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 15 Sep 2006, 18:48
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Froschologe 
Punkte: 1018
seit: 19.06.2006
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Zitat All dies ist mir wieder in den Sinn gekommen, als ich kürzlich den von Professor Theodore Khoury (Münster) herausgegebenen Teil des Dialogs las, den der gelehrte byzantinische Kaiser Manuel II. Palaeologos wohl 1391 im Winterlager zu Ankara mit einem gebildeten Perser über Christentum und Islam und beider Wahrheit führte. Der Kaiser hat vermutlich während der Belagerung von Konstantinopel zwischen 1394 und 1402 den Dialog aufgezeichnet; so versteht man auch, daß seine eigenen Ausführungen sehr viel ausführlicher wiedergegeben sind, als die seines persischen Gesprächspartners. Der Dialog erstreckt sich über den ganzen Bereich des von Bibel und Koran umschriebenen Glaubensgefüges und kreist besonders um das Gottes- und das Menschenbild, aber auch immer wieder notwendigerweise um das Verhältnis der, wie man sagte, „drei Gesetze“ oder „drei Lebensordnungen“: Altes Testament – Neues Testament – Koran. Jetzt, in dieser Vorlesung möchte ich darüber nicht handeln, nur einen – im Aufbau des ganzen Dialogs eher marginalen – Punkt berühren, der mich im Zusammenhang des Themas Glaube und Vernunft fasziniert hat und der mir als Ausgangspunkt für meine Überlegungen zu diesem Thema dient. Er als Papst berührt nun einen marginalen Punkt des Dialogs! Ein Ausgangspunkt für weitere Überlegungen! Zitat In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (διάλεξις – Kontroverse) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihād, des heiligen Krieges zu sprechen. Der Kaiser wußte sicher, daß in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut”, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺν λόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann...". Ein alter Dialog. Als Atheist betrachtet man die Aussagen des Byzantiners wohlwollend. Der Papst ist aber kein Atheist. Warum unbedingt Vernunft vs. Islam? (Fehler Nr. 1) Zitat Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider. Dem ist "eigentlich" in beiden Religionen so! (Komischerweise hat Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen. Komischerweise ist der Mensch eines der unvernünftigsten Lebewesen die auf der Erde existieren. Oder warum hat er ihn so oft gestraft?) Zitat Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, daß Ibn Hazn so weit gehe zu erklären, daß Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und daß nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben. Religiöse Ansichtssache. Schwieriges Thema! Meinungen herausragender Persönlichkeiten (also Menschen die es schaffen ihren Willen anderen aufzudrängeln) haben so viel verwässert, das eine Auslegung eigentlich nicht mehr möglich ist. Gerade deshalb finde ich es höchst gefährlich, wenn Menschen immernoch Glauben und Wissenschaft eng verbinden. (Ansichtssache, eigentlich auch nicht wichtig) Zitat An dieser Stelle tut sich ein Scheideweg im Verständnis Gottes und so in der konkreten Verwirklichung von Religion auf, der uns heute ganz unmittelbar herausfordert. Ist es nur griechisch zu glauben, daß vernunftwidrig zu handeln dem Wesen Gottes zuwider ist, oder gilt das immer und in sich selbst? Ich denke, daß an dieser Stelle der tiefe Einklang zwischen dem, was im besten Sinn griechisch ist, und dem auf der Bibel gründenden Gottesglauben sichtbar wird. Klug aber jetzt ... Zitat Den ersten Vers der Genesis, den ersten Vers der Heiligen Schrift überhaupt abwandelnd, hat Johannes den Prolog seines Evangeliums mit dem Wort eröffnet: Im Anfang war der Logos. Dies ist genau das Wort, das der Kaiser gebraucht: Gott handelt „σὺν λόγω”, mit Logos. Logos ist Vernunft und Wort zugleich – eine Vernunft, die schöpferisch ist und sich mitteilen kann, aber eben als Vernunft. Johannes hat uns damit das abschließende Wort des biblischen Gottesbegriffs geschenkt, in dem alle die oft mühsamen und verschlungenen Wege des biblischen Glaubens an ihr Ziel kommen und ihre Synthese finden. Im Anfang war der Logos, und der Logos ist Gott, so sagt uns der Evangelist. Das Zusammentreffen der biblischen Botschaft und des griechischen Denkens war kein Zufall. Die Vision des heiligen Paulus, dem sich die Wege in Asien verschlossen und der nächtens in einem Gesicht einen Mazedonier sah und ihn rufen hörte: Komm herüber und hilf uns (Apg 16, 6 – 10) – diese Vision darf als Verdichtung des von innen her nötigen Aufeinanderzugehens zwischen biblischem Glauben und griechischem Fragen gedeutet werden. Kawuum! (Kardinalsfehler) Ich kann doch nicht ein Gleichnis Vernunft vs. Islam nehmen und das dann mit christlicher Religion auflösen. Das ist als wenn man zu Anna sagt, Du als Mädchen bist doof, aber guck mal die beiden Jungen Hans und Peter, die sich ewig gestritten haben, haben erkannt, das sie sehr ähnlich sind, und diskutieren wieder vernünftig miteinander. Du Anna bleibst doof. Das lese ich heraus ... Dieser Beitrag wurde von SHARK: 15 Sep 2006, 18:57 bearbeitet
