Waldschlösschenbrücke

ok, hier sind ein paar persönliche Gründe, warum ich bei einer Wahl "Brücke oder Tunnel" weiterhin für die Brücke stimmen würde:

Ich versuche mal die ausgewählten Punkte in persönliche Entscheidungskategorien zu klassifizieren:
(a) brücke besser tunnel
(b) tunnel nicht besser als brücke
© der derzeitige Informationsstand über die Tunnelalternative reicht mir persönlich nicht aus, um auf dessen Basis einen seriösen und objektiven Vergleich zwischen Brücke und Tunnel zu ziehen

- ich kann als Fußgänger zu Fuß und als Radfahrer auf dem Rad an dieser Stelle die Elbe überqueren, kann auf der Brücke stoppen und habe einen schönen Blick, u.a. elbabwärts auf die Altstadt (a)
- ich werde wohl kaum mich mit meinem Rad in einen Bus zwängen, um die Elbe an dieser stelle zu queren (a)
- ich finde den vorgestellten modifizierten Brückenentwurf ok, und damit ist auch bei einem Brückenbau die Möglichkeit gegeben, den Welterbetitel zu erhalten; der Tunnel als alleinige Welterbetitelbewahreralternative ist für mich kein Argument; die Unesco selbst sagt als Statement zum Thema auf Ihren deutschen und internationalen Webseiten, dass der Titel aberkannt wird, wenn die Brücke entsprechend der ursprünglichen Planungen gebaut wird, dass Alternativvorschläge erwartet werden und dass der Status wieder überprüft wird. Eine entsprechende Garantie bei einem tunnel wird nicht abgegeben (b)
- ich empfinde die Brücke auch nicht als landschaftsbildzerstörend (ein Argument der Initiatoren des neuen Bürgerbegehrens "pro tunnel"). Es gehen sicherlich bestehende Blickbeziehungen verloren, dafür habe ich aber von der Brücke aus selbst neue Blickbeziehungen; Außerdem (und das hatte ich glaub ich schon mal früher als ironisches Beispiel angeführt), wenn ich mich auf der Neustädter Seite hinter einen Brückenpfeiler der Augustusbrücke mitten im Stadtzentrum stelle, dann ist meine Blickbeziehung auf die Altstädter Seite auch gestört. Es kommt halt immer auf die jeweilige Perspektive an. (b)
- Machbarkeit des Tunnels wurde zwar festgestellt und in ersten möglichen Entwürfen im Ansatz dargestellt, aber eine konkrete durchführbare Planung unter Berücksichtigung aller zu beachtenden Aspekte und positiven sowie negativen Auswirkungen die beim Bau eines Tunnels und beim späteren Betrieb relevant sind, existiert nicht; ©
- Kostenschätzung für Tunnel ist vorhanden, aber belastbare Zahlen sind eben aufgrund einer fehlenden detaillierten Planung auch gar nicht möglich; ©
- beim Brückenbau ist der zeitliche Rahmen der Baudurchführung bekannt; Die Freigabe eines Tunnels erfolgt sicherlich um einiges später, ein zeitlicher Mehraufwand für Planungen für einen Tunnel wird aber auch nur als Schätzgröße angegeben (a)
- aufgrund erforderlicher umfangreicher Neu- sowie Umplanungen für den Tunnel werden Kapazitäten in den betroffenen Verwaltungen auf kommunaler und Landesebene gebunden (die eigentlichen Planungen werden sicherlich von IBs im Auftrag ausgeführt), die sonst schon für andere anstehende Vorhaben eingesetzt werden könnten (a)
- eine kleine "emotionale komponente" stellt für mich die Aussage von Umweltverbänden dar, die ankündigen, dass sie auf jegliche neue Klagen und Rechtsmittel bei einem Tunnelbau verzichten würden und damit dem Tunnelbau einen Persilschein ausstellen; das bedeutet ja, dass alle umweltrelevanten Belange, für die sich diese Umweltverbände einsetzen, aus Sicht dieser Verbände vom Tunnelbau garantiert und offiziell nicht beeinträchtigt werden, und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

nun gut, das sind ein paar subjektive Gründe meinerseits...

