Grundsatzdiskussion zu Religion

... weil Mr. Bush im Namen dieser Religion jetzt in den Irak gezogen ist und es sogar Kreuzug nennt! Dehalb! Wir befinden uns quasi im Mittelalter.
... und überhaupt hat Theo mit den alten Geschichten angefangen



Das ander Bsp. kann man durch alles mögliche ersetzen. Diebstahl meinetwegen, das ist doch egal ..
Hast du den Rest überhaupt gelesen?
Weil es so schön war:

Hoffentlich komme ich jetzt nicht in die Hölle
Gute Nacht ...

das der busch was an der waffel hat das steht ja wohl außer frage, deshalb versteh ich nicht, was das mit dem christentum zu tun hat...
ich meine es weiß doch praktisch jeder, dass die buschregierung das meiste für die außenwirkung macht, oder glaubst du wirklich daran, dass george w. im weißen haus ständig auf den knien hockt und betet, wie es auf dieser einen homepage dargestellt wird (link weiter oben, keine lust den rauszusuchen)?

Ich meine, dass diese "kreuzzüge" jeglichem christlichen ethos von Nächsten- und Feindesliebe widersprechen und es dabei nicht um gott geht, oder darum den menschen zu helfen, sondern einzig und allein um politische und wirtschaftliche interessen.

Außerdem ist das was hier vor sich geht Imperialismus, also die endstufe des kapitalismus (hoffentlich) und es wird eh früher oder später alles den bach runter gehen, aber das hat nix mit dem thema zu tun ist also offtopic-blabla.




Nein kommste nich!

gUTE nACHT

Dieser Beitrag wurde von deoPhilus: 15 Dec 2004, 01:03 bearbeitet

wie weit wollt ihr dass hier noch ausdehnen, irgendwie ist das thema langsam ausgelutscht

Hi Chino.
Erstmal: *Friede_sei_mit_uns*


Paulus schreibt an die Korinther (1Kor 15,6), dass noch viele Augenzeugen der Auferstehung am Leben sind. Die Korinther konnten das prüfen, indem sie diese Leute aufsuchten. Mit anderen Worten: Die unheimlich schnelle Ausbreitung der evangelischen Botschaft ist schwer zu erklären, wenn sie erdichtet wäre.
Die Menschen damals waren nicht weniger skeptisch als heute. Sie wussten durchaus was Blindheit, Lähmung von Geburt, Tod usw. bedeutet.
Wer meint, dass die Leute damals abergläubisch waren, sollte sich lieber mal heute umschauen mit dem ganzen Horoskop- und Esoterikzeug, Feng Shui, usw.


Ganz recht. Christentum und Islam wurzeln beide im Judentum. Der Islam ist mit Abfassung des Korans im 7. Jh. die jüngste Religion und bezieht sich daher auf die beiden anderen.



Jo, sehr interessant. Darüber weiss man viel zu wenig. Davon hab ich leider auch noch nicht viel Plan. Ist wohl ein dunkles Kapitel. Also ich weiss, dass es damals von der Kirche den Auftrag gegeben hatte, die ganze Thematik zu untersuchen. Herausgekommen war ein Buch namens "Der Hexenhammer" (Malleus Maleficarum). Darauf gründet sich die ganze Folgegeschichte. Ich hatte es mir mal aus der SLUB ausgeliehen, aber keine Zeit gehabt viel darin zu lesen. Vielleicht macht es ja mal jemand von eXma und berichtet uns.


Ein Pfarrer ist immer auch ein Seelsorger. Früher sind die Leute zum Pfarrer gegangen und heute gehen sie zum Psychiater. Ganz ehrlich, ich würde mich bei einem guten Pfarrer, der mich nicht nur als Patient sieht, sondern dem mein Seelenheil wichtig ist, besser fühlen.
Das man sich besser fühlt, nachdem man mit jemandem über seine Probleme oder "Sünden" gesprochen hat, ist ja bekannt. Ein Priester war dazu wohl der beste Mann - immerhin auch ein gebildeter. Er hat damit natürlich eine große Verantwortung. Aber hier würde ich lieber katholische eXmas zu Wort kommen lassen.

