Studentenproteste in Frankreich

@Stormi: "Menschen sind keine Ware! Sie sind nicht dazu da irgendwelche Gewinne zu erwirtschaften. " Du hast Recht, Menschen sind keine Ware, aber ihre Arbeitskraft ist eine Ware. Und natürlich kann man Menschen nach ihrem Können beurteilen, da fällt mir auch noch mehr ein, wie Charakter usw.. Nur was hat das mit dem Anspruch auf Job und Gehalt zu tun ? Gar nix. Um es mal zynisch zu formulieren: Natürlich darf jeder, der diese Einstellung hat, gerne seinem Nachbarn ein ordentliches Gehalt zahlen, damit jener seine Familie ernähren kann.

aber in dem moment, wo man den mitarbeiter jederzeit rausschmeißen kann, sind aufeinmal die aufträge da? plötzlich gibts beschäftigung und plötzlich ist der AN gewinnbringend?

obwohl sich nichts geändert hat, außer, dass man ihn jederzeit loswerden kann?


es scheint fast, dass geld doch aus dem nichts entsteht...

@drölf: "aber in dem moment, wo man den mitarbeiter jederzeit rausschmeißen kann, sind aufeinmal die aufträge da? plötzlich gibts beschäftigung und plötzlich ist der AN gewinnbringend?

obwohl sich nichts geändert hat, außer, dass man ihn jederzeit loswerden kann?"

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen einem Auftrag und einen rausgeschmissenen Mitarbeiter. Die Kündigung führt nicht automatisch zu neuen Aufträgen. Eine solche Logik ist unsinnig.

Die Trennung von einem Arbeitnehmer, die jederzeit möglich wäre, führt dazu, dass das Unternehmen überlebt. Und mit ihm die verbleibenden Arbeitsplätze. Wird eine Kündigung für unwirksam erklärt, kann der Unternehmer 1 bis 2 Jahresgehälter nachzahlen. Denn so lange dauert es i.d.R. bis eine Entscheidung eines Arbeitsgerichtes vorliegt. Bei einem nur mal angenommenen Gehalt von 20-30 T€ jährlich, kämen so 40-60 T€ Kosten auf den AG zu. Die sich anschließende Insolvenz ist natürlich hochintelligent, weil damit gleich alle AN über die Wupper gehen, und im Anschluss beim Arbeitsamt anklopfen dürfen. Ganz toll wirds natürlich, wenn dann alle Steuerzahler für diese Arbeitslosenkosten aufkommen. Ich denke weitere diesbezügliche Ausführungen erübrigen sich.

Als Arbeitgeber sollte man aber auch mal darüber nachdenken, was der Mensch, der bei dir arbeitet, unter bestimmten Umständen alles tun muss, um deinen Bedingungen zu genügen. Der Arbeitsplatz bestimmt das gesamte Leben eines Menschen, wenn nicht sogar einer ganzen Familie. Für Arbeit zieht der Mensch um, er schickt seine Kinder auf andere Schulen, ändert seinen Tagesrythmus oder verkauft sein Haus, um an einem anderen Ort ein neues zu kaufen. Er muss sich auf neue Situationen einstellen und vieles seiner alltäglichen Abläufe ändern. Ich denke, wenn man als Unternehmer soetwas verlangt, dann ist etwas Sicherheit, dass man nicht in einem halben Jahr den ganzen Kram nochmal machen muss nicht zu viel verlangt, oder?
Ein Arbeitnehmer soll kein Samariter sein, aber es sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen beiden Parteien entstehen. So ist eine lebenslange Arbeitsgarantie sicherlich Schwachsinn und Arbeitnehmer, die dem Betrieb schaden, sollten keine Abfindungen in Millionenhöhe bekommen, aber den Arbeitnehmer nach kurzer Zeit, ohne Begründung vor die Tür setzten zu dürfen ist genauso falsch.
Ich kann einige Argumente der Arbeitgeber sehr gut verstehen, aber andererseits gibt es immer noch genugend, die hier die Subventionen kassieren, aber dafür an anderen Stellen die Arbeitnehmer rauswerfen. Wenn ich mir ansehe, was einige Unternehmen an Gewinnen erwirtschaften, da kann man doch nur den Kopf schütteln. Ich weiß ja nicht, ob man das verhältnismäßig in den Mittelstand übertragen kann.

