"The clock is ticking"

Hmm, ich weiß, was du sagen möchtest, drölf, doch ich denke, die Nationalstaaten werden auch nur "missbraucht". Es geht nicht um Israel eigentlich. Die meisten Menschen in Israel wollen genauso wenig Krieg wie irgendwo anders auf der Welt. Das gleiche trifft für Palästina zu ... warum gibt es denn - bzw. vielmehr gab es mittlerweile - einen regen wirtschaftlichen Austausch zwischen Israel und den Menschen im Gaza-Streifen?
Rein aus wirtschaftlichen Gründen gibt es für 99% der Bevölkerung beider Staaten keinen Grund, Krieg zu führen; doch einige verdienen mit Krieg eben mehr als andere im Frieden ... traurig, aber wahr, würde ich es mal formulieren.

Die Personen, die an diesem Krieg verdienen, agieren zudem schon seit Jahrzehnten über jegliche Ländergrenzen hinweg. Rohstoffe halten sich nicht an menschgemachte Staatsgrenzen. Und wenn man sich nur mal die Grenzziehungen in Afrika anschaut (schnurrgerade, mitten durch Volksstämme, Kulturen etc.), dann erahnt man vielleicht, dass in Israel&Palästina dasselbe passiert ist.
Eine der Hauptaussagen für mich aus "Forget Bagdad" war, dass das Militär bei der Staatsgründung Israels eine der wichtigsten Integrierfunktionen übernommen hatte. Menschen aller Nationen wurden dort zusammen gebracht und glaubten an ihre Sache.

Als ich mich Anfang 2004 auf dem Istanbuler Flughafen mal mit einen Ehepaar aus Tel Aviv unterhielt, meinte die Frau, dass ihre beiden Töchter nach Absolvierung des obligatorischen Wehrdienstes wussten, was sie nicht mehr wöllten. Ich denke, die junge Generation kann es nur verändern ... sowie hier in Deutschland auch.

Interessanter Film zum Thema Frauen beim israelischen Wehrdienst:
"Close to home" - http://en.wikipedia.org/wiki/Close_to_Home_(film) ...
bzw. bei MySpace: http://www.myspace.com/closetohomefilm
Ich habe ihn nur auf Hebräisch, kurzum ich sehe nur Bilder und Körpersprache bzw. Gesichtsausdrücke ... dennoch in jedem Falle sehenswert.

Alles Gute, Micha.

Ein wichtiger Punkt ist das Wasser. Wasser ist in diesen Gebieten wichtiger als Öl. Manche sagen, dass Israel mehr Wasser entnähme als ihnen zustehe, die Palästinenser deswegen Durst leiden müssen, während israelische Siedlungen ihre Ziergewächse wässern. Nachdem was ich so gelesen habe, sind die Palästinenser für die Israelis so etwas wie für uns die Polen und die Mexikaner für die USA. Jemand der den Boden wischen darf, aber sonst keine Rechte haben muss. Daran würde auch Stormis Vorschlag scheitern, mit der Westmark ordentlich Wohlstand zu erkaufen, da genau dies wohl von Israel nicht erwünscht wird. Nicht umsonst hat man den pendelnden Palästinensern (die in Israel arbeiten) sogar verboten, die gut ausgebauten Straßen zu den Siedlungen zu benutzen.
Zu Frage 1: Wir hauen schon so lange aufeinander drauf, dass keiner mehr weiß, wer angefangen hat. Schuld ist der andere, und der hört auch nicht auf.
Zu Frage 2: Ich fühle mich noch nicht mal über deutsche Themen gut und neutral informiert, da brauch ich über Auslandsnachrichten gar nicht erst nachdenken.
Zu Frage 3: Wir leben auf einer Insel der Glückseligen. Uns geht es so gut, dass wir es uns leisten können, dass einige deutsche Geschäftsmänner Waffen in die ganze Welt (und sicher auch in den Nahen Osten) verkaufen. Krieg um Ressourcen gehört zur Welt, und solange nicht jeder den selben Lebensstandard hat, werden die Menschen darum kämpfen ihn zu erhalten. Frieden auf lange Sicht ist utopisch.