Edit: Jo, Dein Quote ist ganz nett, denn letztendlich geht es immer um den EINEN Gott. Und so sagte auch Petrus:

"In Wahrheit begreife ich, daß Gott die Person nicht ansieht, sondern in jedem Volk ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm." (Apg 10,34f.)



Dieser Beitrag wurde von Theo: 15 Dec 2004, 01:56 bearbeitet

-> 4 Seiten in grade mal einem Tag, und bis man den ganzen Spass erst mal gelesen hat.........aber interessant is das schon.

Aber Gorge Dabelju Bush jetzt hier ins Spiel zu bringen, find ich dann doch bischen sehr krass (so 3 posts über mir).

Demzufolge kann man auch das ganze Judentum kritisieren, weil die Radikalen Fraktionen in Israel nicht aus ihren illegalen Siedlung ausziehen wollen?

@Philus
Also das Gedicht ist schon wirklich genial.
Kann man schon fast Wahlkampf mit machen.

Ach ja, im übrigen bin ich evangelisch, und bei uns gibt es so etwas wie die Beichte nicht (ja, ich weiß, wurde schon erwähnt) - also ich will hier keine Werbung machen, aber ...
Spass beiseite, was ich meine ist, wenn diese Diskussion von dem christlichen Symbol des Kreuzes ausgeht, wäre es meiner Ansicht nach falsch mal eben eine spezielle Glaubensrichtung herauszunehmen (z.b. Katholizismus) und den ganzen Glauben anhand von Eigenheiten, historischen Verfehlungen, usw., eben dieser speziellen Glaubensrichtung (z.b. Beichte, Kreuzzüge) zu kritisieren-was hier doch einige machen. Das Christentum ist nicht "böse", nur weil Mr. Bush seinen Irakfeldzug damit begründet oder weil zur Zeit der Inquisition Unschuldige verbrannt wurden. Genausowenig wie der Islam ein schlechte Religion ist, weil überall auf der Welt im Namen dieser Religion Bomben gelegt werden.

Wie einige Gläubige/Priester/Größenwahnsinnige die Religion interpretieren und was ihr wirklicher Inhalt ist sind 2 verschiedene Sachen. Und eben dieser Inhalt ist was zählt/eine Religion ausmacht, und nicht das die Beichte vielleicht heute altmodisch ist, die Kreuzzüge ein von der Kirche inszeniertes Gemetzel war, oder das Christentum vielleicht doch einmal eine unter viele (jüdischen) Sekten war.

ohne anderen in den rücken fallen zu wollen...
die evolutionstheorie, ist eine der umstrittensten theorien überhaupt!
sie wurde sogar schon mehr als einmal wissenschaftlich widerlegt...

Ich sage nichts gegen den Glauben an sich, weder gegen den christlichen noch gegen sonst irgendeinen, was mir nicht passt ist das vorgehen der jeweiligen institutionen, in diesem fall der katholischen kirche. das ganze seh ich bei islamistischen predigern nicht anders, die offen zur gewalt und zum hass aufrufen, wenn man sich ein paar jahrhunderte zurückversetzt war das bei der katholischen kirche damals nicht anders.
und genau deswegen sage ich auch, dass sich der glaube von den institutionen lösen muss, jeder mensch sollte für sich selbst den glauben finden, und den nicht an märchenbüchern wie der bibel oder ähnlichem festmachen.
die kirche hat über jahrhunderte menschen unterdrückt, gefoltert, eingesperrt, getötet, nur weil sie einen anderen glauben oder eben andere ansichten haben.
Zu Mr. Bush muss ich sagen, dass ich glaube, dass er sogar selbst davon überzeugt ist, im Namen Gottes zu kämpfen, und nicht wenige amerikaner sehen das genauso und das ist durchaus vergleichbar mit den massakern vor ein paar jahrhunderten, die allgemein als kreuzzüge bezeichnet werden, wo selbst Kinder in den Krieg geschickt wurden, im Namen Gottes.
Und solang die Kirche nichts dagegen unternimmt, dass in ihrem namen gefoltert und gemordet wird, sehe ich auch keinen Grund sie in irgendeiner weise als etwas positives zu betrachten. und das wird auch nicht geschehen, solang sie weiterhin die menschen derart ausnimmt, dass sie für ihren glauben bezahlen sollen (damals: ablasshandel, heute: kirchensteuer) denn die kirche hat nun wirklich mehr als genug geld, aber vielleicht sollte man da mal ähnlich hinterfragen wo das geld denn nun genau herstammt,..hier regt sich jeder auf wenn jemand bedingt durch die nazi-zeit irgendeinen finanziellen nutzen, und sei er noch so klein, ziehen konnte (btw: nein, das finde ich genausowenig in ordnung, nur damit mir hier nicht gleich wieder sonst irgendwas unterstellt wird) und bei der kirche hinterfragt kein mensch wo das ganze geld nun eigentlich herkommt...jedenfalls sicher nicht aus dem andenkenverkauf im kölner dom...


