Grundsatzdiskussion zu Religion

wenn diese KI genauso funktioniert wie wir menschen würden auch sie sich relativ bald eine höhere instanz schaffen, mit der sie versuchen unerklärbares zu erklären. das wird immer so sein, solang es dinge gibt, die sich wissenschaftlich (noch) nicht erklären lassen.


ich sehe zeit nicht als etwas naturgegebenes, sondern als eine "erfindung" des menschen. ohne die menschen und das zeitbewußtsein hat ja auch alles prima funktioniert, die dinge waren da, oder auch mal nicht, mal ist was passiert, mal ist nichts passiert die zeit hat keinerlei rolle gespielt.
es ist doch die frage, ob es eine feste regelmäßigkeit im universum gibt, die man zeit nennen könnte, aber da gibt es eben nicht, abgesehen vielleicht von dem abstand von einem urknall zum nächsten, das könnte sein, falls diese theorie wahrheit ist, aber sonst gibt es das eben nicht.
alles was im universum geschieht ist physikalisch erklärbar, die zeit braucht man dazu nicht, ausser vielleicht um die dinge in eine gewisse skala einzuordnen (wie die geschwindigkeit zum beispiel, aber im endeffekt ist es völlig egal, wie schnell sich das licht z.B. von einem punkt zum anderen bewegt, das hat keinerlei relevanz für das universum an sich)
meiner meinung nach ist die zeit nichts weiter als eine hilfsdimension, die man eventuell braucht um bestimmte dinge messen zu können.

@neo
ich weiss nicht, ob wir menschen nicht genauso "funktionieren" wie die kis?
evtl betrachtest du mein bsp mal etwas genauer. diese kis haben die möglichkeit nicht nur eigenen phantasien zu haben, sondern auch diese in ihre realitaet zu uebertragen und somit ihre gesammte umgebung zu beeinflussen, was bedeutet sie entwickeln ihre welt, ihre gesetze, ihre beduerfnisse, ihre ...naja was auch immer. denk einfach nochmal drueber nach und versuch mir zu sagen was du den kis zutraust. weiterhin solltest du natuerlich nicht den zweck meines beispiels vergessen. und ich bat um eine weitere erleuterung deines standpunktes bezueglich des materiellen gottes.
so, du sagst jetzt "das wird immer so sein, solang es dinge gibt, die sich wissenschaftlich (noch) nicht erklären lassen". ich sage: "es gibt einen gott, warum soll ich das beweisen? beweise man mir das es keinen gott gibt." und dazu jetzt noch eine frage die mir eigentlich sehr missfaellt: "die wissenschaft ist momentan nicht in der lage gott zu reflektieren und du behauptest er sei materiell?"

Also Gott ist keine Wunschmaschine und ich finde es echt schade, dass du nicht glauben kannst, weil deine eltern schlechte theologen sind. jedenfalls kann man trotzalledem religiöse erfahrungen machen auch wenn das nicht heißt, dass man das worum man bittet (nur so als beispiel) auch eins zu eins so bekommt. wenn gott wirklich gott ist, dann weiß er was das beste für mich und dich und die anderen ist.

Dieser Beitrag wurde von deoPhilus: 15 Dec 2004, 23:39 bearbeitet

Was glaubst du wer oder was die physikalischen gesetze in kraft gesetzt hat, bzw. erhält?

hast du schonmal was vom unbewegten beweger (ich glaube die idee ist von sokrates) gehört? damit er in welt etwas beeinflussen, bzw. die welt erschaffen kann muß gott außerhalb von welt sein.

gott ist außer der welt, doch die welt ist in gott und aus gott.

