinen vorhergehenden post nochmal waermstens ans herz legen, worin stand:
man solle sich nicht mit schlechteren vergleichen.
deteilbetrachtungen sind im eigentlichen eine notwendigkeit, um ein komplex wirklich verstehen zu koennen, das aber nur am rande
Patriotismus ist ein tiefes Gefühl der Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland
quelle: www.ceca.de
das meinte ich mit patriotismus! nationalstolz ist in der der tat ein schwieriger begriff. aber der begriff "stolz" impliziert ja schon aus seiner bedeutung heraus, daß ein mensch natürlich nur auf gute dinge, die er vollbracht hat stolz ist und die weniger guten dinge hoffentlich kritisch betrachtet, genauso, wie ein volk stolz sein sollte (nationalstolz) auf die hervorgebrachten dinge und sich mit den schlechten dingen ernsthaft auseinander setzen sollte (z.b. die geschehnisse während des 2. weltkriegs). Nationalstolz meint für mich also den Stolz auf Errungenschaften jedweder positiver Art (gesellschaftlich, kulturell, sozial,...). Daneben sollte der Patriotismus existieren. (oben defininiert)
Du siehst, daß ich die Begriffe nicht vermischt habe sondern so meinte wie sie da stehen. Allerdings finde ich das jetzt wirklich Wortklauberei, die die eigentliche Aussage meines 1. Postings wieder in den Hintergrund rücken läßt.
Deshalb klinke ich mich ab jetzt aus dieser diskussion aus, weil ich fürchte, daß das ein ähnliches Ding wird wie der Religionsthread. Es ist halt schwer mit diesen Themen ... aber schreib ruhig noch deine gedanken dazu.
Du siehst, daß ich die Begriffe nicht vermischt habe sondern so meinte wie sie da stehen. Allerdings finde ich das jetzt wirklich Wortklauberei
und genau da liegt schon ein riesen problem, aber mehr dazu hier, kuerzer und besser kann ich es nicht ausdruecken. ganz besonderes augenmerk moechte ich hierbei auf das zitat von johannes rau legen:
QUOTE
Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.
am ende sei nochmal erwaehnt, das dein "nationalstolz" wie du ihn beschreibst eben genau dieser patriotismus bzw auch kritisches nationalgefuehl darstellt. um es evtl noch etwas wortklauberisch deutlicher zu machen:
QUOTE
Nationalgefühl ist eine emotionale Angelegenheit. Es ist von seiner extremen Variante, dem ideologisch aufgeladenen Nationalismus zu unterscheiden. Nationalistische Impulse wiederum vermögen das Nationalgefühl zu steuern und schlimmstenfalls sich seiner zu bemächtigen.
quellequellequelle... ja ist immer derselbe text, aber scheinbar auch standpunkt einer mehrheit, denn andere ebensogut strukturierte "definitionsversuche" hab ich nicht gefunden.
du siehst es ist doch manchmal noch notwenig klar zu definieren was man eigentlich meint. das kann man allgemeingueltig machen oder eben spezifisch, beides zusammen wird zu einem "aneinander vorbeireden". wortklauberei ist etwas anderes.
QUOTE (hasufel)
Deshalb klinke ich mich ab jetzt aus dieser diskussion aus, weil ich fürchte, daß das ein ähnliches Ding wird wie der Religionsthread
was fuer ein ding? eine gute diskussion mit dem ziel einen konsens zu finden? schade
weiter zum thema: um mal von diesem geschichtstraechtigen, oft falsch verwendeten wort stolz wegzukommen, sage ich jetzt eben "ich freue mich" wenn sportler in deutschland, nach den hier im allgemeinen als beste vlt sogar deutschen methode, mit evtl in deutschland entworfenen und produzierten materialien trainieren und gewinnen, vlt sogar neue weltrekorde aufstellen, nicht weil ich gehaessig bin und mich ueber eine niederlage der "anderen" freue, sondern weil "wir" wieder gezeigt haben, das "unser" weg nicht so verkehrt gewesen sein kann. desweiteren wuerde ich diese sportler, die trainer die produzenten dieser materialien in angemessener weise verehren. dabei hoffe ich jedoch immernoch, das unser volk sich mit anderen voelkern austauscht, um ein gegenseitiges vorankommen zu gewaehrleisten.
wenn wir einen konsens finden würden - ich glaube aber, daß es bestimmte themen gibt, die einfach "nicht dafür geschaffen" sind, einen konsens zu finden. darum bleiben diese themen ja auch in der öffentlichkeit verhaftet.
wenn du so auf die meinung der mehrheit beharrst, dann geb ich dir recht, daß ich im sinne deren meinung wahrscheinlich ähnliches mit meiner def. von nat. stolz und patriotismus meine. ich finde trotzdem daß es ein relativ offener begriff ist. klar stellen will ich hiermit, daß ich damit nie einen ideologisch angehauchten begriff meinte. das sollte uns unsere vergangenheit gelehrt haben.
steht die Idee des eXma-T-Shirts bedrucken also näher der Form des Patriotismus oder eher der des Nationalismus oder geht es einfach nur um die Ideologie "eXma forever", hinter der der Glaube an eine höhere Sache steht?
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Der Zusammenhalt im Forum durch das Motto "ich bin stolz, ein eXma-Mitglied zu sein" in Verbindung mit dem "eXma"-Gruß in der Öffentlichkeit im Allgemeinen und auf öffentlichen Veranstaltungen ist jedenfalls bemerkenswert. Die Einheit eXma macht uns zu starken Persönlichkeiten und bringt uns an den Horizont der ungeahnten Möglichkeiten. Wir missen natürlich nicht die Individualität, denn auch wir haben unsere Namen auf der Brust stehen, damit man uns trotz der Uniformität unterscheiden kann. Und: wir sind offen für andere Menschen und andere Ansichten und suchen nach Gleichdenkenden, die uns in unserem Wesen als eXma-Mitglieder unterstützen. Melde auch Du Dich heute noch freiwillig für die gute Sache, Kamerad!
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