dasselbe problem wie oben, die kritik geht nicht an den glauben an sich, sondern an die institutionen, die den glauben vertreten/kontrollieren/lenken.


du willst damit doch nicht etwa sagen, dass Kumpel Christus tatsächlich wiederauferstanden ist?


darin sehe ich weitaus weniger gefahren als in einem von einer mittelalterlichen instanz gelenktem glauben, auch wenn ich das genauso für blödsinn halte.
wobei ich Feng Shui ganz lustig finde, ich hatte die Möglichkeit mir das in HongKong mal etwas genauer anzuschauen und das sieht zumindest ganz nett aus.
aber bei diesen dingen geht es immerhin nicht soweit, dass reihenweise menschen deswegen umgebracht werden...

@ theo; *Friede_sei_mit_uns* .. passt schon
@ neo:
... sehr schön gesagt

<offtopic>
Feng Shui beruht übrigens zu großen Teilen auf dem Unterbewußtsein des Menschen und auf sich darausergebenden Empfindungen usw. </offtopic>

Ich bin auf diese Welt gekommen, wurde älter und irgendwann erzählte man mir es gäbe "einen" Gott und zwar den christlichen Gott. Mir wurde im laufe der Zeit erklärt wie man beten und was die Bibel ist, doch schon als Kind konnte ich daran nicht glauben und fragte meine Elter, warum er den Menschen denn nicht auf der Welt helfe, wenn er Gott und allmächtig ist? Da wußten sie keine antwort drauf und sagten mir, wenn es einem mal schlecht geht, muss man sich ja irgendwo festhalten. Als es mir dann mal schlecht ging habe ich es probiert und es ist nichts passiert und ich bin zu der Meinug gekommen, das man sich am ende nur selber helfen kann.
Wäre ich jetzt nicht in Deutschland aufgewachsen, sondern im Iran oder noch extremer bei den Aboriginals, was wäre dann mit mir? Wäre meine Seele dann verlohren, weil ich die Bibel nicht kenne?
Dann wäre ich ja, nach christlicher Meinung, gottlos und müsste dann aber zwangsläufig in die Hölle, ihre Hölle, kommen.

Wenn die Bibel nun was besonderes wäre, würde ich das ja noch verstehen, aber es ist nur eine Geschichte. Ein intelligenter Mensch hätte sich vieleicht mal die Mühe gemacht die Geschichetn auf ihre Kernaussagen zu reduziern um sie den Menschen einfacher nahezbringen, aber da ist nicht geschehen.
Die 10 Gebote sind auch nichts umwerfendes sondern lediglich notwendige Regeln um das friedliche Zusammenleben zu garantieren und selbst das gibt es in allen Religion ,in seiner den Umständen angepassten, Form.

Und dann haben wir jetzt noch Weihnachten. Kaufrausch satt, da sieht man mal wie verkommen der Glaube in Deutschland ist.

