Darwins Evolutionstheorie angezweifelt

Wie Du selber weißt, haben die Cilien eine ganz andere Mechanik. Taugt also kaum als Vorstufe. Du willst wahrscheinlich vorschlagen, dieser Rudermechanismus könnte sich in einen Rotationsmechanismus umgewandelt haben. Innerhalb der hypothetischen Umwandlungszeit wäre aber der Orginalmechanismus nicht mehr funktionsfähig! (es ist unmöglich einen laufenden Motor komplett umzubauen).


Keine Sorge - ich bin 29, hab mich viele Jahre damit beschäftigt und war selbst lange ein sehr begeisterter E-Theoretiker. Ich suche nicht zwanghaft nach Erklärungen, sondern habe irgendwann erstaunt festgestellt, dass sich die angeblichen Fakten der E-Theorie an allen Ecken, wo man nachbohrt, anders zeigen, als sie präsentiert werden. Die systematische Suggestion (was in die Theorie passt, wird übertrieben - was nicht passt wird unterschlagen) lässt einen fragen, warum diese Wissenschaft sowas nötig hat.


Klar weiß ich das! Aber Einzelteile, die irgendwo entstehen sollen, bevor das System funktionieren kann, haben noch keinen Zugriff auf Energie- bzw. Reparaturmechanismen, deshalb unterliegen sie der Entropie und zerfallen. Die Teile können nicht ohne das Ganze bestehen. Und das Ganze benötigt alle Teile - im Falle von nicht reduzierbarer Komplexität.




Du meinst, nur "die Wissenschaft" kann Dir etwas über die Welt sagen, weil sie sich auf Sinneseindrücke und Messungen stützt.
Aber bedenke: Wissenschaft kann sich per Definition nur mit objektiven Tatsachen befassen. Das heißt, ihre Forschungen und Aussagen müssen prinzipiell immer reproduzierbar sein, unabhängig von Ort, Zeit und Person. Ein Experiment muss der Amerikaner in Chicago mit demselben Ergebnis durchführen können, wie der Chinese in Shanghai.
Eine großer Teil des Lebens und der Wirklichkeit besteht jedoch gerade in singulären und subjektiven (an die Person gebundenen) Ereignissen - dieser Bereich muss in der Wissenschaft ausgeklammert bleiben, obwohl er real ist.

Seht zu, dass ihr schnell übern Jordan geht, damit ihr Gewissheit habt.

Wieso erinnern mich solche Sätze immer an ihn?

@Theo: ich glaub du siehst das etwas falsch. Lebewesen entwickeln sich eher nicht so wie in der Mechanik, dass man im "laufenden Betrieb" mal den einen Motor ausbaut, und den anderen wieder einbaut. Die Entwicklung geht eher so vonstatten, dass ein Gen der DNA mutiert, und daraus andere Körperteile entwachsen. Und es geht auch nicht so sprunghaft, dass man in der einen Generation ein Ruder hat und schon in der nächsten Generation einen Rotor. Vermutlich läuft es eher so ab, dass über viele Generationen hinweg die Ruderbewegung von links/rechts langsam in eine Kreisbewegung übergeht. Vielleicht ausgelöst durch einen Gendefekt, der es Einem ermöglichte sein Ruder nicht nur horizontal sondern auch ein bisschen vertikal zu bewegen. Ähnlich vielleicht, wie manche Menschen ihre Finger 90 Grad nach oben biegen können, die meisten aber nicht. Im täglichen Einsatz wird diese Fähigkeit dann entweder trainiert, weil sie effizient einsetzbar ist, oder sie verkümmert wieder. Das ganze scheint nach der Strategie des "Try and Error" zu funktionieren. Genmutationen, die sich als wirksam herausstellen, ermöglichen den Besitzer besser seinen Feinden zu entkommen, mehr Nahrungsmittel zu finden, oder ihn sonst irgendwie besser als seine Artgenossen zu stellen. Dadurch überleben mehr seiner Nachkommen, als es beim herkömmlichen Tierchen der Fall ist, die Population entwickelt sich stärker und verdrängt das "überholte Modell" bzw. wird dieses von Feinden aufgefressen, oder es kommt zu parallelen Entwicklungen (verschiedene Rassen).

