Darwins Evolutionstheorie angezweifelt

Intelligentes Design kontra blinde Evolution.. interessantes Thema. Vor gut 2 Jahren hätte ich noch gesagt, dass das alles lächerlich ist und alles was kontra Evolutionstheorie gesagt wird grober unfug ist. Klar.. Bio LK prägt einen auch.. mittlerweile bin ich mir nicht mehr ganz so sicher was das alles angeht.
Jede Menge Lektüre später


Mal ein Zitat von einem sehr berühmten Wissenschaftler: "Gott würfelt nicht"
Wer kennt den?
Klar.. das war der gute Albert Einstein.

Ich empfehl einfach mal zwei Videos die man sich bei interesse anschauen kann. Fritz Poppenberg hat vor einiger Zeit wirklich interessante Dinge in seinen Videos gezeigt. Die Filme heißen "Gott würfelt nicht" (hatten wir das nicht gerade? ^^) und "Hat die Bibel doch Recht?" (was für ein komischer Titel.. ich mag ihn irgendwie nicht *g*) Wer die Filme nicht kaufen will findet sich natürlich in den bekannten P2P-Netzen ;D

P.S. Ich bin absolut kein Christ. Ich mag die nicht einmal besonders. Finde es nur sehr interessant sich auch einmal von einer anderen Seite mit dem Thema zu befassen.


Gute Nacht

vllt werd ich doch noch gläubig. die neue religion vom nudelmonster sagt mir durchaus zu, *huldig*

wie geil ist das denn?! *gg*

Kein Platz für den Schöpfer?
Beobachtungen und Anmerkungen zu einer Medienkampagne
von Reinhard Junker und Siegfried Scherer


In den letzten Monaten hagelte es in der Presse regelrecht Beiträge, die sich kritisch mit Schöpfung und „Intelligent Design“ befaßten. Wenn es auch einerseits erfreulich ist, daß dieses Thema nicht mehr totgeschwiegen wird, ist andererseits das Ausmaß an Desinformation und Verunglimpfung Andersdenkender, das sich in vielen Beiträgen zeigt, erschreckend. Die teilweise extrem einseitige Berichterstattung ist u.E. Ausdruck für eine viel tieferliegende Auseinandersetzung: Darf Gott unser Schöpfer sein?


Die Frage, ob Gott die Welt geschaffen hat oder ob sie durch ungelenkte Prozesse evolutionär entstanden ist, erlangte hierzulande in den Medien eine ungeahnte Aktualität. Die Süddeutsche Zeitung (SZ), auflagenstärkste Tageszeitung im deutschsprachigen Raum, befaßte sich mit dem „Streitfall Evolution“ im Juni und Juli in einer längeren Artikelserie. Die eher konservative Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) als zweitgrößte Tageszeitung Deutschlands hat sich mit vier Beiträgen der Kampagne angeschlossen, auch in zahlreichen anderen Zeitungen und im Spiegel sind Artikel erschienen. Der Rundfunk hat sich ebenfalls eingeklinkt (WDR, NDR, SWR). Im April hatte die renommierte Wissenschaftszeitschrift Nature das Thema „Intelligent Design“ sogar als Titelthema.

Einseitige Berichterstattung. Die angegriffenen Zielgruppen kommen selber nicht zu Wort, sie werden fast ausschließlich negativ dargestellt. Dazu dient ein ausgefeiltes, tendenziöses Vokabular. So wird etwa der „Nährboden“ in Deutschland aufgedeckt, auf dem die Schöpfungslehre wachsen könne, konservative Christen würden sich hinter harmlos klingenden Organisationen „verbergen“, da wird von den „Waffen ihres Kreuzzuges“ gesprochen, der in „Pamphleten“ verbreitet wird, man fürchtet gar eine „subtile Unterwanderung der Wissenschaft“. Es ist vom „wissenschaftlichen Schein“ die Rede, der unbedarfte Leser würde durch „Professorentitel geblendet“, um den „Frontalangriff gegen die naturwissenschaftliche Aufklärung“ voran zu bringen. Dies sind alles Zitate aus einem einzigen Artikel der Süddeutschen Zeitung.[1]