Aber ich mache mir da auch gar keine Gedanken. Der christliche Glaube stirbt in Deutschland eh langsam aus und wir sicherlich irgendwann durch etwas anderes ersetzt. Was weiß ich nicht. Ich hoffe arber, dass dann die Menschlichkeit wiedre über das Geld und den Konsum siegt.

von theologen? oder doch von biologie-lehrern aus arkansas/usa?

kann sein - aber schon die tatsache, dass man die e-theorie nicht mittels empirischer methoden beweisen kann, lässt darauf schließen, dass sie sehr wunde stellen besitzt.
diese theorie lässt sich maximal in die schublade metaphysik und erkenntnistheorie einordnen und hat nichts mit der "modernen wissenschaft" biologie zu tun.

Hm, schon komisch, dass ihr beim Wort Kirche immer nur irgendwelche Entartungen des Mittelalters assoziiert... das kommt ganz bestimmt vom Fernsehen. Ihr übertreibt da total. Und wenn ein Papst mal etwas angeordnet hat, dann solltet ihr dessen Meinung nicht stellvertretend für die ganze Christenheit nehmen. Dagegen gab es auch immer Protest. Nun bleibt mal in eurer Realität und nicht im Fernsehen. Die gläubigen Leute, die ich kenne sind immer total lieb und gutmütig.
Jede Kirche hatte schon seit Anfang an die Hauptaufgabe Armen, Schwachen, Bedrückten und Alleingelassenen zu helfen und jeder wirklich Christ würde das heute auch tun. Es gibt verdammt viele Stationen rund um die Welt, wo gläubige Menschen ihr Leben investieren, um selbstlos zu helfen.



Ich kann ja die Skepsis gegenüber einer Institutionalisierung gut verstehen und es gibt ja auch einen Trend zu kleineren Gemeinden, aber die Institution hatte sich aus der Notwendigkeit ergeben, ein wenig Ordnung zu halten. Irgendwann sind immer mehr Lehrmeinungen aufeinandergestoßen und es Bestand der Bedarf nach einer 'offiziellen' Lehrmeinung, die nach außen hin Gültigkeit hat.

Es gibt tatsächlich viele Theologen, die behaupten, dass die Mitgliedschaft in der Institution für den Einzelnen nötig sei, weil er erst dadurch ein Glied der ganzen weltweiten Gemeinde wird.
Aber ich sehe das kritisch und meine: Die eigentliche Kirche ist die unsichtbare Gemeinschaft aller Gläubigen.
Das Wort Kirche kommt in der Bibel ohnehin nicht vor und ist eine Erfindung der Menschen. Für viele Menschen (besonders auch ältere) ist es aber eine gute Sache. Ganz ohne Institution wäre es bestimmt ein Chaos, aber Neos Kritik ist angebracht!


Die Antwort ist nicht schwer. Gott ist allmächtig, aber er lässt die Menschen in ihrer (selbstgewollten) Freiheit. Natürlich könnte Gott alle Menschen wie Marionetten fernsteuern, so dass sie nur Gutes tun könnten, aber das hätte keinen Wert. Die Menschen sind in der Regel frei, gut oder schlecht zu handeln - darum sind sie auch selbst dafür Rechenschaft schuldig.
Und das andere: Gott ist gemäß der Bibel nicht der liebe gute Weihnachtsmann. Es heisst nicht umsonst, dass er zu fürchten ist! Dieser Aspekt wird immer ausgeblendet.

"Seht nun, daß ich, ich es bin und kein Gott
neben mir ist! Ich, ich töte und ich mache lebendig, ich zerschlage
und ich heile; und es gibt keinen, der aus meiner Hand rettet!" (Dtn 32,39)

"...der ich das Licht bilde und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles wirkt." (Jes 45:7)

Natürlich nicht, denn es geht ja nicht um das, was jemand weiß, sondern um das, was er tut.

Wozu brauche ich dann die Kirche und die Bibel?
Da wären moralische Regeln, die einfacher und verständlicher sind, doch viel sinnvoller als die Bibel.
Und wenn es nur einen Gott gibt, dann sollrte der sich nicht daran stören wie er genannt wird.


Interessant finde ich dabei wie kurz das gedacht ist.