Oh Theo, oh sQeedy - Ich flehe euch an, so sprecht doch... all dieses Rauschen beängstigt mich so sehr!

Clx.

Und wer erschuf den Schöpfer?

Anscheinend hast du nicht unbedingt positive Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht. Ich respektiere deine Meinung, sie scheint fundiert zu sein und gibt dir die Möglichkeit die Welt um dich herum zu verstehen. Das ist schließlich auch das was den Menschen ausmacht. Und du hast recht, es ist schwer zu verstehen wie ein derart komplexes Gebilde wieder reduziert werden könnte, um Vorstufen zu erahnen. Ich hab auch nur halbherzig eine Erklärung angeboten, das konnte ich aber auch nur, weil ich nicht aktuelle Forschungsergebnisse diesbezüglich vorliegen hab und weil ich mich bisher mit dieser Frage noch nicht auseinander setzen musste. Was du jedoch sehen solltest, und was ich jetzt zum 3. Mal betone: das was du siehst ist immernoch die aktuelle Version. Es ist sehr schwer Aussagen treffen zu wollen bezüglich Strukturen, die sich entwickelt haben und deren Vorstufen man einfach nicht sehen kann, da man im hier und jetzt lebt. Man versucht natürlich an ursprünglichen Organismen zu erklären wie die Entwicklung gewesen sein könnte aber meiner Meinung nach ist das was man dann da sieht nur die halbe Wahrheit. Die Evolution bleibt nicht einfach stehen. Ich glaube nicht, dass im Laufe von Millionen Jahren ein Bakterium sich nicht weiter entwickelt hat, und sei es noch so gut angepasst. Die Erde hat sich ja schließlich auch verändert. Ich werde mir diese Fragestellung mit der Reduzierbarkeit einer Bakteriengeißel mal merken (Schließlich brauch ich ja auch mal ein Thema für die Diplomarbeit ^^). Sollte ich die Lösung haben, so kann ich dir ja mal Bescheid sagen. Eine Sache aber jetzt schon abzulehnen, weil man sie nicht erklären kann... vielleicht solltest du das noch einmal bedenken.


Gut gut. Ich wollte nur mal sicher gehen, denn im vorigen Beitrag schien es mir nicht so. Energie- und Reperaturmechanismen der Zellen sind derzeit ein beliebtes Forschungsthema, mit dem sich viele Gruppen von Wissenschaftlern weltweit auseinander setzen. Es erstaunt mich, dass du schon mehr wissen willst als sie.
Teile können auch ohne ein Ganzes existieren, begrenzte Zeit, aber es geht und das Ganze kann natürlich nicht ohne alle aber sehr wohl auch nicht mit allen Teilen existieren, wo wir wieder bei der Organisation der Ursuppe wären.



Exakt. Wie kommt man jedoch auf objektive Forschung? Indem subjektive Erfahrungen objektiviert werden.

eDit: Hab ich wieder zu lange geschrieben ^^
chris: Was du da ansprichst ist sehr wichtig, ich danke dir Entwicklung verläuft fliessend und nicht in Stufen. Bakterien sind meist in sehr großer Zahl vorhanden und haben womöglich nicht nur eine Cilie / Geißel. Aber wie gesagt: "Das ist ein sehr weites Feld, Effi." ^^
calyx:

Dieser Beitrag wurde von sQeedy: 29 Jul 2005, 11:33 bearbeitet

.. danke Chris/sQeedy. Genau das ist es. Ganz normale Mutation/Selektion. Ich erinner mich da immer gern an den Biountericht und diese komischen Falter in England, die sich der Luftverschmutzung angepasst haben usw.. -> ganz normale Anpassung durch Mutation usw...

Die "I-D Theorie" versucht der Wissenschaft die Glaubwürdigkeit zu nehmen und das finde ich bedenklich ....

@ VTOL: auch eine nette Frage. DIe könnte man noch weiter ausbauen ...