"Gib mir einen festen punkt außerhalb der welt und ich werde sie aus den angeln heben."



dein zitat der definition von zeit widerlegt doch die anschauung, dass sie eine erfindung des menschen ist. ohne zeit gäbe es keine abfolge von situationen, also keinen film, sondern "nur" ein bild, keine bewegung, sondern stillstand.

weiterhin macht die physik die zeit an der geschwindigkeit von licht fest, da das eine unveränderliche größe ist (siehe relativitätstheorie).

vielleicht kannst du dich ja mit dem begriff agnostizismus anfreunden.


neo, ohne dir jetz in den rücken fallen zu wollen (ja ich weiß, die floskel wurde hier shcon mehrfach gebraucht ), aber ich glaube du stellst ein bisschen auf stur. innerhalb deines, des allgemeingültigen weltbildes is alles richtig, was du schreibst. aber ich halte es für einen fundamentalen fehler, ein weltbild als absolut zu betrachten. ein weltbild is im prinzip nur die interpretation der eindrücke hin zu einem stimmigen gesamtbild. wie andre schon erwähnt hat beruht die physik auf axiomen, und schon genau deswegen kann man sie nich als absolut ansehen. es gibt andere weltbilder, wie zb die hohlwelttheorie, die zunächst absolut irrsinnig erscheinen, jedoch auch nur auf ein paar wenigen axiomen beruhen und dadurch wieder in sich stimmig und unwiderlegbar werden.
und wegen der zeit. zeit existiert in sofern, als das das fehlen einer bedeutung nich gleichzeitig die existens beseitigt. tiere altern, pflanzen altern, geomorphologische prozesse finden statt, dies alles is an zeit gebunden, schnurzpiepegal, ob man dafür ne einheit, nen begriff, nen maßstab oder ne dimension für erfindet oder ansetzt.

zum wohl,

Geht wohl bissl alles Offtopic jetzt - aber das wesentliche ist wohl gesagt.
Könnt ja ein Philosophie/Zeit-Fred aufmachen.

Aber auch ein Wort von mir zur "Zeit":
Zeit ist eine Funktion der Geschwindigkeit von Materie.
Wenn ALLE Prozesse ab sofort nur noch halb so schnell ablaufen würden (also auch das Ticken der Uhr, das Denken, der radioaktive Zerfall, usw.) würde kein Unterschied feststellbar sein.
Wenn sich hingegen absolut NICHTS bewegen würde, wäre der Zeitbegriff hinfällig. Dann würde faktisch keine Zeit messbar sein und keine Zeit vergehen.
Zeit ist nur im Kontext geschwindigkeitsbehafteter Materie relevant.
Wenn Gott nicht materiell gedacht wird, müsste das heissen, dass er zeitlos ist und in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig anwesend sein kann.

Interessierte zum Thema Zeit können hier reinschauen: http://www.wasistzeit.de/index.php
Ist glaube ich die beste Seite dazu.

schön, wenn das hier alles offtopic war.
Dann kommen wir doch einfach zurück zum Glauben: neo glaubt z.B. dass die USA den Irak wegen seinen ABC-Waffen, "die er in jedem Loch versteckt hat", angegriffen hat. ALso wenn man das glauben darff, werden die Soldaten die die Ölförderanlagen im Irak bewachen schelchter bezahlt als die Arbeiter dieser Anlagen und wenns nur um diese Waffen gehn sollte, könnten die USA auch Korea an greifen, tun sie aber nich.
Man könnte auch sagen, der Unterschied zw. Glauben und Wissen ist der, dass Wissen etwas in der Gesellschaft allgemeingültiges is., wobei Glaube die individuelle Einsicht ist.
Ich lgaube z.B. nicht, dass der Irak von den USA wegen den ABC-Waffen angegriffen wurde, auch wenn ich weiss, dass dieser Hundesohn von Bush das Wort "Kreuzzug" benutzt hat, um seine Ziele in einer zionistischen Gemeinschaft durchzusetzen. Und in meiner Überzeugung hat der Krieg mit Christentum genauso viel zu tun wie T-Shirts mit Jesus-Aufdruck mit dem Christentum zu tun haben. Aber das ist ja jedem selbst überlassen und die letzte Wahrheit zu erkennen ist eben mal keine einfache Sache, schon deswegen weils n Unterschied zw. Intention und Interpretation gibt und nicht jeder von sich aus gezwungen ist, die Wahrheit zu sagen - hättich sonst hier immer son Spass in euerm Forum?
Aber wenn ihr um son Piss wie n Bad-Religion-Button son Wind machen müsst, wo ihr ja so erwachsen seid und über jeden Pipi diskutieren müsst, ohne vorher euer Gehirn einzuschalten und euch über Ursache und Wirkung Gedanken macht, könnt ihr natürlich weiter Seitenlang rumschwallen über eure Glaubensrichtungen und den Sinn des Lebens bzw. der geitlichen Erleuchtung - das bring zwar weder tmich als Atheisten, noch n Theo als Christen aus der Bahn, aber wenn ihrs nötig habt: ich finds klasse, denn das liefert mir immer wieder Gelegenheit, euch in die Weissglut zu treiben - wie damals als ich "Micha" kreiert hab und n Thread aufgemacht hab, der nur leider frühzeitig vom Exma-Team entfernt wurde.
Ihr denkt immer, ich halt mich für schlau, bin überheblich und will euch einfach nur in den Arsch treten, weils mir Genugtuung bringt, aber letztenendes mach ich mich nur darüber lustig, dass ihr mich so seht, euch für viel reifer haltet, aber nicht in der Lage seid, n Thread wie diesen innerhalb einer Seite zu nem Konsens zu bringen anstatt ne Riesendiskussion mit nem richten Zweifrontenkrieg draus zu machen. Schon lustig, dass ihr die Elite seid, damals hättich nich gedacht, dass man mit der Elite son Spass haben kann. Packt euch ma annen Kopp ey. Seid ihr das wirklich wert, 6 Seiten lang, dumm rumzuschwallen, weils einen gibt, der die moderne Bedeutung von nem Button nich versteht? Fresst ihr auch kleine Kinder auf, die im Laden Bonbons klauen?