Außerdem sollte man doch als Unternehmer ungefähr abschätzen können, wie die Auftragslage sein wird, oder? Ich meine die Aufträge brechen doch nicht von heute auf morgen ein (irgendwelche Katastrophen ausgenommen), sonderns sowas zeichnet sich doch ab. Ist es denn nicht möglich langfristig zu denken? (Gilt natürlich auch für Politiker.)

Man muss doch auch mal sehen, dass die deutschen Industriebetriebe ihr hohes Potential in den letzten Jahren teilweise grob fahrlässig verspielt haben. Fertigung ins Ausland verlagert und erstmal hohe Qualitätsdefizite bekommen, da ist es klar, dass die Umsätze einbrechen.
Außerdem haben sich die Konzerne jahrelang für die Nachwuchsförderung nicht interessiert und jetzt wird geheult, dass die qualifizierten Nachwuchskräfte immer schwerer zu bekommen sind. Es hätte in ihrem Interesse sein müssen die (Hoch-)Schulen mit zu unterstützen. Klar könnte man argumentieren, dass das Aufgabe des Staates ist, aber man kann nicht einerseits immer wieder Steuerschlüpflöcher nutzen und soviel Geld wie möglich am Staat vorbeischleusen und andererseits erwarten, dass der Staat alles für einen macht. Wieso gibt es eigentlich keinen Lobbyismus für Bildung?

Ich für meinen Teil bin bereit für Qualität mehr Geld auszugeben, aber das muss offensichtlich sein. Wenn ich weiß, dass die betreffende Firma seine Arbeitnehmer mies behandelt bzw. gerade xxxx Arbeitplätze gestrichen hat, um wieder einen Millardengewinn einzufahren, dann fällt das nicht unter Qualität.
Ich jedenfalls kaufe keine 30,- € mp3-Player bei MediaMarkt...

@Silenzium:

Das was Du sagts ist doch auch vernünftig. Und Deine Kritik an der Deutschen Industrie gerechtfertigt. Und was viele vergessen, der Mittelstand stellt 70-80% aller Ausbildungs- ujnd Arbeitsplätze. Das ist nicht Siemens&Co..

Bzgl. des persönlichen Einsatzes: das ist nur bedingt richtig, lässt sich aber lösen. Im Rahmen einer Probezeit wird kein Mensch sein Haus verkaufen und umziehen. Im übrigen: ich verlange als Unternehmer nicht, dass jemand umzieht. Wie jemand privat sein Leben organisiert, kann nicht meine Aufgabe sein. Es sei denn, er ist so top, dass mein Interesse ihm diesbzgl. Unterstützung zu leisten groß genug ist. Und dass ich durch die halbe Welt gurke, teilweise kaum nen Wochenende habe, auf Gehalt verzichte, wenns sein muss, interessiert auch keine Sau.

Bzgl. Auftragslage: natürlich ist mir die bekannt. Nur 2 Jahre kann ich nicht vorausschauen. Aus diesem Grund ist eine Kündigung ja an die Kündigungsfrist gekoppelt. Hat jemand 3 Monate Kündigungsfrist, ist sein Arbeitsplatz sicher, solnage ich für ihn einen Auftragsvorlauf von 3 Monaten habe. Hat jemand ne Kündigungsfrist von 1 Jahr, brauche ich 1 Jahr Auftragsvorlauf. Fällt er drunter, muss ich kündigen, obwohl ich in 6 Monaten vielleicht schon wieder Arbeit für ihn habe. Das ist ja der irre Witz an der Sache. Je kürzer die Kündigungsfrist, desto niedriger das Risiko einer Kündigung. Und umso sicherer der Arbeitsplatz. Es ist sehr häufig so, dass ich kurzfristig neue Aufträge bekomme. Das ist auch das Kennzeichen dieser immer schneller werdenden Welt.

Was mich stört ist, dass viele einen Zusammenhang zwischen eigenem Konsumverhalten und ihrem eigenen Arbeitsplatz hier nicht sehen wollen. Insofern ist es doch gut, dass Du nicht (ausschließlich) beim MediaMarkt einkaufst.

