Waldschlösschenbrücke

Als Tunnelbauweise wäre in Dresden eh nur Bohren in Frage gekommen. Sprengen, offen bauen oder einschwimmen ist aufgrund der lokalen Gegebenheiten technisch nicht wirklich realisierbar. Das Problem ist, dass die Kosten für eine entsprechende Tunnelbohrmaschine bei der anfänglichen Kostenaufstellung exorbitant höher als die einer Brücke gewesen sind. Daher war die Idee des Tunnels von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Die Tage vom blauen Wunder sind schon gezählt. Daher ist es schon richtig frühzeitig Ausweichmöglichkeiten zu schaffen.

Nebenbei wurde bei den A17-Tunneln von der Baufirma gepfuscht. Auf Kostenersparnis kann man da in Hinblick auf die Dank abnormalen Umweltschutzgesetzen und total beknackten europäischen Vorgaben mal nicht klopfen. Das haben die Baufirmen verbockt!

Neben der Tunnelbohrung (die so exorbitant teuer nun auch nicht ist) wäre in Dresden sehr wohl die offene Bauweise in Betracht gekommen. So wie auch bei den elbenahen Fundamenten der Brücke ein Teil des Flusses abgesperrt wurde, hätte man erst die eine Hälfte des Flusses gesperrt und dort den Tunnel gegraben und dann die andere Seite. Hierbei hätte man das Ufer auf der jeweils nicht gesperrten seite einige Meter verbreitern müssen. (Daraus haben dann die Tunnelgegner eine Verlegung bzw. Umbettung der ganze Elbe konstruiert.) Dieses Verfahren ist reltiv günstig und total gängig bei oberflächennahen Tunneln unter Gewässern. Dass es nicht in die ursprünglichen Überlegungen eingebracht und untersucht wurde, zeugt erneut von der Voreingenommenheit der Verantwortlichen.



3 Fehler in einer Zeile:
1. Die Tage des Blauen Wunders sind keinenfalls gezählt, eine (schon länger fällige und wg. der WSB bewußt verzögerte) Generalsanierung könnte die Brücke wieder komplett funktionsfähig und Hochwassertauglich machen. Sie wird auch früher oder später durchgeführt, sobald die WSB steht.
2. Die WSB ist nur sehr bedingt Ausweichmöglichkeit für das Blaue Wunder. Hier impliziert man (und das ist Fehler Nr. 3) dass das Blaue Wunder an seiner Kapazitätsgrenze wäre. Dem ist aber nicht so. Die Kapazitätsengpässe befinden sich an beiden Enden der Brücke (nicht auf der Brücke selber) vor allem am Schillerplatz. Dieser wird aber nach ALLEN Prognosen mit der WSB noch stärker vom Autoverkehr belastet. Das wollen die rückenbefürworter mit intellegenterer Ampelsteuerung wieder wett machen - warum das nicht schon vorher gemacht wird??? (...achso, dann wäre das Argument mit dem Blauen Wunder antlasten ja nix mehr wert!).
Die WSB zieht am meisten Autos von der Albertbrücke ab (und nicht vom Wunder), die auch seit Jahrzehnten saniert gehört und - vor allem am Südende - mit besserer Ampeltechnik ausgestattet. Hierdurch würde sich aber die Kapazität signifikant erhöhen und schon wieder wäre ein Argument für die WSB futsch.

Übrigens, der größte Teil der Autos die über die WSB fahren werden, fuhr vorher über keine andere Elbbrücke. Das sind Fahrten die früher gar nicht stattfanden, aber jetzt plötzlich gefahren werden, weil man ja eine schöne neue Verbindung hat und plötzlich zur billigen GO-Tanke im Norden schneller kommt als zur 1 Cent teureren JET um die Ecke.

Auch mit den Baufirmen kann man sich absichern, wenn man das will und das Risiko minimieren. Aber da gibts ja in Sachsen und speziell in Dresden auch fast schon so etwas wie ein Tradition, dass man da immer mal wieder Probleme bekommt...komischerweise (fast) immer die gleichen Parteien (die über die jetzt auch schon wieder gemunkelt wird, dass sie beim WSB-Bau irgendwas im Busch haben...).