Jaja komm, macht ma noch zwei Seiten, weil ich wieder was achsoböses geschrieben hab...

Ab und zu! Nur leider kann man dass nicht dauerhaft machen. Irgendwann fällt es aus er normalen Vermissten-Statistik raus, und dann hat mein ein Problem. Aber Säuglinge schmecken eh besser ...

@Luzifer:
du bist raus

@gfx-shaman:
Sie können das von mir aus gern übertragen, aber sie können nichts ausserhalb ihrer Welt schaffen, also auch keinen Gott, da dieser Gott nunmal kein materieller bestandteil der welt ist, sondern wenn überhaupt eine übergeordnete instanz, sonst wäre jesus ja auch nicht in dem himmel hochgefahren, sondern wäre im boden versunken, zu nem stein oder ner pflanze geworden oder sowas in der art.


ich habe nicht behauptet er sei materiell, weil ich niemals behaupten würde, dass er existiert, es war lediglich die hypothese dass gott, wenn es ihn denn geben würde, materiell sein müßte, um in irgendeiner art und weise einfluss auf diese unsere welt zu haben, und somit wäre er dann auch nachweisbar, ist er aber nicht und deshalb ist er nicht materiell und existiert somit nicht, damit ist für mich die existenz einer instanz, die alles geschaffen haben soll und einfluss auf unsere welt haben soll, vom tisch und wiederlegt. keine spur von gott = die wahrscheinlichkeit, dass es sowas nicht gibt ist somit weitaus größer als die wahrscheinlichkeit, dass es soetwas gibt und damit hat sich das für mich.
fakt ist nunmal, dass für die schaffung/veränderung einer welt energie nötig ist, und die kann nunmal nur aus einer anderen form der energie umgewandelt werden, sie kann weder erschaffen noch vernichtet werden. klar könnte jetzt wer kommen und fragen wo die energie denn nun eigentlich herkommt, das kann man dann bis zum urknall zurückdiskutieren und dann feststellen, dass es da nicht weiter geht, dann könnte man sagen gott habe den urknall ausgelöst/erschaffen/was weiss ich, aber für nen klumpen materie braucht man nun wirklich nicht viel kreativität, aber alles was nach dem urknall passiert ist, ist wissenschaftlich erklärbar, ohne irgendeinen gott oder sonstwas.
und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass es einen gott gibt, der sich hingesetzt und die komplette physik ausgedacht hat, nebenbei auch noch die chemie, biologie und was es sonst noch gibt, warum sollte er das ganze dann so unnötig kompliziert machen? wenn jemand etwas erschafft, versucht er es so einfach wie möglich zu machen, warum dann diese ganzen unregelmäßigkeiten? warum keine klaren linien und einfachen formen? hatte gott etwa langeweile?
warum baut er dann soviel müll/fehler ein? warum läßt er einige arten aussterben, wenn er sie doch erschaffen hat, war er etwa mit ihnen zufrieden? ist er vielleicht doch nicht so perfekt, wie es immer heisst?
für einen beweis gottes gibt es bisher keine seriösen (!!!) wissenschaftlichen anhaltspunkte, abgesehen von ein paar pseudowissenschaftlern, die meinen da gerade wieder irgendwas entdeckt zu haben, was dann aber komischerweise auch nur in den dafür ausgerichteten medien erscheint.
wie schauts aus mit ausserirdischen lebensformen, was sagt die kirche dazu? das passt sicher auch nicht so ganz ins weltbild der kirche, wenn man plötzlich erfährt, dass es da draussen noch anderes leben gibt, als das auf diesem planeten. wenn es auf anderen planeten wasser gibt (was mittlerweile als bewiesen gilt), warum nicht auch leben?