Von der Brücke kannst du wunderbar in Richtung Altstadt, die Elbwiesen, das Blaue Wunder und in den Himmel gucken. Man kann bei Grillparties an der Elbe bei Regen drunter flüchten. Möven können sich auf das Geländer setzen und den Elbdampfern in den Schornstein kacken.
Versuch' das alles mal im Tunnel ;-)

meiner meinung nach sollte man, bevor man irgendwelche unterschriften unter dokumente setzt, sich erst mal informieren was für konsequenzen zu erwarten sind und nicht blind auf leute hören, die schon im eröffnungssatz die erste unwahrheit erzählen. so erlebt gestern in der mensa..

tunnel oder brücke? gute frage.. wahrscheinlich geht's nur um zeitschinden in der hoffnung, dass durch einen neuen entscheid die elbquerung nicht zustande kommt.

was ist der vorteil eines tunnels? - man sieht ihn nicht, wenn man direkt auf die elbe schaut.

was wird bei hochwasser? - es gibt meines erachtens zwei möglichkeiten: abschotten, d.h. kein verkehr kann mehr durchrollen (in anbetracht des hochwassers von 2002 sollte das nicht die lösung sein, denn alte und baufällige brücken sollten in diesem moment nicht mehr befahren werden) oder einen wall aufschütten, bzw. den eingang mit hohen betonwänden abgrenzen - da weiß ich nicht was die anwohner auf der südseite davon halten, ganz davon abgesehen, dass das nicht minder hässlich in der landschaft steht..

was ist mit den laufenden kosten? nunja, laut gutachten wäre der tunnel in dieser beziehung nicht teurer als die brücke, wenn man keine abluftzentrale benötigt. in anbetracht zurückgehender emissionen bei kraftfahrzeugen vielleicht auch wirklich möglich, aber was wenn nicht? dann kostet ein tunnel ca. das doppelte an unterhaltungskosten wie die brücke, was läppische 500.000€ jährlich sind. was man auch nie mit sicherheit sagen kann ist, wie der tunnel überhaupt hält, ob nicht vielleicht doch öfter sanierungsmaßnahmen nötig sind usw. das risiko in der beziehung ist mit sicherheit höher als bei einer brücke.

wie lang ist die nutzungsdauer von tunnel bzw. brücke? beide zeiträume sollten gleich lang sein um davon sprechen zu können, dass die kosten vergleichbar sind.

was ist mit dem bau? wenn man eine 40m breite fahrrinne für die schifffahrt lassen möchte, dann muss man sicherlich ein stück von der ach so schützenswerten elbwiese wegbaggern, denn nur mit einseitigen strömungswiderständen erhöht sich nicht automatisch der wasserspiegel der anderen seite um das doppelte - erst recht nicht an der "breitesten stelle der elbe im stadtgebiet".

wie man sieht: es gibt noch viele fragen zu beantworten, bevor ich einen tunnel bevorzugen würde. ich habe ehrlich gesagt nichts gegen diese alternative, da sie mir schon seit der planungszeit sympathischer war, aber man muss sich schon ehrlich fragen, was heute plötzlich so anders ist, dass man hätte ja von vornherein darauf kommen müssen, dass ein tunnel günstiger ist, zumal man sich sicher viel ärger hätte ersparen können..

/edit: zum thema fußgänger und radfahrer.. natürlich isses schade, wenn man eine elbquerung hat, aber nicht jeder diese nutzen kann, aber andererseits wird nun auch kaum die halbe stadt extra zu fuß oder mit dem rad an genau dieser stelle die elbe queren müssen. solange die fähre erhalten bleibt ändert sich für mich nix und deshalb kann das kein entscheidungskriterium, aber vielleicht das zünglein an der waage sein.

Dieser Beitrag wurde von yocheckit: 29 Jan 2008, 23:22 bearbeitet

Rechts oben der bisheriger Entwurf. Den neuen nennt der Mediziner Endstatdium.

Da hat sich ja wirklich was geändert, so schauts ja gleich total anders aus.
(Ich weiss, dass die Lichtmasten nicht die einzige Änderung sind, aber davon auszugehen, dass die UNESCO wegen ein paar Masten und einigen Zentimetern an allen Seiten den sonst komplett gleich gebliebenen Entwurf plötzlich top findet halte ich für Scharlatanerei!)