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Everybody knows that the boat is leaking
Everybody knows that the captain lied
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15 Sep 2006, 19:57
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3. Schein
Punkte: 325
seit: 10.07.2004
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Zitat(SHARK @ 15 Sep 2006, 18:48) Er als Papst berührt nun einen marginalen Punkt des Dialogs! Ein Ausgangspunkt für weitere Überlegungen! Er hat sich aus einer längeren Quelle einen Teilaspekt herausgepickt, der ihm besonders wichtig ist, aber nicht das Hauptthema der Quelle ist. Wo ist das Problem? Zitat(SHARK @ 15 Sep 2006, 18:48) Warum unbedingt Vernunft vs. Islam? (Fehler Nr. 1) Er erklärts doch. Religion mit Gewalt durchzusetzen ist unvernünftig (und da kann man ihm doch zustimmen). Der Islam begreift den Dschihad, also eben diese Gewaltausübung gegen Andersgläubige bis auf den heutigen Tag als etwas völlig normales. Unter der vorgenannten Prämisse folgt daraus, das der Islam (in dieser Hinsicht) unvernünftig ist. Zitat(SHARK @ 15 Sep 2006, 18:48) Dem ist "eigentlich" in beiden Religionen so! Vorsicht. Den Koran muss man in seiner Entstehungsgeschichte betrachten. Die anfänglichen Suren sind sehr sehr friedlicher Natur und das sind auch die Stellen, die zu einer Zeit entstanden als Mohammed ziemlich allein mit einem kleinen Häuflein in der Wüste saß. Spätere Suren, als er dann der mächtige Mann war, sind wesentlich kriegerischer und erlauben ausdrücklich den heiligen Krieg gegen Andersgläubige, um sie zu bekehren. Die Bibel ist auch kein Märchenbuch für Kindern, aber die ganz brutalen Stellen würde kein Kirchenvertreter heute mehr so wortwörtlich auslegen. In SaudiAraben ist mit dem wahabistischen Königshaus der Sauds aber ein Form des Islams an der Macht, gegen die selbst die Iraner ziemlich blass aussehen. Man muss einfach zur Kentniss nehmen, das weite Teile der Islamischen Welt nicht so friedliebend und tolerant sind, wie das einige gutmeinende Leute hier im Westen gerne hätten. Zitat(SHARK @ 15 Sep 2006, 18:48) Religiöse Ansichtssache. Schwieriges Thema! Nix mit Ansichtssache. Er zitiert lediglich gängige Auslegungen von führenden Islamwissenschaftlern. Und hier ist ja auch der zentrale Gegensatz. Ein Gott der vernünftig und deswegen für den Menschen begreifbar ist (und deswegen keine Gewalt nötig hat) auf der einen Seite, auf der anderen Seite ein Gott der völlig unbegreiflich bleibt und dem man zu folgen hat, auch ohne zu verstehen. Dieses Nichtverstehen macht dann ja auch erst den Zwang notwendig. Zitat(SHARK @ 15 Sep 2006, 18:48) Das ist als wenn man zu Anna sagt, Du als Mädchen bist doof, aber guck mal die beiden Jungen Hans und Peter, die sich ewig gestritten haben, haben erkannt, das sie sehr ähnlich sind, und diskutieren wieder vernünftig miteinander. Du Anna bleibst doof. Das lese ich heraus ...  Da haste jetzt aber ziemlich daneben gelesen. Hier gehts doch gar nicht mehr um den Islan, hier wird dargestellt woher der Vernuftbegriff in der Theologie stammt und was man darunter versteht. Hrothgar |
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15 Sep 2006, 20:12
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1. Schein
Punkte: 23
seit: 19.08.2006
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Also ich weiß nicht...
Für mich klingt das ganze Gerede über die angeblich so scharfe Kritik des Papstes am Islam wie der verzweifelte Versuch, dieser Rede irgendwas spektakuläres anzudichten.
Hab mir mal die Mühe gemacht, die ganze Rede zu lesen.
Da wurde viel angasprochen, nichts vertieft und irgend einen bewegenden Kerngedanken hab ich auch nicht entdeckt.
Vielleicht liegts daran, daß ich weder Christ noch Islamist bin, aber ich sehe in der Rede des Papstes keinen Grund für diese derart hochgeputschte internationale Diskussion.
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Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
(B. Brecht)
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15 Sep 2006, 20:13
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3. Schein
Punkte: 202
seit: 16.01.2006
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Man sollte mal nicht vergessen, dass der Papst auch "nur" ein Mensch ist. und Menschen machen nun mal Fehler, vor allem mit Worten. Leider ist jedes gesprochene Wort nicht rückgängig zu amchen, aber trotzdem sollte man ihn nicht als "den" perfekten Mann ansehen. Schließlich ist er nicht Papst geworden, weil er perfekt ist, sondern weil er den Glauben aus seinem ganzen Herzen heraus bringt.