Traurig, dass daraus keiner lernt!

Quellen her oder Argumentation wegschmeißen.

Ich rautiere alles bis "keine andere Elbbrücke". Hab ich auch schon mal alles gelesen und hier in diesem Thread stehts auch. Auch dass die Hälfte der Autos, die über die WSB fahren, ohne die WSB nicht fahren würde, ist durch die Brückenbauer schon bekannt gegeben worden.

Mich würde interessieren:
1. Der dritte Fehler in der einen Zeile.
2. Ampelschaltung am Schillerplatz: ist das wirklich möglich, zumal der ÖPNV gerade auch an dieser Stelle durch den MIV belastende Schaltungen verbessert werden muss/soll.
3. Was ist denn schon wieder im Busch?

@Stormi: Die Quellen kannste dir selber suchen, würd ich da Lust drauf haben, würd ich bei Wikipedia o.ä. schreiben. Das meiste kann man sich schon aus der Lokalpresse holen und aus den verschiedenen Internetseiten zu dem Thema von BEIDEN Seiten. Für den Tunnelbau muss man schon die diversen Gutachten suchen, die z.Z. nicht alle ohne Umwege online verfügbar sind.
Die Punkte zum Blauen Wunder dürfte man auch im Rathaus erfahren können.

@Chis:
1. Naja, der 2. und 3. Fehler bauen aufeinander auf.
1) Die Tage des Blauen Wunders wären gezählt.
2) Die WSB ist verkehrlich k(aum)eine Antlastung für das Blaue Wunder.
3) Das Blaue Wunder braucht keine Entlastung, sondern der Schillerplatz.

2. Wie viel da wirklich möglich ist, ist fraglich. Es reicht in meinen Augen keine reine Ampelneuprogrammierung, sondern es ist zumindest auch ein Anpassen von Fahrspuren notwendig. Und damit könnte man tatsächlich etwas reissen. (...aber natürlich nicht das Rad neu erfinden.)

3. Da muss ich ehrlich gestehen, das hab ich mal so nachgeblabbert ohne zu wissen, was dahinter steckt. Ich meine ich hab das in dem hier im Thread verlinkten Fernsehbeitrag zur Welterbe-Problematik gehört. Ist nicht besonders stichhaltig, aber wenn sich ein doch relativ seriöser Sender traut, in einer so frühen Phase schon solche Anschuldigungen (wenn auch sehr unkonkret) zu senden, hat die Erfahrung gelehrt, dass eingentlich immer ein ziemlich Sumpf am Ende aufgeckt wurde.

Also nehm ich an, du hast keine

Dieser Beitrag wurde von Polygon: 04 Aug 2009, 01:48 bearbeitet

Ohne jetzt den ganzen Threat gelesen zu haben.. aber die paar Beiträge die ich von Hot Doc gelesen habe zielen immer darauf aus zu behaupten, dass die Stadt Dresden gezielt vertuscht, gelogen und irgendwelche Sanierungen verschoben hat, damit sie eine Brücke baun können (und damit den Weltkulturerbestatus verlieren)..

Nur mal sone Frage, wird vielleicht mit den Sanierungen gewartet, bis es Umleitungsmöglichkeiten gibt?! Z.B. über eine weitere Brücke?!

Und wo ist jetzt genau das Problem mit der Brücke? Das Ziel war den (Auto-)Verkehr in anderen Bereichen zu entlasten, Lösung: Brücke. So. Wird gebaut.
Gehts dir nur um dieses alberne Weltkulturerbe, von dem ich nichtmal was wusste, bis die Gefahr bestand, dass wirs verlieren?!
Dass ein Tunnel definitiv teurer im Bau und Unterhalt ist, ist dir ja schon klar, also weißt du auch, wieso die Stadt sich für eine weitere Brücke entschieden hat.

Ich freu mich auch übrigens auf die Brücke, denn ich hoffe, dass die Königsbrücker endlich mal komplett neu gemacht wird, wenn die Umgehung steht.