@deoPhilus:

jeder mensch sollte für sich selbst wissen was am besten für ihn ist, auch wenn man dabei manchmal fehler macht, gerade das macht einen menschen aus. der gedanke dass jemand anders, und sei es ein gott, wissen soll, was für mich das beste ist ist nun wirklich ein abschreckender gedanke. damit hat der mensch als individuum ausgedient.


siehe oben => zurück bis zum urknall, ab diesem zeitpunkt existieren die physikalischen gesetze, was davor war kann keiner so wirklich sagen, aber das kriegen wir schon noch raus..


selbst wenn er ausserhalb der welt ist, müßte man ihn in dieser welt nachweisen können, da veränderungen/eingriffe definitiv nur durch energie oder ähnlich existente dinge hervorgerufen werden können.


widerspruch in sich...für jeden, der halbwegs klar denken kann


geht nicht, gibts nichts, es gibt so gesehen garkeine festen punkte im universum, da sich alles in einer bestimmten bahn oder bewegung befindet, das ist ähnlich sinnlos wie sich selbst an den haaren aus dem wasser herausziehen


so sicher wäre ich mir da nicht, die relativitätstheorie wird oft genug angezweifelt,...ich wollte vorhin schon nicht mit schwarzen löchern anfangen und werd es auch jetzt nicht tun,...denn das artet dann wirklich aus...


abfolge von situationen klingt so linear...vielleicht ist die sogenannte zeit aber garnicht linear, sondern ein kreisförmig, ohne einen anfang, ohne ein ende, klingt abwegig? ist es vielleicht aber garnicht...(beispiel: urknall => ausbreitung des universums bis zum maximum => universum fällt wieder in sich zusammen => alle materie sammelt sich wieder auf einem winzigen punkt => nächster urknall...desweiteren: aus materie entsteht ein stern, leuchtet ne weile, stirbt, und aus den resten wird wieder irgendwas und das selbe spiel beginnt von vorn)
oder vielleicht stellt auch jeder existierende moment ein eigenes universum oder eine eigene dimension dar..da gibt es unzählige theorien, keine wurde bewiesen, aber genauso kann auch keine ausgeschlossen werden. die zeit die wir jedenfalls kennen ist eine menschliche erfindung, denn es würde auch sehr gut ohne das zeitbewußtsein funktionieren (also ohne den menschen)...

@papajoe

ich betrachte es nicht als absolut, und bin gegenüber neuen theorien eigenlicht sehr ausgeschlossen, ich lehne es aber ab die dinge einfach in die hand einer höheren instanz zu geben, und zu sagen: "hey, das ist gottes werk, nun betet es an, denkt nicht weiter darüber nach und haltet die klappe", ich hab lieber antworten, die realistisch sind und für mich einen sinn haben und nachvollziehbar sind.

sind gedanken etwas materielles?
existieren sie deshalb nicht?
nehmen sie einfluss auf unsere welt?