Unkenntnis über die Position der Angegriffenen. Nicht nur der Ton vieler Beiträge ist bedauerlich, vielmehr noch das erstaunliche Ausmaß an Unkenntnis, Verdrehung von Tatsachen und Falschaussagen. Es wird immer wieder deutlich, daß sich die Autoren wenig Mühe gaben, sauber zu recherchieren. So räumte ein Autor der SZ, der über unser Buch „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ geschrieben hat, auf Anfrage ein, daß er das Buch nicht vorliegen hatte. Er hatte sich von einem uns unbekannten Dritten über des Buch unterrichten lassen. Die vor Drucklegung des Artikels telefonisch gegebenen Erläuterungen über die Zielsetzungen des Buches, wie sie im Vorwort formuliert sind, wurden ignoriert und stattdessen ein Satz aus den älteren Auflagen (von vor 1992!) zitiert. Unwahre Behauptungen durchziehen manche Artikel geradezu: Der Ansatz des Intelligent Design sei nicht prüfbar[5], komplexere Evolutionsmechanismen würden bei der ID-Bewegung unter den Tisch fallen[4], Evolutionskritiker würden „Zufall“ und „natürliche Selektion“ als „Teufelszeug“ betrachten[3], der Streit um die Evolutionstheorie würde „so gänzlich ohne wissenschaftliche Argumente“ auskommen[4] oder Kreationisten würden Evolution als „Komplott desillusionierter Materialisten“ ansehen[4]. Dies ist nur eine kleine Auswahl. Alle diese Falschaussagen könnten vermieden werden, wenn man die im Internet frei zugängliche Literatur der Vertreter dieser Position zur Kenntnis nehmen würde.

Auch über die biblische Motivation erfahren die Leser fast nur Verzerrtes und bestenfalls zweitrangige Argumente. Das Wichtigste – seit vielen Jahren vielfach von uns publiziert –, nämlich der Zusammenhang der biblischen Urgeschichte mit zentralen Inhalten des Neuen Testaments (insbesondere mit der Person Jesu) bleibt außen vor.[5] Stattdessen liest man, in der biblischen Schöpfungserzählung werde ein „handfester wissenschaftlicher Befund“ gesehen[3] (in Wirklichkeit wird sie von uns ausdrücklich als eine Offenbarung bezeichnet) oder statt an Gott werde ans Design geglaubt[6] und Ähnliches.

Bekämpfung statt Auseinandersetzung. Es geht wohl nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Beispielhaft sei dazu der Schlußsatz der Rezension eines Buches von Michael Ruse (einem ID-Kritiker!) in der renommierten Zeitschrift Science zitiert. Der Rezensent beklagt (!), daß Ruse’s Buch mit der Aufforderung endet, daß man die andere Seite verstehen solle, weiter wörtlich: „es [das Buch] sagt uns nicht, wie Ruse’s Verständnis dieser Seite uns helfen kann, die Wiedereinführung von Religion in unsere Schulklassen zu verhindern.“[7] Statt einer Auseinandersetzung mit der ID-Bewegung interessieren Rezepte, wie man ID-Inhalte möglichst effizient bekämpfen kann.[8]

Berechtigte Anfragen. Mit den obigen Ausführungen soll nicht der Eindruck erweckt werden, als gäbe es keine Kritikpunkte am Ansatz des ID oder der Schöpfungslehre. Nein, es gibt viele berechtigte Kritikpunkte, die teilweise auch schwerwiegend sind. Wir haben von Kritikern, die sich auf die Sachebene einlassen, schon vieles gelernt. Der Punkt ist, daß in der aktuellen öffentlichen Auseinandersetzung diese Ebene gar nicht oder nur sehr oberflächlich vorkommt.

