Grundsatzdiskussion zu Religion

@Gizz: Bin ich jetzt bei "Lexikon der populären Irrtümer"?
1. Die Kirche hat nie behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist! Vor dem schreiben Fred lesen. Steht nämlich schon auf Seite 2.
2. Das neue an der E-theorie ist nicht, dass sie behauptet, dass bei Tieren einer Art (z.B. den hundeartigen (Canoidea)) die Größe, die Farbe, die Form der Schnauze, die Länge der Beine oder der Haare, usw. VARIIERT - denn kompetente Viehzüchter, die das wussten, gab es schon im alten Israel. Postuliert wird vielmehr eine Aufwärtsentwicklung "von der Amöbe zu Goethe" und dazu müssen NEUE Organe/Bauteile her! (kam auch schon auf Seite 3).
Es würde schon genügen, wenn man sich ausreichend gründlich mit einer so hochkomplexen Theorie und deren Stärken und Schwächen auskennt, bevor man sich ein Urteil darüber bildet. Wenn man sich aber auf das Urteil anderer verlässt, was ja legitim ist, sollte man sich wenigstens darüber im Klaren sein, nicht wirklich zu wissen, worum es geht und mit Bewertungen achtsam sein.

@Chino:
- Vielgötterglaube: Die Frage von neo war ja "Wie kommt es, dass in der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte der Vielgötterglaube vorherrschend war?".
Darüber, wie lange wo welcher Glaube geherrscht hat, kann ich keine gegründete Aussage machen. Die biblischen Schreiber wollen im Gegensatz zu den Religionswissenschaftlern nahe legen, dass anfangs noch ein recht direktes Verhältnis des Menschen zu Gott geherrscht hat und der Mensch hernach "abfällig" geworden ist. In der Schrift finden sich viele Hinweise auf Polytheismus - meist verbunden mit harten Kritiken und Warnungen.

- Überlieferungsgeschichte: Du schneidest ein zu tiefes Thema an, nämlich die Frage, "wie ist es zu der Bibel gekommen, die wir heute in Händen halten?"
Ich kann hier nur mit ein paar (selektierten!) Streiflichtern dienen:
Es gibt "kein wirklich gesichertes Instrumentarium für die Frage, welche Elemente einer Texteinheit aus mündlicher oder schriftlicher Tradierung herrühren [...] über den definitiven Übergang von der literarischen Entstehung des Textes hin zum kanonischen Endprodukt [der heutigen Bibel] ist man sich noch nicht im klaren" (Zenger).
Jedenfalls wurde dieses Buch nicht behandelt, wie irgendein anderes!
Für Abschriften wurden Regeln aufgestellt. Die Pergamenthäute mussten von reinen Tieren stammen und nach einem bestimmten Verfahren hergestellt sein; Kolumnenanzahl, Zeilenabstand und -länge, Randbreite und Breite der Zwischenräume wurden im Talmud festgelegt. Die Masoreten sicherten ab dem 7.Jh. den Text vor Fehlschreibungen mit Hilfe eines doppelten Hinweissystems: der
kleinen und der großen Masora. Besondere Merkmale des Textes (Schreibweisen, Doppelungen, hapax legomena, Kuriosa) wurden gekennzeichnet, um sie vor "Verbesserungen" zu schützen. Jedes einzelne Wort und dessen Vorkommen im Text wurde gezählt. Dies bildete eine Möglichkeit, die Korrektheit der Abschriften zu prüfen (Das kann als früher Vorläufer der in der Informatik verwendeten Prüfsummen angesehen werden). So ist z.B. in 1.Mose 1,1 angegeben, daß "im Anfang" 5x im AT vorkommt, davon 3x am Versanfang.

@neo: good word.


@Chino:
Will ich auch mal wissen. Christentum ohne Bibel ist heute recht schwierig vorstellbar, obwohl es ja vor dem Neuen Testament ein Christentum gegeben hat.
Zu Simpsons quote: Der Adolf hat sich wohl eher auf Luthers judenfeindliches Buch "Über die Juden und ihre Lügen" bezogen. Das hatte im 3. Reich eine große Neuauflage erlebt.


@Silenzium:
Aber das Auto wird es einfach nicht kapieren können, was der Konstrukteur da beweisen will...

Ein anderes Beispiel: Gott ist vielleicht ungefähr so viel größer als wir, wie wir größer als eine Ameise sind. Nun wollen wir uns irgendwie den Ameisen verständlich machen. Wie sollen wir das tun? Wir können etwas laut rufen, Handzeichen geben oder in dem Ameisenhaufen rumstochern (materiell Einfluss nehmen, wie neo verlangt), aber die Ameisen werden es nicht kapieren... sie sind zu tumm dafür.
Am besten wäre es, wenn wir eine Ameise beauftragen würden, mal eben für uns zu dolmetschen was Sache ist... und genau das, so sagt die Bibel, hat Gott durch Jesus getan...