Dieser Beitrag wurde von Proxima: 04 Aug 2009, 12:43 bearbeitet

dem muss man eigentlich nichts mehr hinzufügen

Ja, und das ist in einigen Punkten belegbar und in anderen zumindest für einen normal denkenden Menschen sicher, wenn auch juristisch nicht beweisbar.
Was z.B. die Geschichte mit dem WKE angeht, hat die Stadt (in Persona Frau Oroz) inzwischen zu gegeben, dass sie den Fehler gemacht hat, der dazu führte, dass die UNESCO bei ihrem ersten Gutachten dazu kam, dass die Brücke und das WKE vereinbar sind. Diese Argumentation war aber nach allen Umfragen die entscheidende bei dem Bürgerbegehren. Ob man da jetzt Absicht unterstellt oder nur einfach Schusseligkeit ist egal. Fakt ist, auf der Grundlage falscher Tatsachen (die man selbst zu verantworten hat) wurde ein Bürgerbegehren gewonnen, dass man später gegen alle Vorwürfe verteidigt hat, selbst als man den eigenen Fehler schon zugegeben hatte.
Auch bei dem allerersten Lösungsfindungsauschuss sind sehr bald einige Mitglieder zurückgetreten und haben damals deutlich gemacht, dass viele Varianten (u.a. der Tunnel) nicht ernsthaft geprüft wurden, sondern von vorn herein abgelehnt oder künstlich hochgerechnet wurden.


Klar, wenn ich 2 kaputte Fenster habe, beu ich natürlich erst ein drittes ganzes ein!
Nein, mal im Ernst, klar kann man jetzt so argumentieren. Aber lange Jahre war eben überhaupt nicht klar, dass die Brücke gebaut wird. Außerdem muss man - zumindest für die Sanierung der Albertbrücke - nicht die ganze Brücke sperren. Das geht in wenigen Wochen mit reduzierter Fahrspurzahl. Zwischen den Tramgleisen, ist ja schon neuer Belag. Es wäre bestimmt wesentlich schneller, billiger und mit weniger Störungen für den Verkehr gelaufen, hätte man damals gleich den Rest mitgemacht.


Das Problem ist,
1. dass diese Entlastung geplant war für eine Verkehrssteigerung, die nie eingetreten ist,
2. dass diese Entlastung an Stellen versprochen wurde (Blaues Wunder) wo sie nicht wirkt, bzw. sogar eine Mehrbelastung eintreten wird (Schillerplatz),
3. dass neuer Verkehr generiert wird und zwar an den allermeisten Stellen mehr als durch den Entlastungseffekt zustande kommt,
4. dass man wesentlich wichtigere Verkehrs-Projekte in DD verwirklichen könnte, die wirklich was in Richtung moderne Verkehrsentwicklung voranbringen und nicht alten Verkehrsentwicklungsparadigmen der 70er Jahre nachhängen,
5. dass ein Weltkulturerbe zerstört wurde.



Mit dieser Ignoranz qualifizierst du dich natürlich auch als Schiedsrichter für die Wertbestimmung eines Weltkulturerbes.
Übrigens: Nein, es geht mir nicht nur um das sehr bedeutende WKE. Ich war schon gegen die Brücke, als es noch hieß, das WKE bliebe erhalten und auch schon als das WKE noch gar nicht verliehen war.


Ein Tunnel muss nicht teurer sein im Bau. Es gibt ein Gutachten, dass ein gleichteurer Tunnel möglich wäre. Der Unterhalt ist sicher etwas teurer, aber auch Brücken kosten im Unterhalt mehr als man denken mag, der Unterschied ist nicht so gewaltig.
Was in der Bilanz (mit dem Wegfall des WKE) wirklich billiger ist für die Stadt ist schwer zu sagen. Wegfallende Touristen (die es zwar laut CDU nicht gibt, laut Touristikbund aber schon) sind nur eine sinkende Einnahmequelle, allein dieses Jahr wurden 40 Millionen EURO für WKE-Förderung an Dresden nach der Aberkennung wieder zurückgezogen, dafür kann man schon eine Menge Tunnelunterhalt bestreiten.