Und was mich auch stört, ist diese Einstellung des geldgeilen Kapitalisten. Marktwirtschaft funktioniert so. Jeder, der sein Geld anlegt, will Gewinn daraus ziehen. Das betrifft aber auch den AN mit seinem Bankkonto. Aus diesem Grund haben wir doch Konten, Aktien, Fonds, usw.. Mit diesem Geld wird dann dort investiert, wo Gewinn gemacht wird. Sonst gäbe es keine Zinsen. Und dem gemeinen Geldanleger ist es völlig wurscht, mit welchen Geschäften seine Bank für den entsprechenden Zins sorgt. Oder hat schonmal jemand seine Bank gefragt, wo sein angelegtes Geld investiert wird ? Glaube ich nicht. Man kann allerdings davon ausgehen, dass es dort investiert wird, wo hohe Profite winken.

Im übrigen: kein Unternehmer kündigt, wenn er nicht muss. Ich bin doch nicht so bescheuert und kündige jemanden, den ich brauche. Sei es, dass ohne ihn der Laden nicht läuft, sei es, dass ich mit ihm Geld verdiene. Und je mehr Geld jemand für mich verdient, desto höher ist sein Gehalt, desto sicherer ist sein Arbeitsplatz. Wenn ich jemanden kündigen muss, dann tut das verdammt weh. Wer glaubt, mir macht das Spass, der irrt. Nur es kann nicht sein, dass es kaum geht und damit mein Unternehmen gefährdet ist. Eine Pleite deswegen reicht. Jeder, der daran Kritik übt, soll es ersteinmal selbst und besser machen.

Mr. Orange: Atm verhält es sich so wie du es sagst. Was ich anprangere ist die Tatsache, dass es dich nicht zu stören scheint bzw., dass du dich mit dieser Situation anfreundest. Imho ist ein produktives Arbeitsverhältnis von motivierten Mitarbeitern geprägt. Wenn ich die MA ausbeute bzw. ausbeuten muss um wirtschafltlich zu bleiben, dann ist da was falsch. Ich wäre als MA nicht motiviert, wenn ich weiß, dass ich hier jederzeit grundlos nach Hause geschickt werden kann. Ich befürchte, dass durch die zunehmende Machtarroganz der Wirtschaft ein neues Klassensystem entstehen wird, auf die eine oder andere Art. Haben wir doch jetzt schon.

Dieser Beitrag wurde von Stormi: 27 Mar 2006, 17:32 bearbeitet

@Stormi:

Ohne Ausbeutung geht es nicht, wie ich bereits aufgeführt habe. Mache ich keinen Gewinn, kann ichs auch lassen. Gibt Deine Geldanlage keine Zinsen, lohnt sich Geld-anlegen für Dich nicht. Und Ausbeutung beginnt bereits da, wo ich mit einem Mitarbeiter 1 cent Gewinn mache.

Und natürlich stört es mich (die Realität), die derzeit immer weniger sichere Arbeitsplätze garantieren kann. Nur ich weiß nicht, was ich dagegen machen soll. Ich muss mit ihr leben. Und kann, wie jeder Andere nur mit ihr und nicht gegen sie. Ich kann nur hoffen, dass es mir gelingt, ausreichend Kunden zu überzeugen (mehr zu bezahlen). Derzeit ist aber das wichtigste (Kauf-)Argument am Markt der Preis. Und den bestimmt der Kunde (damit auch Du), nicht ich. Es sei denn man agiert im Premium-Segment, wie BMW und Porsche. Wenn es nach mir ginge, würd ich gern jedem einen Arbeitsplatz garantieren.

Die Alternative ist eine Gesellschaft, die nicht auf marktwirtschaftlichen Prinzipien basiert.