Gute Idee.


Schöne Weihnachten!


Dieser Beitrag wurde von Theo: 21 Dec 2004, 04:14 bearbeitet

@Silenzium:

@ Topic: Vielgötterglabe ist doch aber im Endeffekt nichts anderes als wenn man an einen Gott glaubt, der alles geschaffen hat, allmächtig und allwissend ist, man hat diese Allwissenheit und Allgegenwart nur in einzellne Bereiche aufgeteilt, aber im Endeffekt ist es doch das Gleiche, oder etwa nicht?

Wenn ich von einem Baum, die Blätter, die Äste, die Wurzeln, die Rinde und alles was sonst noch dazu gehört vereehre, aber ich ihn nicht Baum nenne, vereehre ich dann den Baum?

Der einzige Unterschied zum christlichen Glauben macht mal wieder die Namensgebung und die Tatsache, dass der christliche "Gott" darauf mit Rache reagieren "soll", kennt man seinen Namen nicht.


.. öhmm. Wenn der erste Teil wahr wäre, kann der zweite Teil nicht wahr sein denn wenn die Ameisen uns nicht verstehen, wie in Teil eins gesagt, können wir auch keine Ameise beauftragen die den anderen von uns erzählen soll, denn wie soll uns diese eine denn verstehen?
Das Bsp. passt so also nicht.


... da liegen dann aber immer noch einige hundert Jahre zwischen und selbst ein Jahr mündliche Überlieferung verfälscht eine Geschichte.
Wir können da ja mal probieren. Setzten uns hin, ezäheln uns eine Geschichte und erzählenm die dann weiter. So eine Atrt mündlicher Kettenbrief (muss aber schon eine verbünftige Länge haben, damit es ähnliche Bedingungen sind) und lassen uns die Geschichte dann in einem Jahr von wem anders erzählen.

ja wie soll man hier sagen? hast du dir mal ueberlegt, das sich dir diese hoehere macht schon offenbart (hat)? du es selbst mit deinen sinnen wahrgenommen hast, jedoch keinen zusammenhang zwischen erlebtem und hoeherer macht hast erkennen koennen? also warum sollte eine hoehere macht sich dir versuchen zu offenbaren, wenn du eh nicht mit klarkommst und dies als sinnestaeuschung abtun wuerdest?
bist du wirklich der ueberzeugung, das sich diese hoehere macht durch die ueblichen verdaechtigen "wunder" im grossen stil zu erkennen geben muss/sollte/wuerde?


muss man unbedingt wissen wie ein radio funktioniert um musik zu hoeren?

und
genau das ist das problem was ich schon oben ansprach: du wirst niemals alle ameisen davon uebzeugen koennen das du existierst und mehr "macht" hast. du musst in diesem fall natuerlich genau die ameise finden, die am offensten ist, hinterfragt ob das eben wirklich nur eine sinnestaeuschung war oder eben wir als hoehere macht. sie muss uns erkennen und akzeptieren und wenn sie genau das tut, kann sie ihre artgenossen genauso versuchen von uns zu ueberzeugen. bei einigen wird sie es schaffen, einige von denen werden uns ebenfalls erkennen, die anderen vertrauen einfach auf die "jesus-ameise" und der rest lebt sein leben weiter wie gehabt und hat mehr oder minder ne meinung zu den glaeubigen ameisen. so ist das bsp also doch halbwegs ok.
die frage warum sich diese macht nicht allen zeigt sollte damit eigentlich auch beantwortet sein, denn zeigen tut sie sich, man muss sie nur erkennen. also fragt man besser: warum erkennen sie nicht alle?