@yocheckit: Alle Fragen, die du in deinem Post aufwirfst sind eigentlich schon längst geklärt.
Hochwasser: Die Ausgänge des Tunnels wären (die die der jetzt auch geplanten Tunnel) oberhalb der Hochwassergrenze vom letzten Jahrhunderthochwasser.
Steigt der Wasserspiegel noch weiter, ist aber auch die Brücke nicht mehr zu benutzen (wahrscheinlich ist sie schon wesentlich früher nicht mehr sicher genug).
Die laufenden Kosten: Also ich denke mehrere unabhängige Gutachten, davon eins, vom renomiertesten europäischen Tunnelplanungsbüro, ohne Auftrag angefertigt, sind meiner Meinung nach belastbar genug, um die Frage einer Abluftzentrale oder ganz allgemein der laufenden Kosten zu machen.
Warum du das allgemeine "Lebensrisiko" eines Tunnels höher einschätzt als das einer Brücke, verstehe ich überahupt nicht. Tunnel sind, durch die sie umgebenden Erdmassen, deutlich weniger Einflüssen ausgesetzt und können Belastungen dadurch deutlich besser absorbieren.
Es kann davon ausgegangen werden, dass die Brücke deutlich früher eine Generalsanierung benötigt als der Tunnel.
Die Elbverbreiterung: Mir ist es wesentlich lieber, man gräbt einige Meter vom Elbufer zeitweise ab und stellt sie nachher wieder her, als dass man auf den selben Platz riesige Stützen für die Brücke stellt, die dann dort für immer stehen bleiben.

@hopi: Die meisten deiner Argumente zielen auf die noch nicht ausreichende Planung. Wie oben schon dargestellt halte ich die Tunnelplanungen für ausreichend um belastbare Zahlen zu haben.
Außerdem wäre bei einem Tunnel geplant (wie ursprünglich auch für die Brücke), zuerst mit den zuführenden Straßen und Tunnlen zu beginnen und gleichzeitig die Planungen für den Tunnel fertigzustellen.

Die knappen Planungsstellen waren übrigens noch nie ein Problem für di öffentliche Hand...das Problem ist immer das Geld.

Ich hab halt meine persönliche Meinung und Du Deine und damit ist auch alles ok für mich. Die derzeitige Situation bewegt mich weiterhin nicht zum umstimmen.

Falls ein neues Bürgerbegehren zu einem neuen Bürgerentscheid führen sollte, dann kann jeder wahlberechtigte Bürger seine Stimme abgeben. Ich hoffe nur, dass dann auch die unterlegene Seite, egal welche das ist, das Ergebnis anerkennt.

Bezüglich des neuen Bürgerbegehrens habe ich gestern in der Sax im Artikel über eine Mitinitiatorin des Begehrens (Susanne Knaack) gelesen, dass das neue Begehren "...am 15. Januar eingereicht wurde." (also wohl offiziell das Verfahren gestartet wurde). Wenn diese Aussage in der Sax stimmt, dann wäre die Zulässigleit des neuen Begehrens doch in Frage gestellt (siehe auch das Zitat in meinem Beitrag "Antwort 923 von gestern zu diesem Thema), weil es dann in meinen Augen nicht mehr den Status einer "privaten Unterschriftensammlung" hat.
Aber dazu werden sicherlich die Köpfe einiger Juristen rauchen dürfen, wenn die Rechtslage nicht eindeutig ist, vielleicht sogar bis zum Bundesverwaltungsgericht und das könnte wieder dauern.