Der geistliche Hintergrund. Die zahlreichen Artikel der letzten Wochen machen deutlich: Es geht der Mehrzahl der Autoren nicht nur darum, eine evangelikale, konservativ-biblische Randgruppe von Christen ins Lächerliche zu ziehen. Nach unserer Auffassung geht es um viel mehr: Gemeinsam mit einer Reihe von außerordentlich engagierten Evolutionsbiologen wird hier ein leidenschaftlicher Kampf gegen christliche Grundpositionen geführt. Der katholische Kardinal, der sich nur gegen einen ziel- und planlosen Entwicklungsprozeß wendet, ohne Evolution abzulehnen, wird dabei nicht weniger heftig angriffen. Der Stil dieses Kampfes ist von grober Unsachlichkeit geprägt – vermutlich ein Zeichen von Angst: Man „darf nicht zulassen, daß Gott den Fuß in die Tür setzt“, der Schöpfer muß „radikal ausgebootet“ werden (zwei Zitate von bekannten Evolutionsbiologen). Auch wenn die Journalisten sich dessen wohl nicht bewußt sind (und das kann man auch kaum erwarten): Hier spielt sich eine geistliche Auseinandersetzung ab. Es ist übrigens die gleiche Auseinandersetzung, die um christlich fundierte ethische Grundpositionen geführt wird (Stichworte: Abtreibung, Euthanasie, Sexualethik u.a.m.). Auch hier spielen Desinformationen und Verunglimpfungen mitunter eine große Rolle.



[1] Sebastian Herrmann: Steter Druck. SZ 12. 7. 05. Eine Stellungnahme zu diesem Artikel findet sich unter www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n41.php
[2] Manfred Laubichler: Glaube ans Design. Ritt den Kardinal der Teufel? FAZ 15. 7. 05
[3] Simon Conway Morris: Darwins Suchmaschine. FAZ 16. 7. 2005
[4] Christian Geyer: Evolution und Vernunft. FAZ 20. 7. 05
[5] Patrick Illinger: Gesagt, geglaubt. SZ 8. 7. 05; eine solche Behauptung zeugt deutlich von Unkenntnis über den ID-Ansatz.
[6] Armin Kreiner: Die „verfluchte“ Theorie. SZ 15. 7. 05
[7] Sahotra Sarkar: Seeing Similarities. Science 309 (2005), 560
[8] Nebenbei wird auch hier deutlich, daß ein verzerrtes Bild des ID-Ansatzes zugrundeliegt, denn ID läßt theologische Aspekte außen vor. Man beachte dazu auch die Behauptung des FAZ-Kommentators Christian Geyer (FAZ 20. 7. 05): „Nirgendwo streiten Wissenschaftler um das Pro oder Kontra des Gedankens einer Entwicklung.“ Das bedeutet in der Konsequenz nichts anderes, als daß die Evolutionsanschauung grundsätzlicher wissenschaftlicher Kritik entzogen und damit zu einer Art Dogma wird.

ganzer Artikel


Dieser Beitrag wurde von Theo: 27 Aug 2005, 12:07 bearbeitet

.. ok. Man sollte diese Theorien nicht generell ablehnen, sondern versuchen sie zu verstehen. Ich seh es ein ..
.....

Das Thema aufgreifend, wollen wir am Sonntag einen Diskussionsabend dazu veranstalten.

Wer Bock hat, kommt vorbei - für alle anderen werde ich das Protokoll hier in diesem Thread dann bereitstellen.