Stimmt, das Auto hat nämlich nicht den kleinsten Hauch von Intelligenz. Von daher passt das Beispiel an dieser Stelle nicht ganz. *find*



Wer sagt denn, dass die Ameisen das nicht verstehen? Ich würde sagen, dass sie einfach nur höllische Angst vor der Größe des Menschen haben und entweder versuchen zu fliehen oder sich wehren. Sie beißen den Menschen, was der Mensch ohne Probleme fühlen kann. Ich möchte die Ameisen nicht als intelligent darstellen, aber im Gegensatz zu uns können sie uns, also die "höhere Form", ohne Probleme wahrnehmen, was uns verwehrt bleibt. Inwiefern sie verstehen, was sie sehen kann ich nicht beurteilen, aber immerhin wissen sie von unserer Existenz. Außerdem glaube ich nicht, dass sie anfangen die Menschen als Götter zu sehen.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann muss Gott also von einer so hohen Intelligenz und Art sein, dass wir nicht in der Lage sind seine Daseinsform zu verstehen. Dass es sowas gibt, will ich hier nicht abstreiten, denn schließlich gibt es genügend Phänomene, die der Mensch (noch) nicht versteht. Aber ich denke auch, dass keiner in der Lage ist zu behaupten, dass es sowas gibt, denn ich bin der Auffassung, dass man beweisen muss, dass es etwas gibt und nicht, dass man beweisen muss, dass es etwas nicht gibt. Einen Beweis der mich persönlich zufrieden stellt existiert (noch) nicht.



Wenn du ein Wesen findest, dass die Form einer Ameise und den Intellekt eines Menschen hat, dann passt das.
Dürfte aber physiklisch gar nicht möglich sein oder wie willst du die Gehirnmasse des Menschen in den Kopf einer Ameise bekommen?

Für mich ist Jesus einfach nur ein fortschrittlicher Mensch gewesen, der seiner Zeit vorausgewesen ist und/oder besondere Fähigkeiten hatte und deswegen verehrt wurde. Das denke ich solange, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

.. genau. Und es gab noch mehr Menschen die so waren. Buddha war vom Prinzip auch nicht anders, er hat nur in einer anderen Kulturellen Ecke der Welt gelebt. Jesus ist nicht so exclusive wie immer angenommen wird.


Es ist halt ganz schön dreist von einer Glaubensgemeinschaft, die sich auf ein Buch stütz dessen Inhalt fraglich ist, zu behaupten, sie seien die Einzigen, die ein Recht auf diesen "imaginären Schöpfer" haben und die auch der Meinung sind die Einzigen zu sein, die die Existenz dieses "imaginären Schöpfers" richtig gedeutet haben. Das ist nämlich genau der Stoff aus dem Glaubenskriege entstehen.
Darum geht es mir ...

@chino: die gruppe die du ansprichst ist lediglich ein kleiner teil und laengst nicht die gesammte bibel-"glaubensgemeinschaft". zudem kommt noch, das sie nicht sagen, nur sie haetten ein recht auf ihren schoepfer im gegenteil, sie versuchen ja anderen ihren schoepfer naeher zu bringen, damit andere ihn auch erkennen.

deinem letzten satz muss ich allerdings zustimmen, die meisten religionen meinen fuer sich den wahren gott gefunden zu haben und akzeptieren seine vielfachheit nicht. und ja leider entstehen so durchaus glaubenskriege.

Sag mir mal ein Beispiel, wie sie sich offenbart haben könnte.
Wenn diese Macht nicht in der Lage ist mir zu beweisen, dass sie existiert, soll keiner von mir erwarten, dass ich an sie glaube. Ich denke, dass ein höherer Intelekt durchaus in der Lage sein sollte ihre Existenz zu beweisen.
Wenn jetzt das Argument "Vielleicht will sie es gar nicht, dass wir wissen, dass es sie gibt." kommt, dann frage ich mich allerdings, wieso es Religionen gibt. Denn demnach dürfte es ja keiner wissen. Oder hat die höhere Macht Fehler gemacht?



Tut mir leid, dass Argument kann und will ich nicht gelten lassen. Denn eine Existenz muss beweise werden und nicht eine Nichtexistenz.
"Ich habe eine Maschine, die aus Wasser Gold macht, aber ich zeige sie dir nicht, weil du sie nicht verstehen würdest." Würdest du mir glauben, dass sie existiert?



Wunder würde höchtwahrscheinlich versuchen physikalisch zu erklären. Wenn mir jemand beweisen will, dass es ihn gibt muss derjenige schon mit mit kommunizieren. Auf eine Art und Weise, die ich nicht erklären kann.



Wieso nicht? Die Ameisen verstehen vielleicht nicht, wer du bist, aber sie wissen, dass es dich gibt. Wenn du alle über deine Hand laufen lässt und sie dabei bewegst und vielleicht die eine oder andere heunterschnippst wissen sie doch, dass du existierst.



Das stellt sich bei mir eine Frage: Wieso ist die "Jesus-Ameise" benötigt? Wir können es auch jeder einzelnden Ameise zeigen.



Man kann auch anders fragen: Laufen "die Erkennenden" einer Phantasie-Geschichte hinterher?