Dieser Beitrag wurde von hopi: 30 Jan 2008, 17:15 bearbeitet

zu HotDoc:
1. wurde die brücke zur hochwassersicherheit nach 2002 extra umgeplant, um auch einem "jahrhunderthochwasser" stand zu halten
2. wo steht, dass die der tunnel noch nutzbar ist, wenn eine extreme hochwassersituation eintritt - unabhängig davon, ob er volllaufen würde oder nicht
3. stellst du zur lebensdauer und zum wartungsaufwand eines tunnels mal wieder pure behauptungen ohne jeglichen beleg auf - ich nenn dir nur mal das beispiel "drückendes" wasser, was in diesem falle sicher nicht zu weit hergegriffen ist
4. kenn ich das gutachten noch nicht, in dem definitiv steht, dass keine abluftzentrale notwendig ist; und nur dann ist die tunnelvariante von den betriebskosten vergleichbar mit der brückenlösung



wenn alle fragen, die ich in meinem post aufgeworfen habe längst geklärt sind, warum zeigt dann bei einer unterschriftenaktion, genauso wie du hier, keiner eine liste, vielleicht auch mal schön mit bildern, wo die fakten kosten, nutzbarkeit, aussehen, lebensdauer, risiken usw. ganz genauso aufgestellt werden wie für die brückenlösung..

hab mich heut mal ein bissl mit dem typen vor der mensa unterhalten...
da hab ich das erste mal einen tunnel-woller mit der wahrheit gehört...

er meinte, dass er auch denkt, dass es teurer und so wird, aber ihm wäre das egal... er will halt keine
brücke... ist zwar auch nicht so, wie meine meinung, aber wenigstens mal ehrlich und keiner, der nur
scheinheilige argumente vorschiebt...

ach ja... und dann kam auch einer und hat glatt unterschrieben... einen im selbstgestrickten pullover...
hab ihn gefragt, ob er sich informiert hat und wieso er für den tunnel ist...

er hat gemeint, dass bei einem tunnel die wiese da nicht zerstört wird und so... und es auch nur die hälfte
kosten würde (das hat ihm sein öko-kumpel gesagt)... eieieieiei....

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Tunnel bis zum letzten cm Hochwasser noch nutzbar ist. Ich habe das Wörtchen "wahrscheinlich" benutzt, um auszudrücken, dass wenn man die Erfahrungen mit ähnlichen Bauwerken zugrunde legt, man zu dem Schluss kommen sollte, dass die Brücke "wahrscheinlich" früher (sehr unwahrscheinlich erst später) gesperrt werden muss als der Tunel. Es gibt auch keinen offensichtlichen Grund warum das anders sein sollte.



Richtig ich liefere keinen Beleg, (hat sich nicht bewährt, wird sowieso nur überlesen). Aber deshalb ist es noch lange keine "pure Behauptung".
Aber für dich gebe ich mal ein paar Beispiele zur Lebensdauer aus meiner früheren Heimatstadt.
In München gibt es mit der Donnerbergerbrücke eine vergleichbare Autobrücke. Ok, sie geht über Eisenbahnanlagen und nicht über den Fluss (aber das sollte die Schwierigkeiten eigentlich verringern) und sie ist ein bisschen breiter.
Diese Brücke musste nach nicht einmal 40 Jahren Standzeit komplett saniert werden. Das hat Millionen von Euro gekostet.
Ähnlich alt sind in München diverse s- und U-Bahn-Tunnel unter der Isar durch. Die Belastung dieser Tunnel durch die Züge ist sogar um ein vielvaches höher als die Belastung der Brücke. Trotzdem sind hier bis jetzt nur die normalen kleinen Ausbesserungsarbeiten von Nöten gewesen und es scheint sich auch kein größerer Bedarf anzubahnen. (Nebenbei bemerkt, München hat ein relativ schnell fliessenden und durch seinen hohen Kalksalzgehalt relativ aggressives Grundwasser.)



Dann liess dir doch erstmal die Gutachten durch, bevor du hier unwissend postest!
Auch wirst du in keinem Gutachten das Wörtchen "definitiv" finden. Damit würde sich der Gutachter ja angreifbar machen. (Das hat aber nix mit der Problematik zu tun.) Natürlich kann unter saublöden Umständen noch eine Abluftzentrale notwendig werden, aber genau so gut kann ein Brückenpfosten absaufen und eine sauteure Abstützung muss gebaut werden. Das hat auch noch kein Gutachten definitiv ausgeschlossen.
Mit der Einstellung: So wie ichs gut finde wirds schon gut gehen, wenn das die anderen machen, tritt jeder Problemfall ein, der möglich ist, kannst du jedes Projekt kaputt reden.
Es gibt genug Gutachten, (mehr als zur Brücke) die dem Tunnel ähnliche Baukosten, weniger Instandhaltungkosten und mindestens genau so guten Hochwasserschutz bescheinigen.
Nur weil du diese Gutachten nicht kennst, heisst das eben nicht, dass diese Fragen nicht geklärt wären. Sie sind geklärt, und zwar auf genau so gute (oder schlechte) Weise, wie die entsprechenden Probleme der Brücke.