So short,..
abaddon, - geschöpft.

was hat dieser Thread eigentlich fürn Sinn? Die Quintessenz besagt doch nur, dass es sein kann, dass die Evolutionstheorie Darwins falsch sein könnte.
Rein von der Logik her ist diese aber doch wohl die wahrscheinlichste Theorie, was man von "die Frau wurde aus einer Rippe des Mannes geschaffen" und ähnlichem nicht grade behaupten kann, wenn man nicht grade urchristlich is, Logik Glauben unterordnet und meint, dass man modernes Denken dadurch noch moderner gestalten kann, dass man die Möglichkeit einräumt, weiterentwickeltes Denken von der allgemeinen Auffassung im Mittelalter über die Entstehung allen Lebens, könnte Bestand haben.
Das ist doch wohl der allerletzte Schwachsinn. Da kannste als Mensch noch nichtmal wirklich beweisen, dass irgendetwas anderes als man selbst existiert, weil man dazu an die weltlichen Einflüsse auf einen selbst glauben muss - und selbst das kann man nur für sich selbst klarstellen - und dann gibts ne Diskussion über Transzendenz und die Bedeutung in Bezug auf die reale Welt.
Da könntich auch behaupten, dass wir von einem grünen Schlumpf mit drei Hörnern, in dessen rektalen Ausdünstungen entstanden sind.
Oder ich könnte mich an Terry Pratchett halten, der sich mit den vier Elefanten, die auf der Schildkröte Groß-A'tuin stehen, über die vier Säulen des alten Weltbildes lustig macht.
So wot the fuck gibts hier diese Diskussion über das "was wäre wenn" - warum tretet ihr nich einfach dem Islam bei, dann braucht ihr euch übern son Mist nich zu unterhalten, weil der Glauben vorschreibt, wie man denkt (wenn ich das richtig sehe).
Denselben Scheiss hattich letztens mit meiner Ex, die mit nem Kumpel aus DO und mir inner Kneipe saß und mich fragte, was der Sinn des Lebens sei. Ich sagte "Der Weg ist das Ziel" und sie sagte "Ja, aber das is doch nich alles" und erzählte mir, dass sie an Gott glaube und wissen wollte, woher sie käme und dass sie ohne eine Antwort auf das "warum sind wir hier" keine Ruhe fände und ich bestellte mir einen Kaffee und sagte "probier ma, der Kaffee schmeckt echt geil und dann weisste auch, dasses sich einfach lohnt hier zu sein, um so ne Erfahrung zu machen" und das hatte den Effekt, dass ich mit einer Scheissegelaunten Ex in ner Keipe saß und irgendwann über soviel Kappes stinksauer die Kneipe verlassen hab, weil ich mein Leben irgendwie dann doch noch genießen will und son Mist echt nich nötig hab.
So. Und wenn ihr mir jetzt einen über Luzifer und biblische Figur und bla erzählt, dann leckt mich einfach, denn dieser Name is sowas von prosaisch-babyrosa, dass es einfach nur eine Freude ist, ihn zu verwenden.

Ach herrlich,.....


.... wie Religion mal wieder die Gemüter hochkochen läßt

vielleicht sollten wir aus Toleranzgründen den kindern in der schule auch wieder vermitteln, dass die erde eine scheibe ist und den mittelpunkt des universums darstellt.
dazu dann auch gleich noch ein paar islamische werte, und den frauen entziehen wir dann auch gleich noch das wahl- und alle sonstigen rechte..

naja, wozu auch wissenschaft, wenn man einen gott hat, der alles für einen erledigt, was passiert ist halt gottes werk, das erspart den menschen die unerträgliche last der verantwortung und wir menschen können uns wieder den wirklich wichtigen dingen zuweden, wie krieg gegen ungläubige führen und so...

es gab vor jahren schon die befürchtungen bush könnte aus den usa eine art christlich-fundamentalistischen staat machen, und was soll ich sagen? er ist auf dem besten weg.
Krieg im Namen Gottes, Ablehnung der Wissenschaft und Wiedereinführung von 'christlichen Werten', ID ist nur dabei nur eine Erscheinung von vielen, man denke nur an die Aufklärung der Kinder und Jugendlichen in den USA..
Wer etwas mehr liest als die Bildzeitung wird wissen, was ich meine..ich hab jetzt wenig Lust das ganze weiter auszuführen, weil ich solche Diskussionen mittlerweile eigentlich leid bin, und mir ist es mittlerweile eigentlich auch relativ egal, wer was glaubt oder nicht glaubt, ich finde es nur ziemlich daneben, dass religiöse Blindgänger nun wieder versuchen, die Erziehung und Bildung der Kinder auf ihre Schiene zu legen und damit völlig falsche Tatsachen vermitteln.