Stimme mit dir in den ersten Teilen überein, Chris ... auch wenn ich denke, dass nicht alle Palästinenser abwertend behandelt werden, es trifft jedoch wahrscheinlich größtenteils zu. Doch als Anfang vielleicht lieber ein solches, wenn auch keineswegs zufriedenstellendes Verhältnis als ein Leben in permanenter Angst, dass morgen oder übermorgen Bomben fliegen könnten.
Das mit dem selben Lebensstandard ist ein gutes Stichwort ... ist genau wie beim wesentlich friedlicheren deutschen Ost-West-Konflikt. Wie viele "Ossis" (verwende jetzt mal dieses Wort) glauben wirklich, dass wir den Lebensstandard des Westens erreichen könnten. Da gibt es ganze Parteien (so'n bisschen links von der Mitte ), die das schon seit Jahren fordern ... zum Teil zu Recht, doch wer global denkt, dürfte sich eher auf die Angleichung der Lebensverhältnisse auf Ost-Niveau eingerichtet haben. Doch das kannst du den 40 Millionen Wählern in den Alten Bundesländern ganz ganz ganz schwer vermitteln ... dann machst du es lieber wie Edmund Stoiber und schimpfst auf die Frustrierten im Osten

In Israel & Palästina kommt jedoch auch die Ausnutzung der unterschiedlichen Religionen mit ins Spiel. Und propagandamäßig unterscheiden sich da die Wortführer beider Seiten wahrscheinlich kaum ... ganz zu schweigen von Syrien und Iran.
Wie mir eine syrische Freundin erst dieses Weihnachten wieder erzählte, ist sich auch der arabische Raum keineswegs grün sozusagen, auch da gibt es viele Teilungen bzw. Feindseligkeiten.

Ich denke, es wird sich wirklich erst etwas entspannen, wenn die Ölförderung im Mittleren Osten ihren Peak erreicht hat (Stichwort: Peak-Oil). Dann lässt das internationale Interesse an der Region nach und es ist Entspannung möglich. Was und wie, ist freilich kaum vorherzusehen.
Es gibt durchaus auch Pläne in den Schubladen, die Region in einen richtigen, d.h. richtig großen Krieg zu ziehen. Nicht gerade meine favoritisierte Lösung, doch es gibt solche Pläne.

@abadd0n & "neutral informiert sein"
Ich denke, dass wir selbst gar nicht mitbekommen, wann wir neutral informiert werden. Wir haben alle unsere Schubladen in uns und mir fiel gerade auf, dass du in der Thread-Unterzeile "Israel im Krieg" schriebst ... warum nicht "Israel und Palästina im Krieg"?
Was ich sagen möchte, ist, dass wir ja selbst kaum unterscheiden können, was neutral ist ... wir können höchstens unser Wissen erweitern und selbst daraus Schlüsse ziehen. Reine Informationsübertragung bedeutet noch lange nicht, dass daraus auch Wissen entsteht. Und Wissen benötigt man für Lösungen ...

Alles Gute, Micha.

Dieser Beitrag wurde von Michael13: 05 Jan 2009, 02:06 bearbeitet

Nun Wikipedia besagt, dass die Hamas im Westjordanland gewählt wurden. Was mir bis jetzt unklar ist, in welcher Relation der Gaza-Streifen zu dem Westjordanland steht. Sind die beiden wie Bundesländer, oder sind sie ein Ganzes, und was im Westjordanland gewählt wird, gilt auch für den Gazastreifen?

Ah, mein Fehler..

um das mal richtig zu stellen
Das Ergebnis der Wahlen im Januar 2006 war, dass die Partei der Hamas 74 und die der Fatah 45 sitze bekamen laut wiki.
Präsident wurde Abbas von der Fatah.

Dann passierte das: "On June 14, 2007, after the Battle of Gaza (2007), Palestine president Mahmoud Abbas has dismissed the Hamas led government, leaving the government under his control for 30 days, after which the temporary government has to be approved by the Palestinian Legislative Council."

Folglich hatte die Hamas zwar mehr Sitzplätze, aber da sie die Waffen nicht Ruhen lassen konnten, verloren sie ihre Beteiligung an der Regierung.

Zu der zweiten Sache:
"Die Palästinensische Autonomiebehörde (abgekürzt PNA oder PA) ist eine quasistaatliche Einrichtung, die nominell Regierungsfunktionen in den Palästinensischen Autonomiegebieten im Westjordanland und dem Gaza-Streifen ausübt."

Die Aufteilung kannst du im obigen Link nachlesen unter "Administrative divisions".

Es ist kompliziert..


@Micha
Hör mit dem verdammte Öl auf!
Um was es in irgendeinem Krieg in dieser Welt wirklich geht, wissen solche kleine Furze wie wir sowieso nicht, genauso weniger, wer die Hauptgewinner bzw Hauptfinanzierer sind.
In solche Richtungen zu spekulieren driftet nur ins OT.
Dass sich die Araber auch nicht alle die Hand geben, ist auch klar, der Islam ist nunmal gespalten und die hassen sich wirklich extrem untereinander.