Das die Königsbrücker neu gemacht wird ist seit Jahren geplant. Das hätte man auch ohne Brücke machen können. Da sowie so nur eine Spur pro Richtung geplant ist, bringt die Brücke auch nicht viel, da man während den Bauarbeiten locker genausoviel Kapazität aufrecht erhalten kann, wie nach der Sanierung zur Verfügung stehen.

PS.: Deine anfängliche Unterstelung, mein Arumente zielten immer nur auf irgendwelche Unterstellungen raus ist schlicht falsch. Ich habe ein paar Punkte wo ich den Zuständigen etwas vorwerfe, das ist dann aber auch wirklich offensichtlich. Meine Grundargumentation geht schlicht von Zahlen aus, die sich jeder auf den verschiedenen Internetseiten von Befürwortern und Gegnern holen kann. Auf diese Zahlen geht aber NIE einer von euch lautstarken Umweltzerstörern ein. Sag mit doch mal genau, warum du für diese Brücke bist (und genau heißt nicht "Entlastung des Verkehrs" sondern "Entlastungs des Verkehrs an genau der und der Stelle" o.ä.). Das habe ich bisher genau von einem Menschen gehört, und das war ziemlich platt.

Sagen wir so, es gibt Indizien. Wobei man nicht außer Acht lassen darf, dass das Land auch seine Finger im Spiel hatte, wenn man an Zusagen denkt wie: "Förderungen gibt es nur für eine Brücke und keinen Tunnel". Erinnert mich übrigens an gewisse aktuelle Aussagen wie: "Förderungen gibt es nur für einen vierspurigen Ausbau der Königsbrücker".

Zumindest im den Umfragen nach der Bekanntgabe der roten Liste gab es einen deutlichen Trend zum WKE und nicht zur Brücke. Beim Bürgerbegehren waren beide Seiten der Meinung eine Brücke sei auf jeden Fall konform.

Das schlimme ist, dass man sich auf genau dieses Bürgerbegehren beruft um die wichtige Mitbestimmung der Bürger zu zementieren. Dass zwei weitere Bürgerbegehren für den Erhalt des Weltkulturerbes nicht zugelassen wurden, wird verschwiegen. Diese wurden wegen Formfehler abgewiegelt; was durchaus korrekt aber nicht gerade entsprechend der Wertschätzung der Direktdemokratie.

Stimmt. Dank Bau der Autobahn.

Die Entlastung wirkt natürlich am Blauen Wunder. Nur wirkt sie nicht am Schillerplatz, wo sie aber nötig wäre im Gegensatz zum Blauen Wunder.

Nein der Entlastungseffekt ist laut Prognose auf jeden Fall vorhanden. Nur werden trotzdem mehr Autos in die Stadt geschleust und andere Stellen stärker belastet als vorher (unter anderem Stellen, die im Gegensatz zu den aktuellen Brücken keine Belastung mehr vertragen können).

Sagen wir es mal so: die Stadt Dresden hat in den fünf Jahren keine Anstrengung unternommen den WKE-Titel für Marketing zu gebrauchen. Deswegen werden jetzt auch kaum Touristen wegfallen, die man mit fehlendem Marketing nicht gezogen hat.

Um deinen Recherchen etwas mehr Futter zu geben: die Staufenbergallee umgeht den unausgebauten Weg der Königsbrücker und Bautzner. Wer es satt hat auf beiden Straßen im Stau zu stehen, freut sich über die WSB. Wurden beide Straßen mit Absicht nicht saniert um als Druckmittel zu fungieren?

Hot Doc, deine Argumentation ist teilweise haarsträubend. Zunächst solltest du dir vielleicht überlegen, ob du deine Behauptungen doch mal mit Quellen untermauerst, statt zu sagen "kümmert euch". Das dient der Glaubwürdigkeit und vielleicht kannst du ja dann den einen oder anderen doch von deinen Argumenten überzeugen...

Ich frage mich z.B. wo du deine Einschätzung der Kosten einer Tunnellösung her nimmst. Bist du vom Fach? Die besagte Studie solltest du mal zitieren. Und warum bist du so scharf auf einen Tunnel, wo doch nach deiner Aussage keine Notwendigkeit für eine zusätzliche Elbquerung besteht?