@ calyx: ...

nachtrag:
passend dazu: Neuer Wirt, neue Art

Dieser Beitrag wurde von Chino: 29 Jul 2005, 11:41 bearbeitet

Haben die letzten also immer noch nicht begriffen, dass wir nicht nach einem Schöpfer suchen, sondern nach dem "was die Welt im innersten zusammenhält", um mal mit Goethe zu sprechen.


Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe ist die Tatsache, dass fehlende Erklärungen akzeptiert werden, wenn sie in der E-Theorie auftreten, aber als Beweis benutzt werden, dass die ID-Theorie Schwachsinn ist.

Ich bin kein Anhänger von ID, ich bin nicht christlich und habe nicht wirklich viel mit Religion am Hut (bin Agnostiker). Ich kann keine Theorie präferieren, weil ich über beide viel zu wenig weiß. Und daher wundert es mich, dass einige dies hier ohne mit der Wimper zu zucken tun können. Naja, wahrscheinlich auch eine Form des Glaubens (Ist Wissenschaft die Religion der Neuzeit?).

Hach ja, natürlich ist ein Bakteriengeisel, wie hier beschrieben nicht reduzierbar. Doch nimmt auch unser komischer Ralf Isau (von Theo verlinkt) an, dass alles auf einen Schlag enstanden sein musste, und jedes Einzelteil davon keine Bedeutung hatte. Dummerweise übersieht er dabei, dass es durchaus Bakterien gibt, die ein unbewegliches Geissel haben. Somit haben wir schon mal ein Teil, dass früher sicher anders verwendet wurde, aber quasi eine alleinige Daseinsberechtigung hatte. Mit diesem Ansatz kann man weitermachen. Irgendwie kommt Bewegung ins Spiel, die durch diese Bewegung betroffenen Zellen passen sich an, so entstehen Gelenke, etc.

Man kann ja auch das ganze mit der Entwicklung des Internets vergleichen. Schaut man sich das heutige Internet an, würde man sagen, was macht es für einen Sinn, wenn man alleine einen Server baut, wenn man alleine ein Modem baut, wenn man alleine DSLLeitungen verlegt. Nur alles zusammen macht als Internet einen Sinn. Trotzdem waren alle Komponenten, wie wir sie jetzt in der Hand haben vor 30 Jahren nicht vorhanden.

Und was mir schon früher beim Lesen des Artikels über nichtreduzierbare Komplexität aufgefallen ist. Ralf Isau schmeisst mit Zahlen herum, nimmt an, dass in der ganzen Weltgeschichte nur 10^46 Bakterien existiert haben, und deswegen eine Makromutation (die man meiner Meinung nach nicht braucht) nicht funktionieren könnte. Hab heute mal nachgeschlagen, auf dem Menschen leben ca. 10^10 Bakterien, damit auf der gesamten Menschheit ca. 10^18 - 10^19 Bakterien. Je nach Lebensdauer dieser Bakterien sind die angenommenen Zahlen von Ralf Isau irgendwie etwas unrealistisch.

ach drüber gibts n zahlenbereichsüberlauf in der schöfpungsdatenbank oder sowas?

aso: kann mir bitte mal jemand in 3 kurzen sätzen zusammenfassen worum es hier geht, bevor ich mich nur über vereinzelte zeile, die beim überfliegen so rausstachen lustig mache... ich glaub das große ganze hier ist lächerlicher, bin aber zu faul alles zu lesen...

.. hier geht es um zwei Theorien. Die eine nennt sich "Intelligentes Design" und die andere "Darwins Evolution Theorie". Dawins Theorie dürfte bekannt sein, bei dem "Intelligentes Design" sind fehlende Bindeglieder immer von einem Schöpfer abhängig/von diesem geschaffen, weil sie ja zu komplex seien, dass sie einfach so entstehen könnten.
Und angefangen hat das alles in Amerika, weil man da Kindern teilweise nur die ID Theorie nahelegt usw... ...

.. vier Sätze ... aber ok ..

Der Titel hier heißt ja u.a.: "Intelligentes Design" statt "blinder Evolution".