Hier das vorläufige, fragmentarische Verlaufsprotokoll des gelungenen Abends, es ist nicht Bestandteil der Diskussion. (Kommt aber wegen des engen thematischen Zusammenhangs dennoch nicht in den Veranstaltungsthread.)

Teilnehmer: 8

Zitat des Abends: "Wenn Lady.A bei Kerl.B auf dem Schoß landen soll, dann vermittelst einer Zeitdimensions-Krümmung oder -Überschneidung. Erreichbar auch durch viele Schnäpse." (sinngemäß)

Warm up:

• Einstieg in die Diskussion mit Umfrageergebnissen aus den US: 42% glauben nicht, dass sich der Mensch evolutionär entwickelt, sondern seit Anbeginn ist, wie er ist. 18% glauben, die Entwicklung sei von einem höheren Wesen gesteuert
• Einführung in die Diskussion durch Definition des Begriffes Evolution (Veränderung über die Zeit + Vererbung + Selektion)
  
• Widerspruch d. Mittelalters: Einerseits findet Tier- und Pflanzenzucht bereits statt, andererseits wird die These der Evolution rigoros unterdrückt (Verbrennung & dgl.)
• Darwin nicht als entdecker der Evolution, vielmehr erster der sich traute. Verweis auf geschickte Verlagspolitik bei Veröffentlichung seines Hauptwerkes

Frage nach Beweisbarkeit der Evolutionstheorie:

• schwierig möglich, das sich Gesamtheit des Prozesses nicht abbilden lässt, sondern nur diskrete Momentaufnahmen möglich sind
• Verweis auf genetische Präadaption und Varianz anhand von Reinhold Messners Körperbehaarung
• kurzer Replikationszyklus und hohe Mutationsrate (Bakterien) verbessern das Verständnis für Evolutionsprozess, aber:
• Mutationsrate darf nicht auf einzelne Individuen betrachtet werden, sondern muß über die gesamte Population gesehen werden

Entstehung des Lebens?

• These, dass es eine Minimalzelle als universellen Urahn gab (Progenot, Urgenom mit Lpidmembran etc.) --> zumindest schwer vorstellbar
• These, dass es einen Komplexitätssprung gegeben haben muß
• Beweisbarkeit schwierig, da (vermutlich) älteste bekannte Lebewesen die Archae-Bakterien sind (vgl. Unterscheidung Pro- und Eukaryonten)
  
• ungeklärte Frage, ob Leben Ursprung in sehr kalter oder sehr heißer Umgebung hat; Grundsetting wahrscheinlich im Eis, Weiterentwicklung dann bei über 100°C
• reaktive RNA kann Funktion der Enzyme auch ersetzen --> Schlußfolgerung, dass Leben sozusagen aus 'Onanie' entstand :happy:

Buchtipp: Richard Dawkins: "Das egoistische Gen" (ISBN 3-499-19609-3, SLUB-Kennung: WG 1300 D271)

- Entstehung des Lebens wirft auch Frage nach Definition von Leben auf, Verweis auf Viren-Problematik --> sinnvoll ist eine Teil-Definition (zugleich lebendig und unlebendig)

Blick in die Zukunft:

• nat. Selektion durch technologien weitestgehend außer Kraft gesetzt -> Folgen für gen-Pool?!?
• ob man bei der zukünftigen menschlichen Entwicklung noch von natürlicher Entwicklung sprechen kann, hängt davon ab, ob man ein eher anthroprozentrisches Weltbild (dann: Nein.) oder ein eher "gayazentrisches" Weltbild (dann: Ja.) vertritt
• Bewußtsein als Teil der Natur, hingegen determinierte Fortpflanzung als unnatürlich