Dieser Beitrag wurde von mr.orange: 27 Mar 2006, 17:52 bearbeitet

Ah, das hast du gut erkannt. Ist natürlich nur ein Ideal. Ich verstehe unter Ausbeuten übrigens nicht, wenn man Gewinn aus gekaufter Arbeitskraft zieht, sondern wenn das Verhältnis von dem, was der einzelne durch seine (mehr oder weniger vorhandene) Produktivität an Gewinn erhält und dem, was die Gesellschaft letztendlich von dieser Produktivität hat nicht mehr stimmt. Kurz und gut: Wenn der Chef überdurchschnittlich viel für überdurchschnittlich wenig Arbeit bekommt und es bei den Angestellten andersherum ist, dann ist das Ausbeutung. Beipsiel Reallöhne: Sind in Deutschland seit ich glaube 99 um 0,2 -1 % gestiegen, in anderen Ländern um bis zu 20%. Ist doch kein Wunder, wenn die Kaufkraft da sinkt. Qualität hat ihren Preis und gute Arbeit sollte gut bezahlt werden, kann sie aber nicht, da wir dann schon nicht mehr wirtschaftlich sein können. Das ist doch krank. Um die Zustände zu ändern muss man aber, wie du gesagt hast, quasi das ganze System abschaffen, wird schwierig.

womit wir wieder beim eigentlichen thema wären, sich aktiv beteiligen an politischen prozessen. nur machen das in deutschland auffallend wenige, während in frankreich wenigstens noch ein interesse da ist seine meinung öffentlich kund zu tun.
man macht es sich zu leicht, wenn man sich zurückzuleht und zu behauptet"ah das system es ist sooo ungerecht, aber so gewaltig, da mach ich lieber mit, weils ja nix bringt dagegen anzukämpfen."
wieso geht das bei den franzosen und hier nciht (klar bei den italiener hat sich auch noch nix getan und die hättens auch nötig)???
mr. orange macht genau das, was immer wieder zu recht kritisiert wird: es wird lamentiert, aber nichts unternommen, auch eine art von politikverdrossenheit".

Ja, das große Problem hier ist, dass die Franzosen sich da ziemlich einig sind. Aber guck doch mal bei uns. Beispiel Studiengebührendemos: Einen Großteil der Dresdner Studenten interessiert es nicht und selbst die, die dagegen sind, sagen "Och was es regnet, da geh ich nicht demonstrieren, ich öhm hab ein _wichtiges_ Seminar". So sieht politische Auseinandersetzung bei deutschen ->Studenten<- aus. Im arbeitenden Volk ist das noch viel schlimmer. Vor 16 Jahren sind die Ossis mit "Wir sind das Volk" zu tausenden auf die Straße gegangen und haben die DDR abgeschafft, frag heute mal die selben Leute: "Na wählen gehe ich nicht, die da oben machen ja eh wasse wollen." usw. usf. Auf dieser Basis ist es äußerst schwer einen Wirksamen Protest zu etablieren. Die Deutschen sind schlicht und ergreifend einfach zu blöde bzw. zu faul zum revoltieren, die revoltieren erst, wenns eh schon zu spät ist.

@maxwell: "mr. orange macht genau das, was immer wieder zu recht kritisiert wird: es wird lamentiert, aber nichts unternommen, auch eine art von politikverdrossenheit".

Ein Unternehmer, der nichts unternimmt ist ein Widerspruch in sich. Insofern: sorry, Dein Vorwurf ist absolut daneben. Mein politisches Engagement beginnt u.a. hier im Forum, und bis jetzt bin ich hier in der Minderheit. Ich bezweifle daher, dass eine von mir organisierte Demo durchschlagenden Erfolg hat. Denn diese Demo wäre für das Gegenteil, von dem was Du willst. Und dafür sind die Schmerzen in diesem Land noch nicht groß genug.

ja ich weiß, zumindest glaubt man das, weil man keine andere erklärung hat (geht mir auch so hehe)-aber kann man das tatsächlich so pauschalisieren? irgendeinen grund muss es doch dafür geben. wenn man den wüsste, könnte man da ansetzen und alle zu mitmachen bewegen...mann wär das toll *schwelg*

mal ne frage an mr orange:

es ist z.b. in deutschen ämtern üblich keine festanstellungen mehr zu vergeben, wenn man projektbezogene, befristete arbeitsverträge nehmen kann...

wieso ist das im mittelstand nicht üblich?

wenn man das ganze an einem projekt festmacht, heißt das ja nicht, dass der AN nach dem projekt gekündigt wird... nur man KANN ihn nach dem projekt kündigen, wenn man will...
natürlich sollte man als AG bestrebt sein, die qualifizierten leute auch im nächsten projekt unterzubringen...