aber du kannst die vorstellen, dass so ein komplexes system rein zufällig über millionen von jahren entstanden ist?
wie gesagt, auch der urknall ist nur eine theorie und absolut nicht belegbar - wie denn auch?
wie mein professor einmal sagte: "die urknall-theorie ist wie, als ob eine druckmaschine explodiert, die letter herumfliegen und aufeinmal entsteht ein buch"



aber für die existenz von außerirdischem leben gibt es welche?


woher weißt du das?
nur weil du nichts anderes kennst, vermutest du, dass er eine art energie sein müsste um auf irgendetwas einfluss zu nehmen?
wenn jemand nicht weiß, dass ein tisch existiert - existiert er dann nicht?


weil zeit gedehnt und gestreckt werden "könnte", widerlegt es sie doch nicht


ich halte die urknalltheorie auch für unrealistisch, aber du stützt dich die ganze zeit auf sie.

Dieser Beitrag wurde von Schopenhauer: 16 Dec 2004, 06:53 bearbeitet

@neo: schade ich hab gehofft da kommt mehr, ich seh ein das mein bsp dir nicht liegt, allerdings geb ich papajoe mal recht...du stellst ein wenig auf stur und wiedersprichst dir selbst sehr oft. schade schade.

@schopenhauer: "die gedanken sihind frei..." *sing* ^^

@Luzi: Hier gehts schon lange nich mehr "um son Piss wie n Bad-Religion-Button". Schon ab der ersten Seite nicht mehr. Deshalb wurde der Thread auch umgenannt. Wir sind hier zu der Frage gelangt, die jeden irgendwann - und schließlich immer wieder - beschäftigt, nämlich der Frage nach Gott. Und wenn Du meinst, man könnte "n Thread wie diesen innerhalb einer Seite zu nem Konsens zu bringen", dann bist Du Dir nicht der Tragweite bewusst.
Ich wusste, dass es in einen "Monster-Thread" ausartet und die 1300 hits in zwei Tagen sprechen für sich. Wenn Du nichts sinnvolles beitragen willst (obwohl Du das schon getan hast), verkneif Dir Spam.

@Neo: Mittlerweile bringst Du die Diskussion positiv weiter, weil Du ernsthafte und zentrale Fragen stellst.
Ok, Deine Überlegung ist, Gott müsste doch irgendwie in der Welt nachweisbar sein, wenn er sie geschaffen hat.

Ich nehme ein einfaches Beispiel: Da ist ein Konstrukteur, der plant ein Auto. Schließlich konstruiert er es und baut es zusammen (bzw. lässt es zusammen bauen). Das Auto ist seine Schöpfung.
Wenn Du nun den Konstrukteur suchst, wirst Du in nicht innerhalb des Autos finden können. Er steht außerhalb seiner Schöpfung und kann innhalb derer nicht nachgewiesen werden.
ABER: Die Konstruktion an sich, wenn man sie so betrachtet, verweist auf einen Schöpfer. Je komplexer, schwieriger oder schöner etwas ist, umso fähiger nennen wir dessen Konstrukteur. Es gibt nichts komplexeres als Lebewesen und besonders den Menschen mit seinem Gehirn.
Und so heisst es denn in der Schrift:

"Gottes unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien" (Röm 1,20)


Es scheint nur für denjenigen unregelmäßig, der das System dahinter nicht kennt.
Wenn Du z.B. nur den ersten Teil dieser Zahlenkette siehst, kommt sie Dir unregelmäßig vor: 11110111[101111011110].
Oder wenn Du diese Reihe siehst: 3748596107... ohne zu wissen, dass immer +4-3 gerechnet wurde.


Fehler sind nicht ursprünglich eingebaut. Genfehler haben unterschiedliche Ursachen (Strahlung, karziogene Substanzen, usw.).
Arten sterben jeden Tag mehr aus - das ist nichts besonderes. Wenn sich die Umweltbedingungen ändern (z.B. es wärmer wird), so dass eine Art nicht mehr angepasst ist, produziert sie weniger Nachkommen. Dafür geht es dann u.U. einer anderen Art besser.