• Wenn Gott alles geschaffen hat, woher kommt er dann?
• In was lebt er und woher kommt das?
• Aus was ist Gott?
• Wenn er so mit uns reden kann, wie die Bibel es behauptet, ist er doch irgendwie und irgendwo, also bitte wo?
• Wenn er der Anfang der Kette ist, und alles lenken können soll, dann muss er irgendwo existieren also wo?
• Hat er sich etwa selber geschaffen?
• Wo war er bevor das Christentum erfunden wurde?
• Warum gibt es ihn also erst seit wenigen Tausen Jahren, obwohl das Universum viel älter ist?
  
  
• Wenn er allmächtg ist, müsste er ja jetzt auch hier sein, denn wie soll er sonst wissen was du Theo und ich hier tun? Also muss er ja überall sein, denn sonst kann er ja nicht alles wissen. Also ist er auch in uns, oder sehe ich das falsch?
  Und was unterscheidet ihn dann von den "anderen Göttern" anderer Religionen oder warum sind dann Naturvölker, die an Gott in der Natur glauben, Heiden, wenn er doch überall, allwissend und allmächtig ist?

Fragen über Fragen. Auf die Antwort bin ich gespannt. Besonders auf die letzte Frage

das gott nich irgendwo da oben sitzt und auf die erde herabschaut dürfte ja jedem klar sein, also kann er keine materielle existenz haben. energie oder sowas in der art ist er auch nicht, denn dann würde man ihn lokalisieren können, soviel dürfte auch klar sein, nur frage ich mich dann, wie etwas, dass selbst garnicht materiell existiert, weder in form von materie noch in form von energie dazu in der lage ist einfluss auf energie und materie zu nehmen?

mit unserer heutigen technik sind wir in der lage so gut wie alles in unserer umgebung (nicht nur auf unserem planeten, sondern auch in unserem sonnensystem, unserer galaxie, etc.) wahrzunehmen und nachzuweisen, aber gott hat bisher noch niemand gefunden...

wenn da was wäre, hätten wir es längst gefunden.

wir sind uns bestimmt einig, dass "wir" vor 500 jahren nicht die möglichkeit hatten gewisse energien zu lokalisieren.
warum sollen wir heute die möglichkeit haben einen "gott" zu lokalisieren?
wenn ich nicht "weiß", dass ein tisch existiert, existiert er dann nicht?
das ist mir ein wenig zu kurzsichtig gedacht. warum sollen wir denn mit der heutigen technik alle probleme geklärt haben?


was ist zeit?

DU brauchst die Kirche gerade nicht. Beten kannst Du auch zu Hause, denn es steht geschrieben: "Wenn du betest, so geh in deine Kammer, schließe die Tür und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist!" (Mt 6,6)

Wozu die Bibel?

Sie ist nützlich zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, so daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. (2Tim 3,16f)

Und ohne die Bibel?

"Wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie zeigen, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, und ihre Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen." (Röm 2,14f)


Die Frage nach dem Woher verlangt einen Ort als Antwort. Da Gott aber erst alle Orte geschaffen hat, gab es keinen vor ihm.


Nur Materie hat die Eigenschaft der Lokalität. Gott ist nicht materiell und nicht lokal. Gott ist überall (Jer 23,24).


Gott ist Geist (griech. pneuma). Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. (Joh 4,24)


Das Stichwort ist "Nichtlokalität". Für heutige Physiker etwas ganz normales: Quanten sind existent, aber ohne beschreibbaren Ort.


Seit Anbeginn der Zeit ist er DA. Er hat auch seinen Namen offenbart. Dieser ist nur sehr schwer zu übersetzen, weil das Hebräische keine Tempussprache ist. Er lautet etwa: "Ich bin, der ich bin" bzw. "Ich bin DA." (Ex 3,14)


In der Schrift ist nicht von einem Anfang Gottes berichtet.


Ja, stimmt!


"Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt ?" (1 Kor 3,16)


Es gibt keine anderen Götter. Gott ist einzig. (Dtn 4,35; Jes 43,11)