Ich sehe eher "Intelligentes Design" neben "blinder Evolution". Das die ID- Theorie von bibeltreuen Christen missbraucht wird und das einige christlich verblendete Wissenschaftler auf den fahrenden Zug aufspringen, ist natürlich bedenklich und bedauernswert.

Aber worum geht es im Kern ? Und sind beide Wissenschaften tatsächlich widersprüchlich ?

Ich denke nein. Und als Beispiel nehmen wir doch einfach uns Menschen selbst. Wir denken und wir sind intelligent. Das hindert uns aber nicht daran, dennoch Fehler zu begehen und über "Trial-and-Error" neues Wissen zu erlangen. Wir begehen diese Fehler auch bewusst trotz unseres Denkens. Zum eigentlichen Wissen wird i.d.R. erst die gelebte Erfahrung. "Der Ofen ist heiß!", "Sie wird Dich verletzen!", "Du musst jetzt anfangen zu lernen!" usw. sind alles Dinge, die man vorher weiß. Und denoch schützen sie nicht vor Fehlern.

Der Kern der ID- Theorie ist bereits in anderen Theorien wie z.B. der Systemtheorie (Die Summe ist mehr, als die Eigenschaften der Teile) enthalten. Es gibt in allen Systemen offenbar eine immanent enthaltene Intelligenz.

In der Tierwelt ist bei strunzendummen Viechern teilweise eine Intelligenz zu entdecken, die absolut erstaunlich ist. Es gibt seit Jahren exzellente Wissenschaftler, die erst durch die Wissenschaft zu einem Glauben gekommen sind. Ihr Gott ist aber nicht der alte Mann mit Bart, sondern vielmehr die Erkenntnis, dass evolutionäres Verhalten, "Trial-and-Error", die aufs 1000tel Prozent genaue Anordnung von Atomen und Molekülen, die jeweils perfekte und sich ändernde Mischung von Gasen in unserer Athmosphäre seit Bestehen der Erde (die nur so Leben hier erst möglich gemacht hat) bereits Intelligenz ist.

Hat also diese Intellingenz (welche auch immer: Gott, Allah, Manitou) dafür gesorgt, dass diese perfekte Anordnung, entsteht ? Oder ist der Zufall selbst intelligent ? Kam zuerst der feste Rahmen, indem sich Variationen und Kombinationen herausbilden ? Oder hat der Zufall mit seinen Variationen und Kombinationen erst den festen Rahmen entstehen lassen ?

Die ewige Frage nach dem Huhn und dem Ei. Mein Ur-Großvater pflegte dann immer zu sagen: "Ein Pfund Knochen gibt ne gute Brühe."

Eigentlich geht es darum, ID neben Darwin zu unterrichten (zumindest laut der Links, die du angegeben ahst).

@mr.orange: Endlich mal einer, der die Sache nicht ideologisch verblendet betrachtet.

niemand hat gesagt das die theorie völlig dumm ist
nur (jetzt zum x-ten mal) der ansatz, dass der schöpfer selber einfach einfach so da sein soll, ist wenig plausibel und darum ist die theorie für viele nicht annehmbar oder weniger annehmbar als die evo-theorie. das hat wenig mit ideologie zu tun (zumindest meinerseits).

und sowas:

das würde ich nicht als intelligent bezeichnen.
jedes noch so kleine atom, molekül etc. ist einfach bestimmten bedingungen unterworfen und alles "was sich nicht an die gesetzte hält" kann einfach nicht existieren.
-> "es geht nur so"
und dass der mensch, das als intelligent bezeichnet, ist seine eigene sache und rührt eher daraus das er sich selbst eine schwierige gegebenheit erklärt bzw. sich diese aus seinem grundwissen hergeleitet hat.
-> die genialität/intelligenz der dinge ist deine eigene (menschliche) bewertung des sachverhaltes.

darum finde ich die begründung; zu genial/intelligent um sich selbst gebildet zu haben, auch nicht grade "optimal"...

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 29 Jul 2005, 13:02 bearbeitet