Lesetipp: Hannah Monyer u.a.: "Das Manifest: elf führende Neurowissenschaftler über Gegenwart und Zukunft der Hirnforschung" In: Gehirn und Geist (2004), H.6, S.30-37 (ZWB Medizin-Kennung: Z 3644)
(vgl. auch "Gehirn & Geist")

Synthese/Resume:
[list]
[*]Transzendenz religiösen Denken birgt Widersprüche mit empirischer Nat.Wiss.
[*]Bsp.1: Lebensursprung als Zufall kann keine hinreichende Antwort sein, da Zufall als eine Wahrscheinlichkeitsverteilung nur Konstrukt ist -> menschl. Beschränktheit
[*]Bsp2.: Welt als Scheibe (Strichmännchen-Beispiel oder Vorstellung

Dieser Beitrag wurde von abadd0n: 16 Jan 2006, 20:46 bearbeitet

n bissel Hans Jonas wär vllt auch nich verkehrt.
Organismus und Freiheit. Ansätze zu einer philsophischen Biologie.
erschienen 1973

Schön zusammengefasst

Ich kann noch ein Buch empfehlen, welches ebenfalls zur Thematik passt. Ich lese es gerade und hatte es auch an dem Abend mit, hab die entsprechende Textstelle aber leider nicht rechtzeitig gefunden. Wer Lust und Muße für ein paar nette naturwissenschaftliche Essays hat:

Quelle

Das Thema scheint nicht wirklich eine Eintagsfliege gewesen zu sein, wie man an diesem interessanten Artikel erkennt.

Stellt sich nur die Meta-Frage inwiefern das Phänomen ID ein Zeichen der Zeit ist?

#abd, denkt mal drüber nach.

Es war schon immer so, dass die Religion dort eingesprungen ist, wo die Wissenschaft keine Erklärung mehr gefunden hat. Warum sollte sie es nicht auch bei der ID Geschichte machen, wenn die Wissenschaft für bestimmte Vorkommnisse nichts besseres auf Lager hat, als die hanebüchene Idee von radioaktiver Veränderung durch Meteoriteneinschlag.

Der Punkt aber, warum wir ID nicht ernst nehmen können, ist die Unbeweisbarkeit von Gott. Würde ID wirklich existieren, wäre das ein Beweis für Gott, der sich blitzartig in Nichts, oder in ein höheres Wesen, genannt "der Architekt" auflösen würde. Aber niemals Gott bleiben würde. Ungefähr wie bei der Entdeckung des Babelfisches.

So wie ich das verstanden habe, wird in der ID Theorie davon ausgegangen, daß hochkomplexe Systeme wie Lebewesen so intelligent aufgebaut sind, daß sie von einer höheren Instanz konstruiert sein müssen. D.h. daß hochkomplexe Systeme nicht Schritt für Schritt zum jetzt beobachtbaren Zustand übergegangen sein können.

Dagegen sprechen Experimente mit evolutionärer Softwareentwicklung, über die ich vor Jahren mal in einem Artikel gelesen habe (habe leider keine Quelle - sollte aber für Informatiker als allg. populärwisenschaftliches Bsp. trivial sein).
Dort wird der Code von Programmen zufällig verändert (mutiert) und in einer Laufzeitumgebung ausgeführt (einer Art Miniwelt). Die Programme haben eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen und ein Teil des Systems beobachtet, ob die einzelnen Exemplare der Programme dies erfüllen oder nicht. Untauglich mutierte Programme werden dabei verworfen (wie und wann das stattfindet habe ich nicht mehr im Kopf).
Nach einer Weile entstanden Exemplare von Programmen, die so effizient waren (sehr geringe Anzahl an Instruktionen) daß selbst der Wissenschaftler, der dieses Experiment programmiert hat, den entstandenen Algorithmus mit Worten nicht mehr erklären konnte.

Das halte ich für ein starkes Indiz gegen die Annahme, daß komplexe Strukturen nicht auf Zufällen basieren können.