Schön, nun sind wir mittendrin bei den drei wichtigsten Themen der christlichen Theologie:

1. Die Frage nach dem Wesen Gottes, nach seinen Eigenschaften, seinem Wirken, seiner Erkenntnis. -> "Gotteslehre"

2. Die Frage seiner Offenbarung dem Menschen gegenüber: Die Frage welche Beschaffenheit das Wesen hat, das sowohl von Gott ist, als auch direkt vom Menschen wahrnehmbar ist. (in unserem hinkenden Beispiel (Mensch/Ameise): wie die Intelligenz des Menschen in den Körper der Ameise geraten soll) -> "Christologie"

3. Die Frage, auf welchem Weg sich Gott jedem einzelnen Menschen offenbaren kann und wie jeder Mensch mit Gott in Verbindung stehen kann. -> "Pneumatologie" (Lehre vom Hl. Geist)


Silenzium fragt erfrischend offen nach einer Beweisung Gottes!

Das Thema der "Gottesbeweise" ist ein sehr altes und interessantes und wurde philosophisch/theologisch umfangreich bearbeitet. Du kannst am besten in der theologischen Realenzyklopädie (Slub) lesen oder danach googeln (wiki).
Ich meine (im Gegensatz zu manch anderen), dass weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes objektiv beweisbar ist. Wäre Gott nämlich eindeutig beweisbar, dann wäre der Mensch, dem dieser Beweis vorgelegt würde, durch die ratio gezwungen, an Gott zu glauben - und in Konsequenz ihn zu ehren, bestenfalls zu lieben. Eine erzwungene Liebe/Verehrung ist aber keine rechte.

ABER gemäß biblischem Zeugnis, verschließt sich Gott denjenigen nicht, die ihn aufrichtig suchen:
(Jer 29,14)



Vielleicht wartet Gott nur, dass Du ihn bittest, mit Dir zu kommunizieren.
Der Beter in Psalm 27 hat es vorgemacht: "Höre, HERR, mit meiner Stimme rufe ich: sei mir gnädig und erhöre mich!"
Vielleicht wirst Du dann auch sagen können: "Gepriesen sei der HERR, denn er hat die Stimme meines Flehens gehört." (Ps 28)
?


@Chino: Mir ist kein Vers bekannt in Bezug auf Rache gegenüber Unwissenden.

Die Tradierung der Bibel ist NICHT vergleichbar mit stille Post oder einem mündlichen Kettenbrief! Falls Du das nicht glaubst, musst Du Dich zwangsläufig mit der Überlieferungsgeschichte beschäftigen. Überhaupt sehe ich hier, dass ihr euch offensichtlich sehr für theologische Themen interessiert - das ist erfreulich. Die Schwierigkeit ist nur, dass ich immer antworten will, weil ihr sonst möglicherweise denkt, dass keine brauchbare Antwort existiert. Und ich wurde schon von deoPhilus gewarnt: "im Endeffekt ist dann der thread im Jahr 2010 beendet (wenn überhaupt)".
Also versteht es nicht falsch, wenn kein post kommt.
Ihr dürft glauben, dass in 2000 Jahren Theologiegeschichte von vielen hochintelligenten (und be'geist'erten) Menschen viele hochkarätige Antworten auf eure Fragen gegeben wurden. Diese stehen allen zur Recherche zur Verfügung!
Sollte aber dennoch irgendwas völlig unklar bleiben, dann kann man mich natürlich gerne anfragen!


Hier helfen die Religionswissenschaften weiter. Der Prinz Siddhattha Gotama kam bei Meditationen zur "Erkenntnis", wurde seither Buddha (= der Erleuchtete) genannt und erzählte seine Einsichten weiter. Irgendwann mit 80 soll er dann an giftigen Pilzen gestorben sein. Um Gott ging es da weniger, mehr um Philosophie.
Wer das neue Testament gelesen hat, weiss, dass es da vom Prinzip her ganz anders zugeht!

PS: Ich habe mal einen wissenschaftlichen Aufsatz geschrieben, wo zwei Leute, wie Chino und ich, über Gott und die Bibel diskutieren. Darin sind viele interessante Themen abgehandelt (teilweise andere als hier). Bei Interesse: ICQ/PM.

Wie ich wahrscheinlich schon durchblicken ließ, bin ich der Meinung, dass man Nichtexistenz nicht beweisen muss, sondern ausschließlich Existenz. Wo kämen wir denn hin, wenn wir alles beweisen müssten, was es nicht gibt? Da könnte ja jeder behaupten, XYZ gäbe es und somit müssten "Ungläubige" die Nichtexistenz beweisen.