Gleiche Frage zu der Aussage: Inwiefern kennst du dich damit aus?

Um nochmal deutlich zu werden, die folgende Aussage zeigt die Problematik: Du solltest die Leser mal in Kenntnis setzen, von welchen Zahlen du ausgehst, immerhin divergieren diese stark in den unzähligen Publikationen. Da du dich ja scheinbar bestens auskennst, kannst du andere Interessierte ja einfach teilhaben lassen und dann hat man auch die Möglichkeit, die Diskussion von der gleichen Informationsbasis aus zu führen. So hat das ja wenig Sinn.

Achja, was ist der Touristikbund?

Dann sag mir die Stellen, die du haarsträubend findest und warum. Dann kann ich darauf reagieren. Aber ich werde jetzt nicht anfangen alle Quellen, die ich in den letzten 6 Jahren irgendwann mal gelesen habe rauszusuchen und euch vorzukauen. Das kann ich mal mit dem einen oder anderen Dokument machen, wenn es auf eine spezielle Thematik ankommt. So lange hier aber nur allgemein mit Scheisshausparolen gekontert wird, werde ich mir das auf jeden Fall sparen.


Nochmal, es gab einige Studien (ich meine es waren 3, vielleicht auch mehr) zur Machbarkeit und den Kosten eines Tunnels. 2 davon gingen von einem ähnlichen Kostenrahmen wie bei der Brücke aus, eine davon sogar von einem geringfügig kleineren Kostenrahmen. Ich bin eigentlich komplett gegen eine Elbquerung, aber wenn schon unbedingt viel Geld zum Fenster raus geschmissen wird, dann bitte so wenig zerstörerisch wie möglich. Und völlig egal ob WKE oder nicht, diese Brücke ist eine Sünde!



Ich befasse mich seit über 15 Jahren intensiv mit dem Thema Verkehr in Ballungsgebieten. Aber mal ehrlich, die einfachste Möglichkeit auf sowas zu kommen ist die Erfahrung. Hast du noch nie bei Brückensanierungen zugeguckt.
Ich mach das gerne und besorge mir alle möglichen Pläne, von der Konstruktion über die Baustellen-Zeitpläne bis zu den Kosten, wenn es irgendwie möglich ist. Kleiner Hinweis, in München wird gerade eine 4 spurige Autobahn-Brücke mit Auf- und Abfahrt auf der Brücke im laufenden Betrieb komplett erneuert (=abgerissen und neu aufgebaut) und selbst da schaffen die das ohne Sperrung. Und du verlangst wirklich einen Beweis, dass ich die Kompetenz aufweise sagen zu können, dass man eine Brückensanierung auch ohne Komplettsperrung hinbekommt??? Manchmal reicht gesunder Menschenverstand aus um ein Problem zu erfassen und zu lösen!


Die Zahlen divergieren erstaunlich wenig. Nur die Interpretationen haben eine gigantische Varianz.


Ich bin mir nicht sicher ob der hier so heißt. In Oberbayern heißt das Tourismusverband. Andernorts auch Fremdenverkehrsverband. Ist im wesentlichen die Tourismus-Lobby/-Vertretung.

Und um den Durst nach Quellen mal ein wenig zu stillen, hier mal eine zentrale Karte, die die Änderung der Verkehrsbelastungen veranschaulicht. Die Karte gabs auch mal auf den Seiten der Befürworter nur da finde ich sie gerade nicht (mehr?). Verkehrsveränderung
Man beachte, dass man Änderungen von +/-10% als Normalbürger nicht bemerkt.

​​

Dieser Beitrag wurde von Juri: 01 Oct 2018, 22:05 bearbeitet

Hier sind sie verlinkt:
Ohne WSB
Mit WSB
Differenz


http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaett...roschuere_k.pdf

Die Befürworter schreiben, dass die Brücke mit dem WKE beantragt wurde, die Gegner, dass eine Kulturlandschaft zerstört werde. Du hast Recht, die Diskussion war auf alle Fälle da; die Reichweite, dass es zu einer Aberkennung kommen könnte, wurde meiner Meinung nach unterschätzt.