Dachte ich auch, aber muss kein Widerspruch sein. Wenn ich z.B. ein Knetkugel bastel und die dann verschlucke, dann bin ich außerhalb der Kugel, doch die Kugel ist in mir und von mir. ^^


Du sollst durchaus darüber nachdenken und sogar erforschen:

"Groß sind die Werke des HERRN; wer sie erforscht, der hat Freude daran." (Ps 111,2)

Dieser Beitrag wurde von Theo: 16 Dec 2004, 13:59 bearbeitet

ich hätte da noch ein paar fragen an unsere theologen:

1. gentechnik:
wie ist es möglich, dass die menschen selbst "gott spielen" und auf verschiedene art und weise bestehendes verändern (absichtliche genetische veränderungen), reproduzieren (dolly) oder eben auslöschen (bestimmte fehler in den genen bzw dinge, die wir als fehler ansehen)?

2. evolution:
der mensch wandelt seit 40 - 80000 jahren über diesen planeten, vielleicht auch schon seit 170000 jahren, die erde an sich ist aber millionen jahre alt, das sonnensystem, die galaxien, das universum sogar noch viel älter, bis hin zu milliarden jahren. angeblich hat gott doch aber alles in 7 tagen erschaffen. was ist also z.B. mit der Zeit von der entstehung der erde bis zum auftreten des menschen? die umwelt war schon lange vor dem menschen für die menschen geeignet, aber trotzdem hat es millionen jahre gedauert, bis der mensch entstanden ist. das kann meiner meinung nach nur in der evolution bgründet liegen, dass der mensch eben solang gebraucht hat um sich aus anderen lebensformen zu entwickeln. welche erklärung hat die kirche/religion dafür?

3. ausserirdische lebensformen
es gilt als bewiesen, dass es auch ausserhalb unseres planeten lebensformen gibt, so wurden zum beispiel in marsgestein spuren von microorganismen entdecket, auf etlichen planeten, kometen und monden gibt es spuren von wasser, der grundbedingung für die entwicklung von leben wie wir es kennen, desweiteren sind bestimmte organismen so anpassungsfähig, dass sie auch in vulkanen oder bei artkischen temperaturen überleben können, also durchaus möglich, dass sie auch in extremen verhältnissen wie auf anderen planeten existieren können, vielleicht gibt es auf anderen planeten auch lebewesen, die garnicht auf kohlenstoffbasis entstanden sind, etc, wie schaut es dort mit einer theologischen erklärung aus?

4. jesus soll zum ersten papst gesagt haben: "Was Du als wahrhaft erachtest auf Erden, erachte ich als wahrhaft im Himmel."
schön und gut, wenn da nicht ein kleines problem wäre: genau damit wird der glaube an eine instanz verkauft, da somit die kirche den glauben bestimmen und reglementieren kann, denn damit wäre auch alles, was an erlässen, etc. aus dem vatikan kommt bindend um letztendlich dem glauben folgen zu können und seine erlösung zu bekommen.
dazu hätt ich gern mal deine meinung theo

5. Vielgötterglaube
Wie kommt es, dass in der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte der Vielgötterglaube vorherrschend war, vorallem durch alle kulturschichten, sowohl die alten ägypter (die selbst uns heutigen menschen in einigen dingen voraus waren) als auch z.B. die germanen, die mehr oder weniger zivilisiert durch die wälder gezogen sind haben an viele Götter geglaubt, der Glaube an diesen einen gott scheint mir dagegen eine Erfindung der letzten 2000 Jahre zu sein.
ergo: sind alle menschen, die vor mehr als 2000 Jahren gelebt haben in die Hölle gekommen? was spricht eigentlich gegen den vielgötterglauben? aufgabenteilung war doch schon immer verbreitet

reicht erstmal, denke ich

Dieser Beitrag wurde von neo: 16 Dec 2004, 14:25 bearbeitet

... und wenn der allwissend und allgegenwärtig ist gibt es keine Heiden, denn sie alle würden ihn dann ja anbeten.
Aber weil irgendwer damit nicht klargekommen ist, dass es dann am Ende keine Unterscheide gibt, hat man daraus einen bösen, rachsüchtigen Gott gemacht, der nur die liebt, die seinen Namen kennen ...
.. sehr schön.