Das Argument verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wer nicht glauben will, der muss es auch nicht. Es gab schon imer in der Geschichte Menschen die partout nicht an etwas glauben wollten und Religion aus verschiedensten Gründen nicht akteptiert haben. Liebe/Verehrung kann man nicht erzwingen, so etwas kommt von Herzen. Beim Glauben gilt das Gleiche,



Die Frage ist: Brauche ich einen Gott?
Tut mir leid, aber ich lebe bisher ziemlich gut ohne irgendwelche höheren Mächte. Deswegen werde ich nicht danach suchen. Klingt vielleicht ziemlich egoistisch, aber wenn ein höheres Wesen "etwas von mir will" soll es doch Kontakt mit mir aufnehmen.
Nehmen wir mal ich würde mich "auf die Suche machen": Ich bin ein Realist, der außerdem viel auf Fakten und Naturwisenschaften hält...ich würde wahrscheinlich ewig suchen.

... "ihren Schöpfer" sagt doch schon alles.
Sie sagen, dass ihre Religion die einzig wahre ist, dass ihr Name für Gott der einzig richtige ist und dass ihr Geschichte zum Thema Gott die einzige ist, die stimmt.
Was muss man denn dazu noch mehr sagen?


In einer Philosophie, in der an ein "Ursache-Wirkungs"-Prinzip und die Unendlichkeit geglaubt wird, braucht es keinen fremden Gott. Und im Gegnsatz zur christlichen Religion kann jeder es selber durch Meditation erfahren.
Selbst bei zwei Glaubensansätzen, die so weit enfernt scheinen, gibt es Ähnlichkeiten.
Beten z.B. (Rosenkränze oder so) ist vom Prinzip her auch nicht anders als zu meditieren.
Buddhisten glauben in Allem das unendliche Prinzip zu erkennen, Christen sehen in allem Gott.
usw ...

Eigentlich ist es mir, wie auch schon so oft gesagt, egal was geglaubt wird, solange ich glauben kann was ich will und keinen Glauben aufgezwungen bekomme.
Theo kann mich nicht mit Bibelzitaten überzeugen und ich kann ihn nicht mit meinen Argumenten überzeugen, weil er an die Bibelzitate glaubt. Würde mich auch wundern wenn es anders wäre, denn dann müsste Theo ja sein Studiengang wechseln

Ist doch alles so wie es war, klasse

... wobei, einige Antworten fehlen mir noch von Theo und zu seinen Argumenten würden mir noch tausende dagegen einfallen. Das wird hier also noch etwas weitergehen

@theo

wenn du mal hier drückst gibts da nen forum, wo einer sich mal mühe gemacht hat und das gegenteil "beweisst" (dein link/argumentation kommt da auch vor).
-> kommt auch der nächste streitpunkt geo- oder heliozentrisches weltbild. aber ich wette da wird dir wieder ein gegenargument einfallen und der armen kirche wurde da wieder was untergeschoben...



schon mal daran gedacht, dass sich alle lebewesen im prinzip vom aufbau her, auf ein paar grundformen reduzieren lassen. wenn du da mal ingenieurtechnisch rangehst.
die rassen/arten aufteilung hat nur der mensch für sich gemacht. und das ist der natur (wenn ich sie mal personifizieren darf) scheiß egal. siehe mischformen z.B. sind die herzen von vögeln und krokodile im prinzip gleich aufgebaut. gibt noch millionen von beispielen dafür...

glaube eher das 1. problem von kritikern der evolutionstheorie ist, dass sie keine vorstellung davon haben, wie lange ein paar 100 mio jahren sind incl. der anzahl der darin vorkommenden generationen von lebewesen. stell dir mal vor wenn nur ein promille der z.B. darin vorkommenden mutationen zu etwas nützlichem führt.
(ja mutationen gibt es und wenn sie z.B. auch in form von z.B: einem dritten ohr auftreten. um mal ein negatives beispiel aufzuführen)
von genen brauch ich jetzt doch hier nicht anfangen oder?
mag ja sein, dass ein paar fragen noch offen sind. aber diese theorie (durch fakten und das tägliche leben wenigstens halbwegs abgesichert) deswegen über den haufen zu werfen und das dann wiederrum als beweiß für eine völlig irrationale theorie (schöpfung durch gott) zu nehmen, ist doch etwas "gaga" oder?

das 2. Problem wäre, dass diese Menschen einfach nicht akzeptieren wollen, dass sie nichts besonderes sind, sondern nur ein lebewesen, dessen gehirn und damit die aktions/reaktions-fähigkeit mit der umwelt besonders hoch entwickelt ist.
da ist kein göttlicher plan oder sonst was dahinter.