ist vermutlich schwer ein 'projekt' in einem betrieb, der sechskantschrauben herstellt zu finden, aber da kann mans ja an der auftragslage binden...

mit anderen worten:
das lockern des kündigungsschutzes ist schon jetz absolut unsinnig, weil er kinderleicht mittelfristig umgangen werden kann und wird...


also was erhofft man sich von diesem schritt ihn dennoch zu lockern?

ist das dann noch eine verbesserung/erleichterung, wenn ein problem 'gelöst' wird, was in der form eh schon auf andere weise gelöst ist?

der einzige unterschied wäre ja, dass man wirklich SOFORT also von jetz auf hier kündigen kann... also absolute willkür herrscht...

während kein positiver effekt vorhanden wäre...

denn projekte verschwinden nicht einfach... man hatn auftrag und gut... wenner zurückgezogen wird, gibts ne dicke vertragsstrafe

also kann man im rahmen der aufträge/projekte sehr wohl abschätzen, wie es sich entwickelt.


oder hab ich jetz hier einen denkfehler drin?

komisch ich bin kein unternehmer und nur weil ich mich hier im forum politisch engagiere bin ichs irgendwie doch??? *räusper*
dann gehört wohl auch der stammtisch in der kneipe gegenüber dazu, wenn er sich über merkels frisur lustig macht...

ich hab nichts dagegen, wenn du eine demo organisierst, auch wenn sie deiner meinung nach nciht für meine meinung stehen würde. was hat das denn damit zu tun?

aber an den schmerzen ist was dran. vielleciht haben die deutschen einfach nur eine höhere schmerzgrenze, aber woran liegt das nun wieder? ich denke niemand ist hier zu frieden?

Dieser Beitrag wurde von MaxwellDemon098: 27 Mar 2006, 20:32 bearbeitet

@drölf: nene, Du hast da keinen Denkfehler drin.

Befristete Arbeitsverträge dürfen nur begründet befristet sein, d.h. mit Projektbezug. Insofern ist das nicht das Gleiche wie in den Ämtern.

Bzgl. des Zusammenhangs von Auftragslage und Kündigungsfrist zitiere ich mich gern noch einmal selbst, siehe vorheriger Post:

"Bzgl. Auftragslage: natürlich ist mir die bekannt. Nur 2 Jahre kann ich nicht vorausschauen. Aus diesem Grund ist eine Kündigung ja an die Kündigungsfrist gekoppelt. Hat jemand 3 Monate Kündigungsfrist, ist sein Arbeitsplatz sicher, solange ich für ihn einen Auftragsvorlauf von 3 Monaten habe. Hat jemand ne Kündigungsfrist von 1 Jahr, brauche ich 1 Jahr Auftragsvorlauf. Fällt er drunter, muss ich kündigen, obwohl ich in 6 Monaten vielleicht schon wieder Arbeit für ihn habe. Das ist ja der irre Witz an der Sache. Je kürzer die Kündigungsfrist, desto niedriger das Risiko einer Kündigung. Und umso sicherer der Arbeitsplatz. Es ist sehr häufig so, dass ich kurzfristig neue Aufträge bekomme. Das ist auch das Kennzeichen dieser immer schneller werdenden Welt."

Ich bin gar nicht dafür, dass es KEINEN Kündigungsschutz geben sollte. Ich bin nur dafür, dass der Kündigungsschutz über den Arbeitsvertrag geregelt wird und nicht aufgrund gesetzlicher Vorschriften.

Je länger jemand angestellt ist, umso umfangreicher und länger ist sein Kündigungsschutz. Die soziale Intention hinter dieser Idee ist schon in Ordnung (langjähriger Mitarbeiter braucht mehr Schutz aufgrund seiner Treue zum Unternehmen). Das Ganze wird nur dann zum Problem, wenn ich im Gegensatz zu früher, nicht mehr über lange Auftragsvorläufe verfüge, weil sich der Markt diesbezüglich geändert hat.

Aus diesem Grund brauche ich derzeit kurze Kündigungsfristen ohne Einschränkungen, was einerseits dem Unternehmen hilft, anderseits tatsächlich Arbeitsplätze erhält (siehe meine Ausführung oben).

Dieser Beitrag wurde von mr.orange: 27 Mar 2006, 20:41 bearbeitet