Jeder macht mal Fehler und FEhler sind da um sie zu verzeihen und auch um über sie nachzudenken und daraus zu lernen. Und so wie ich ihn einschätze lernt er auch daraus.
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Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht.
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15 Sep 2006, 20:20
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Think About
Punkte: 1099
seit: 28.04.2004
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Zitat(Amelina @ 15 Sep 2006, 20:13) Man sollte mal nicht vergessen, dass der Papst auch "nur" ein Mensch ist. und Menschen machen nun mal Fehler, vor allem mit Worten. Leider ist jedes gesprochene Wort nicht rückgängig zu amchen, aber trotzdem sollte man ihn nicht als "den" perfekten Mann ansehen. Schließlich ist er nicht Papst geworden, weil er perfekt ist, sondern weil er den Glauben aus seinem ganzen Herzen heraus bringt. Jeder macht mal Fehler und FEhler sind da um sie zu verzeihen und auch um über sie nachzudenken und daraus zu lernen. Und so wie ich ihn einschätze lernt er auch daraus. MOMENT! Der Papst nicht einfach nur ein Mensch! Er ist der Stellvertreter Gottes auf Erden und nach katholitischer Sicht genauso unfehlbar.
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-Der Unschuldige existiert nur so lange, bis er unvermeidlich zum Täter wird!
-Zufall ist der Ausdruck der Unfähigkeit des menschlichen Geistes die Zusammenhänge zu erkennen.
- Warum gerät Mann/Frau immer an die/den "Falschen"?
Weil die "Falschen" das verstellen besser beherrschen als die "Richtigen" das selbst sein!
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15 Sep 2006, 20:40
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3. Schein
Punkte: 325
seit: 10.07.2004
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Zitat(Sway @ 15 Sep 2006, 20:12) Also ich weiß nicht...
Für mich klingt das ganze Gerede über die angeblich so scharfe Kritik des Papstes am Islam wie der verzweifelte Versuch, dieser Rede irgendwas spektakuläres anzudichten. Genau da liegt der Hund begraben. Aus einer völlig normalen, man könnte sagen etwas langweiligen philosophischen Vorlesung machen die Muslime in der ganzen Welt jetzt wieder einen Kreuzzug. Das ist doch nicht mehr normal. Hrothgar |
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15 Sep 2006, 21:31
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Froschologe
Punkte: 1018
seit: 19.06.2006
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komisch, bei meinen ganz normalen Vorlesungen waren nie Kameras auch sperrten keine Polizisten die Gegend ab es stand keine frischgeputzte Reihe Audis rum dürfte meinen Rucksack mit in die Vorlesung nehmen  wenn Du mal Karten für ein ganz normales Dinner mit Benedikt, Bush und Merkel hast, nimm mich mit, esse gerne gutbürgerlich, in netter familiärer garantiert friedlicher Atmosphäre  |
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16 Sep 2006, 00:13
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3. Schein
Punkte: 325
seit: 10.07.2004
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Zitat(FAZ) Muslimische Papstkritik
Unsere Freiheit ist bedroht
Die Gewaltgeschichte des Christentums ist beendet, in der Gewaltgeschichte des Islam stecken wir mittendrin. Die völlig unverhältnismäßigen Reaktionen aus der muslimischen Welt zeigen, daß der Papst das richtige Thema angeschnitten hat. http://makeashorterlink.com/?L294536CDBesser kann mans gar nicht ausdrücken. Hrothgar Dieser Beitrag wurde von Hrothgar: 16 Sep 2006, 00:13 bearbeitet |
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16 Sep 2006, 00:28
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2. Schein
Punkte: 107
seit: 09.06.2006
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früher wurde sowas 'disput' genannt, heute ist es gleich verleumdung.
gut fand ich die aussage: zwei fakultäten, die ein thema behandeln, das es nicht gibt.
oder so ähnlich...
ich versteh die künstliche aufregung immer nicht, kann doch jeder seine meinung haben, wir haben schließlich auch ne npd, die zur wahl antreten darf und sogar im landtag sitzt. jaaa, blaaa, hat nix mit dem thema zu tun...
aber sich über religion zu streiten ist so ... ... sorry ... ... unfassbar dämlich...
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.oO( Leute, freßt Scheiße, Millionen fliegen können nicht irren )Oo.
"Wie klein ist das, was einer ist, wenn man's mit eig'nem Dünkel misst" [Wilhelm Busch [sry marvin ^^]]
[X] Hier drücken für Fettfleck auf Monitor
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16 Sep 2006, 00:43
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2. Schein
Punkte: 107
seit: 09.06.2006
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wenn er salomon gehießen hätte wäre der ring in drei teile zerfallen...
habt ihr euch eigentlich mal den spaß gemacht und den koran wenigstens angelesen?
liest sich eigentlich wie das alte testament, nur etwas anders formuliert... fand ich witzig...
hab aber aufgehört mit lesen, süßkind war noch lustiger...
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