mal nen dämlichen spruch zu dem ganzen: "fakten bleiben fakten auch wenn man sie ignoriert"
--> wo sind die fakten zu deiner theorie und bitte keine sprüche aus der bibel, das sind, darauf bezogen, keine fakten.


und dann dein spruch:

und das von einem, der seine hauptargumente mit von der bibel holt...

und nochmal ich finde religion nichts verwerfliches. soll jeder denken was er will, solange er es anderen nicht aufzwingen will

Hoho. Leute Leute... eigentlich wollte ich mich ja langsam ausklinken und nur noch für wirklich schwierige Fragen bereitstehen, weil ja der thread nicht ewig weitergehen soll. Aber dann würde jetzt Gizz' frecher post so stehen bleiben, als ob es dazu nichts mehr zu sagen gäbe. Also muss ich nochmal ran - das nächste Mal werd ich mich aber nicht durch provokante Falschaussagen zum Antworten zwingen lassen! Dann bleibt es so falsch stehen und wer es nicht nachprüft, ist selbst dran Schuld.

Gizz schickt einen link und behauptet, da wird das Gegenteil meiner Aussage bewiesen. Was soll das? In Wahrheit findet sich dort die größte Quellensammlung, die ich je sah, dafür dass die Erde NICHT als Scheibe gedacht wurde. Bitte hier reinschauen!


Ganz falsch. Die Trennung der Arten ist de facto in der Natur vorhanden.
Nur die Individuen einer biologischen Art (Biospezies) können miteinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen. Ob das nun der Mensch weiß und den Arten Namen gibt oder nicht, ist dabei ganz egal.

Dein drittes Ohr stellt keine Neuentwicklung eines Organs/Bauteils dar, sondern eine Vervielfältigung einer Struktur, die bereits vorhanden ist. Genau wie ein 6. Finger oder ein 5. Bein.
Informiere Dich über evolutive Aufwärtsentwicklung bitte an anderer Stelle. Hier geht es um Theologie. Vielleicht interessiert Dich das Konzept "Schöpfung durch Evolution". (Link1,Link2)


Du willst Dir doch nicht selbst das Menschsein absprechen und Dich als Tier verstanden wissen. Wenn die Menschen mal verstehen würden, dass sie etwas besonderes sind und warum, dann würden sie sich vielleicht mal etwas würdevoller behandeln.
Menschen haben durchaus eine Menge besondere Fähigkeiten, wodurch sie sich vom Tier abheben. Sie können in ihrer Geschichte forschen, Wissenschaft betreiben, neue Erfindungen machen, sich mit verschiedenen Künsten amüsieren, Liebesgedichte schreiben, über sich selbst lachen, über den eigenen Tod nachdenken, philosophieren, über (und mit) Gott reden (dies sind alles Dinge, die mit dem "Geist" zu tun haben).


Ich wurde darauf hingewiesen, (zu) viel mit der Bibel zu argumentieren. Also will ich sagen, wie es dazu kommt, dass mir die Bibel so wichtig ist. Ich bin wie gesagt, nicht religiös erzogen, hab den Religionsunterricht nie gemocht und habe so ganz normal vor mich hingelebt. Ich war und bin Rationalist. Es wurde vielleicht schon bemerkt, dass ich mehr mit Vernunft als mit Emotion argumentiere - das will ich nun zurechtrücken. Irgendwann - ich war Auszubildender und ca. 21 - ist mir das Neue Testament in die Hände gefallen. Ich hab ab der ersten Seite angefangen zu lesen...und immer weiter. Ich habe mich schon in der Fabrik gefreut, wieder in meine Wohnung zu kommen, um weiter in der Bibel zu lesen, denn ich wurde wieder und wieder von Erkenntnis und heiligem Schauer ergriffen. Oder mit anderen Worten: Ich sah mich selbst nun von außen - wie aus der Sicht Gottes. Auf einmal fiel es wie ein Schleier von den Augen und alles wurde klar. Es kam mir vor, als ob ich vorher nur als seelenlose Hülle durch die Welt spaziert bin. Beim Lesen ging es nicht so sehr um die Worte und Sätze, sondern zwischen den Zeilen wurde etwas transportiert! Ich beschreibe es so: Die Sätze waren wie ein Fließband und auf dem Fließband kamen haufenweise Pakete und die waren explizit für mich! Man nennt das auch "die Schrift wird lebendig" und "sie spricht zu einem persönlich". Manchmal fiel ich anbetend nieder um zu danken. Jedenfalls änderte sich einiges. Ich verließ mein Drogenumfeld, verdiente Geld und alles wurde besser, bis ich heute hier sitze an meiner Diplomarbeit als angehender Lehrer. Und auch heute noch merke ich (wenn ich z.B. längere Zeit die Bibel unbeachtet lasse), dass das Wort auf mich zutrifft:
"Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege." (Ps 119,105)


Wenn es einen Schöpfer gibt, dann hat er nicht Dich nötig, sondern eher Du ihn - jedenfalls dann, wenn es Dir um eine dauerhafte Existenz geht.