Ich denke das liegt an der madigen Organisation der Brückengegner. Aber da musst du sie schon selber fragen.
Allerdings steht auf der Unterschriftenliste (also zumindest auf der, die gerade vor mir liegt) schon relativ detailiert, was wieviel kosten wird. Wieviel für Entschädigung und Umplanung drauf geht (das Geld hätte man sich sparen können). Ok, über die genauen Wartungskosten erfährt man nichts, aber man kann das (wenn es einen wirklich interessiert, oder man es nicht glaubt) sicher in einem der angegebenen Gutachten nachlesen.


Zum Schluss: Da das anscheinend gut ankommt: ICH BIN GEGEN JEGLICHE (zusätzliche) QUERUNG DER ELBE!!! ...wegen kompletter Unnötigkeit und Verschlimmbesserung. Aber besser eine Querung die man nicht sieht, als das (fast) hässlichste Brückenbauwerk der Neuzeit!

naja jetzt mal unabhängig wie man zum thema steht, nochmal die aktuellsten links:

pro tunnel

pro brücke bzw contra tunnel

das problem, dass ich beim tunnel sehe ist, dass die ganzen dokumente zum tunnel ziemlich wage sind und des öfteren zu lesen ist: " das müsste noch untersucht werden" . und selbst die experten pro tunnel sagen im prinzip auch nur, es wäre ein lösbare aufgabe, was ja auch keiner bestreitet. es kommt aber auf den aufwand im vergleich zur brücke an.

vorteil des tunnels wäre natürlich der erhalt des wke-titels (auch wenn eine aberkennung des titels beim bau der brücke höchst fragwürdig wäre)
dass er aber billiger werden sollte, halte ich nur für pr.
-> realitsich gesehen, finde ich die brücke aber immer noch am besten

allerdings hätte ich da noch eine idee (wenn auch utopisch):
der herr tiefensee hatte doch gesagt, der bund würde die mehrkosten übernehmen, um das wke zu erhalten. vielleicht sollte man ihn beim wort nehmen, den tunnel bauen, die höchstwahrscheinlich auftretenden mehrkosten im bau und betrieb auf den bund abwälzen und zusätzlich noch auf bundeskosten für die fußgänger und radfahrer eine schicke, kaum sichbare brücke bauen (weil weniger belastet).

damit wäre allen leuten genüge getan
(ausser den leuten, die nur für den tunnel stimmen, um das gesamte projekt zu stoppen. aber die hätten sich das ei dann selbst gelegt )

genau, wir bauen einen tunnel UND eine brücke, der bund trägt am ende 33% der mehrkosten, dresden is pleite, kulturerbe weg und weil aller furz nase lang wasser in den tunnel tropft ist er die meisste zeit gesperrt...

super idee!

streiche:
- "dresden ist pleite" -> mehrkosten bund
- "kulturerbe weg" -> die kleine brücke ruiniert nicht den megatollen blick
- "tunnel tropft nicht" -> siehe mehrkosten

ansonsten ist es ein typischer kompromiß

du glaubst doch nicht daß "wir bezahlen die mehrkosten" auch wirklich heisst daß die alle mehrkosten bezahlen

nöö, deswegen ja auch die klammer dahinter

hm eigentlich gefällt mir der entwurf.proportionen und so stimmen find ich! (größe brücke/natur&blick) <-wenns so bleibt!

mich würde mal interessieren, wie die menschen beim bau der anderen brücken reagiert haben!?z.b. "blaues wunder" -- für mich ein arg häßliches "bauwerk",aber über die entstehung und so hab ich im moment keine lust mich zu informieren!

ne überquerung muss her aber flott.damit der weg zum studieren evtl etwas kürzer wird