Zu der Rolle der Palästinenser in Israel.. nunja es ist schwer sie mit Polen zu vergleichen.
Es sind nunmal 2 absolut unterschiedliche Kulturen und Religionen. Dazu kommt ein unterschiedlicher Leben- und Bildungsstandart der beiden Seiten..

Hallo Proxima,

Antwort im Telegramm-Stil:

zu (1): Wer bei diesem Konflikt das Thema "Öl" ausklammert, macht es sich einerseits sehr einfach, weil es eine Rolle spielt (und m.E. keine geringe) und andererseits sehr schwer, weil er das Problem vorher vereinfacht hat und somit auf Teilprobleme verlagert, die nur Folgen sind ... insofern hast du recht mit (4) "es ist kompliziert"

zu (2): Wer mit "ist auch klar, ..." antwortet, meint wahrscheinlich eigentlich "darüber brauchen wir nicht zu reden", oder? ... das wird andernorts schon genügend getan und hat z.T. eine Situation wie die jetzige zur Folge.

zu (3): Letztlich sind es alles Menschen, ganz gleich, ob Polen, Palästinenser, Israelis oder Deutsche ... alle wollen essen, trinken, lieben, ab und an mal Auto fahren und einer Arbeit nachgehen, die ihnen Erfüllung bringt. Kultur und Religion kann dabei helfen, es sind verschiedene Lebenskonzepte ... doch die Lebensziele der Menschen sind letztlich nicht so unterschiedlich.
Mit anderen Worten: das WAS unterscheidet sich nicht wirklich, nur das WIE.

zu (4): da sind wir wieder beim Ausgangspunkt ... es ist eben kompliziert

Alles Gute und für heute, Gute Nacht, Micha.

super... da das nun geklärt ist, wüsste ich eigentlich doch noch mal ganz gern, wie ein militärisches ziel im gazastreifen aussieht.

Die Balfour-Erklärung von 1917 und etwas für Kartographen:

Kagge MC: Die Karte ist ja ganz nett, aber sie zeigt nicht die Bevölkerungsdichte. Um 1880 herum, noch unter osmanischer Herrschaft, lebten in der Region Kanaan gerade mal 300.000 Menschen, davon fast alle in den Städten. Der Rest das Landes war unbesiedelt und wurde nur von wenigen Nomaden bewohnt. Mit der Alija wurde der Rest des Landes überhaupt erst erschlossen.
Der Umstand, dass viele Einwanderer gut ausgebildete Europäer waren, sorgte dafür, dass es eine rasche Entwicklung gab, die die Region dann auch für arabische Einwanderer attraktiv machte. Hier lässt sich übrigens gut die Brücke zum Thema Wasser schlagen: Wasser ist unabdingbar für wirtschaftliche Entwicklung. Die modernen (israelischen) Methoden der Wasser-Erschließung machten eine Besiedlung überhaupt erst möglich.



Die IDF hat dafür vor Kurzem einen eigenen YouTube-Kanal eingerichtet.

#abd

Findest die Karte auch ohne Bevölkerungsdichte ganz nett. Na, fein.
Ob widerrechtlich besetztes Land schon infrastrukturell erschlossen ist, eine geringe Bevölkerungsdichte
hat oder diese Bevölkerung schlechter ausgebildet ist als Mitteleuropäer, spielt dabei eine untergeordnete
Rolle. Diese Rechtfertigung ging vielleicht zu Zeiten der Kolonialisierung oder der Besiedlung des Wilden
Westens durch - doch heutzutage?
Das Volk der versinkenden Malediven annektiert ja auch nicht einfach einen der Teil der Gobi oder
Sahara, sondern kauft Festland.

zweierlei maß?

KaggeMC: Es wurde Land gekauft.

Gerade im SPON gelesen:

Hamas droht weltweit mit der Tötung von Israelis

"Angesichts der Militäroffensive drohte er [Hamas-Führer Mahmud Sahar] mit Anschlägen auf israelische Zivilpersonen und Einrichtungen in der ganzen Welt. Die Tötung von Palästinensern im Gaza-Streifen rechtfertige das Töten von Israelis, sagte Sahar."