Aber ich habe doch auf die Gemeinsamkeiten hingewiesen. Unser Wort für Gott ist Gott. Das arabische ist Allah. Auf lateinisch deus, usw. Das ist ganz natürlich.
Die Geschichte der Juden mit Gott ist im alten Testament zu lesen. Im neuen Testament gab es weitere Offenbarungen und die Geschichte des Islams beginnt mit Mohammed im 7. Jh. Daraus muss man kein Problem machen.

Ich versuche nun einen Konsens.
Wie wir hier gesehen haben, können viele nicht nachvollziehen, warum jemand gläubig ist. Sie denken, diese Leute sind rückständig und haben nicht zu Ende gedacht.
Der Glaube ist in erster Linie eine innere Überzeugung, gegründet auf Erfahrungen. Theologisch gesehen ist er bewirkt durch den göttlichen Geist.
Bezüglich der rationalen Denkfähigkeit gläubiger Menschen, gibt es eine Menge Vorurteile.
Überhaupt gibt es in unserer so aufgeklärten Zeit viele extrem weit verbreitete Irrtümer. Das Gerücht, dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt, dass Galilei von der Kirche bei seinen Forschungen behindert und als Ketzer verurteilt wurde oder das Luther als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt habe, sind gute Beispiele für Dinge, die viele als gesichert glauben und doch nicht stimmen. Deshalb lohnt es sich immer, den Dingen auf den Grund zu gehen bzw. abwartend, unvoreingenommen, kritisch und offen zu bleiben. Wer anfängt, gerade das zu hinterfragen, woran heute kein Zweifel mehr erlaubt zu sein scheint, wird eine Menge interessanter Überraschungen erleben.
Ich respektiere Menschen, die an nichts hinter und außerhalb der sichtbaren Welt glauben. Kein Atheist muss sich von religösen Menschen bedroht fühlen.
Ich fühle mich auch durch keine andere Religion bedroht, sondern weiß, dass ich mich gut verstehen könnte, mit allen Gottesfürchtigen dieser Welt.

hmm nur mal "kurz", dachte eigentlich es wäre gegessen:

zum link:
habe bewusst diesen link reingesetzt. auch in dem wissen, dass dort links zu deiner theorie enthalten sind. das verstehe ich unter einer halbwegs ordentlichen disskussion/auseinandersetzung mit einem thema.
aber wenn du mal diesen threat zu diesem thema ordentlich durchliesst wirst du merken, dass deine aussage: "nirgendwo in den christlichen schriften steht, dass die erde flach ist" so nicht stimmt. also bitte nochmal ordentlich durchlesen....


zur e-theorie:
da hast du wohl meine grundaussage nicht verstanden bzw. ich habe mich undeutlich ausgedrückt.
du meintest innerhalb einer rasse sind form- grössenänderungen von organen/teilen dieser tiere durchaus vorstellbar. aber über die artengrenzen nicht. ( z.B.eine art wird zur anderen).
was unterscheidet denn z.B. einen elefanten von einer giraffe?
wenn du da mit den augen eines ingenieurs rangehst, ist der generelle grundaufbau der tiere gleich. nur grösse, form und farbe usw. der organe oder teile unterscheiden sich und machen so das jeweilige tier aus.
elefant lange nase/rüssel, dicke massige körper, große (stöss-)zähne...
giraffe langer hals, dünner körper usw.
man kann aber bei beiden tieren die gleichen merkmale finden nur unterschiedlich ausgeprägt.
und logischerweise kommt es so auch zu einer gewissen "inkompatibilität" beim vermehren untereinander . hoffe du weisst jetzt woraus ich hinaus will...

kannst dir ja mal nen buch über den aufbau deines körpers nehmen und du wirst erkennen wieviel sinnlose organe/teile du besitzt, die früher vielleicht mal nen sinn hatten, wenn du die e-theorie befolgst, aber die du jetzt nur noch nutzlos mit dir rumdrägst. (wenn gott so unbegreiflich übermächtig ist, warum ist er so ein lausiger konstrukteur?). könnt hier wieder tausende beispiele bei lebewesen aufführen.
ok das mit dem ohr von mir warn dummes beispiel, hatte nur grade ne sendung über föten im fernsehen gesehen und da sah man so ein totes baby im reagenzglas.
da du dich aber anscheinend mit e-theorie auskennst, weisst du worauf ich hinaus will.
->mutation eines körperteils kann auch was nützliches hervor bringen, wodurch ein lebewesen zufällig z.B. die fähigkeit erhält, eine ökologische nische zu besetzen. unter der voraussetzung, dass dieses merkmal vererbt werden kann<-
sozusagen wie eine zufallsentdeckung im konstruktiven bereich, die sich als nützlich herausstellt. nur bei der natur ist es halt nen bissl schwieriger das durchzusetzen aufgrund der allgemeinen art sich zu vermehren.das ganze dauert dadurch etwas länger oder wenn es dumm läuft kann es sich nicht entwickeln.
-->somit können 2 tiere gemeinsame vorfahren haben obwohl sie heute unterschiedlichen arten angehören.


Und ja ich glaube, dass der mensch, allgemein betrachtet, kein besonderes, göttlich auserwähltes lebewesen ist, allein dazu auserkohren kontakt mit gott zu haben oder so. geschweige denn er ist ein abbild von gott.
der mensch, hat die von mir schon beschrieben besonderen fähigkeiten (im vergleich zu anderen lebewesen) und kann dadurch z.B. deine aufgezählten sachen (besser) ausführen.
Oder wenn du es so willst sich die probleme auch selbst schaffen (z.B. religionsfragen) --> daran schon mal gedacht.
aber das heisst nicht das ich menschen mit tieren gleich setzte.
mache ein unterschied zwischen tieren (alles nicht menschliche) und lebewesen (incl. menschen).
z.B. hilft dem mensch der ganze geist nix, wenn der nächste komet einschlägt und alles bis auf kleinzeugs wie kakerlaken auslöscht. hier zeigt sich dann, dass ihre einfachheit das bessere anpassungsmerkmal ist, anstatt das komplexe denkvermögens von uns.
es sei denn wir können schon raumfahrt betreiben und uns eigenen lebensraum außerhalb der erde schaffen, dann wäre es wieder von vorteil.
aber das geht etwas offtopic...



Hab mir jetzt auch deine links angeguckt und habe mich da mal so durchgewurschtelt und auch manche stellen nur überflogen.
habe dabei 2 sachen für mich entdeckt:
1. man versucht hier allgemein bewiesene fakten, die schlecht widerlegbar sind, irgendwie in die schriften/schöpfungstheorie hinein zu pressen
--> ist alles sehr zäh und allgemein geschrieben und man versucht indirekt die e-theorie anhand einzelner ungeklärter fragen als falsch darzustellen und das dann wiederrum als beweis für die eigene darstellung zu benutzen
solche ausschlüsse funktionieren aber nicht. nach dem motto da ist was ungeklärt also ist es falsch also ist meine theorie richtig, auch ohne daß es dafür einen wissenschaftlichen gäbe.

2. das hauptproblem ist, dass man dort denkt logik bzw. genialität könne nur entstehen durch "menschlichen geist". steht beim 2ten link gleich am anfang in der einleitung -> man hat hier und da etwas entdeckt, was so genial/logisch ist, dass es nur von einem denkenden wessen erschaffen werden konnte.
aber ich glaube, logik oder besser diesen oder jenen sachverhalt gibt es schon immer und der mensch hat nur durch erfahrung und vergleichen begriffen, ob etwas logisch ist oder nicht und nennt es dann auch so. weil z.B. der atomaufbau funktioniert nur so und nicht anders.
also bei mir: logik/sachverhalt -> mensch/geistiges wesen begreift diese
laut diesem link und dann wohl dir: geistiges wesen/gott -> erschafft etwas logisches ohne ihn gäbe es das nicht



P.S. und schön, dass du meinen post frech fandest. so was will man doch gern ereichen...
und zu deiner persönlichen geschicht, freut mich für dich wenn du dazu gefundenn hast und damit deinen inneren frieden findest (ist ernst gemeint, bitte nichts ironisches darin lesen oder so). wenn du dadurch zu einem "normalen leben" zurückgefunden hast, hat die religion ja ihren sozialen sinn gezeigt.
aber wie gesagt sobald es wissentschaftlich wird, sollte man sie aussen vor halten..

/edit argh mein satzbau und meine grammatik ist ja nach partys noch grausamer als sonst

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 23 Dec 2004, 02:45 bearbeitet