Gleichzeitig:

SPD-Fraktionsvize Walter Kolbow hat die israelischen Militäroperationen im Gaza-Streifen als "nicht mehr verhältnismäßig" kritisiert. Zwar habe die Hamas den Waffenstillstand aufgekündigt und Israel daraufhin nur von seinem Selbstverteidigungsrecht Gebrauch gemacht, sagte Kolbow am Montag dem Fernsehsender N24. Nun sei aber ein Waffenstillstand nötig, um das Leid der Zivilbevölkerung zu bekämpfen.

Quelle


Die arme arme Zivilbevölkerung.. sollte sich evtl. als aller erstes bei der eigenen Regierung beschweren gehen. Anstatt dessen blasen wir da wieder jede Menge "Nothilfe" und Spendengelder in die Region. Und während wir die Freiheit am Hindukush verteidigen, versucht die EU alles, um Israel zum Einlenken im Kampf gegen den örtlichen Terror zu bewegen. Der UN Sicherheitsrat konnte sich nichtmal dazu durchringen IRGENDEINE Meinung zu der Sache zu vertreten und die arabischen Länder (und so Schwergewichte wie Malaysia) versuchen eine UNO Vollversammlung zu erreichen. Wie wärs mal mit abwarten und/oder den Unterstützern der Hamas auf die Finger klopfen?
Meiner Meinung nach sind die entsprechenden Kräfte nur noch mit Waffengewalt an den Verhandlungstisch zu bringen. Genau das tut Israel. Volle Zustimmung von meiner Seite her. Niemand leidet da, weil Israel in den Gazastreifen einmarschiert. Die Leute leiden, weil sie es so weit haben kommen lassen.

die orte von denen die raketen kommen und die leute die die raketen abschießen stehen da als militärische ziele im vordergrund. genauso wie infrastruktur die die hamas unterhält.




offiziell ist es nur das ziel die raketenangriffe auf israel zu unterbinden. seit der charta der hamas von 1988 ist es ziel der hamas alle juden und den staat israel zu vernichten. das dient auch als begründung für den jahrelangen raketenbeschuß des israelischen südens.

was spricht gegen eine zweistaatenlösung? wo genau begeht israel einen völkermord?



die arumentation ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn christen die kreuzzüge vor jahrhunderten vor die nase gehalten werden.



irgendwo am anfang war die rede von asymetrisher kriegsführung. andere nennen es terrorismus. durch das verursachen von angst und chaos wird versucht krieg zu führen. die hamas tönz aktuell zum beispiel, daß sie jeden israeli weltweit töten würde, wenn sie nur will. seien wir realistisch, wenn sie es könnten, sie würden es sofort tun. ich denke es ist eine mischung aus wahnsinn, selbstüberschätzung und fanatischer blindheit.
falls es zum beispiel doch zum ausbruch einer dritten intifada kommt, dann steht die region vor einem noch viel größerem chaos. im moment distanziert sich sogar die fatah von der freakshow die die hamas abzieht. der gemäßigten fatah ist bewußter, daß ein rein militanter sieg über israel nicht möglich ist.


zum bauen eine qassam-rakete bedarf es nicht viel. du brauchst nur ein altes ofenrohr, nen schweißgerät und ne garage in der du das alles in ruhe verbauen kannst.


warum verrammelt ägypten die grenze nach gaza mit einer ähnlichen sperranlage wie es die israelis im westjordanland tun? weil sie keinen bedarf an hungrigen, radikalen palästinensern haben. die taten einzelner sollten hier nicht auf den staat zurück fallen.


zuviel orwell gelesen? krieg ist frieden, usw.?

wie kommst du zu der erkenntnis? weil du als einziger das große ganze verstehst? auf welches öl soll denn der große westen da ein auge haben und wie soll das funktionieren?


word.

Die Hamas und die Fatah betreiben Bürgerkrieg im Palästinensergebiet. Aufgrund der Unterstützer beider Seiten kann man annehmen, dass ähnlich wie in Afghanistan, hier nur ein Stellvertreterkrieg geführt wird. Die Wünsche der Bevölkerung haben damit vermutlich relativ wenig zu tun. Wenn Herr Kolbow das Leid der Zivilbevölkerung lindern möchte, dann soll er eine UN-Resolution einleiten, die Waffenschiebern das Handwerk legt. Und wenn Israel den Konflikt beilegen möchte, dann sollen sie aufhören Geld und Ressourcen der Palästinenser zurückzuhalten. Niemand interessiert das Leid der Zivilbevölkerung.

Im kalten Krieg versprach die Aufrüstung bis an die Zähne zumindest 40 Jahre lang Frieden.

Dieser Beitrag wurde von Chris: 05 Jan 2009, 19:11 bearbeitet