Waldschlösschenbrücke

Was ich bezeichnend finde, dass man immer wieder die 2 hässlichsten Teile des Bauwerkes nicht zu sehen bekommt: Den riesigen (unnötigen) Bogen und die Tunneleinfahrt, die auf den Animationen immer an die Bunker der deutschen in der Normandie erinnert.
Da kann man dann lustig n bisserl 2ter Weltkrieg nachspielen

guckst du auf den "pro brücke link" und klickst dich durch,

oder direkt den hier

(nur als hinweis, ohne wertung zum aussehen)

beim blauen wunder wurde auch fast 20 jahre lang rumdiskutiert.. ist völlig normal in dresden.

@HotDoc: verschiedener meinung sein ist das eine, aber prinzipiell alles nicht verstehen (wollen) ist das andere..

wenn du übrigens glaubst, dass es keine detaillierte vergleichsliste zwischen brücke und tunnel gibt, weil die brückengegner schlecht organisiert sind scheinst du im märchenland zu leben. - eine firma die gerne den auftrag dafür einkassieren würde, wäre schon in der lage so einen katalog zusammenzustellen, schon allein deshalb, weil sie es muss. d.h. es wurde noch nicht mal ein konkretes angebot eingeholt.

/edit: um einen doppelpost zu vermeiden..
ich bin gespannt wie du dir eine hochwassersichere einfahrt in einen tunnel vorstellst..

Dieser Beitrag wurde von yocheckit: 31 Jan 2008, 16:29 bearbeitet

So, dass ist jetzt das erste, was ich nicht wirklich versteh...vor allem nicht, auf was das bezogen ist...



Ich lebe auch nicht im Märchenland...
...das "schlecht organisiert" war eher auf ein Fehlen solcher Vergleichsmöglichkeiten an den Unterschriftenständen bezogen.
Aber weil du ein Angebot konkret ansprichst, wer sollte denn dieses Angebot einholen? Stadt oder Staat ja wohl nicht, also bleiben nur die Brückengegner. Wenn sie das bis jetzt nicht gemacht haben gibt es dafür 2 Gründe:
1. Schlecht organisiert.
2. (und das wird der Grund sein) ohne konkreten Auftrag dahinter, macht sich kein Unternehmen die Arbeit ein so riesiges Projekt komplett durchzurechnen. Das müsste schon ziemlich ordentlich gemacht werden, weil so ein Kostenplan dann verbindlich ist.
Bis dahin muss ein Gutachten (in dem Falle schon mindestens 3) reichen um den Kostenrahmen festzustecken. Hierbei wird im Normalfall auch ein Risikozuschlag für unvorhergesehenes zwischen 8 und 14% eigerechnet.



Die Einfahrten auf der Nordseite lägen so hoch (und vor allem nicht im Sichtbereich des Elbufers, dass es keinen zusätzlichen Hochwasserschutz braucht.
Auf der Südsteite prinzipiell genau so (hoch genuge Tunneleinfahrt). Nur da sieht man die Decke des Tunnels am Ende der Elbwiesen aufsteigen. Da würde ich mir vorstellen, dass man die begrünt.

Hmm vorweg. Ansich wäre mir ein Tunnel auch lieber, wobei ich aber auch mit der Brücke leben kann.
Es stellen sich aber einige Fragen zum Tunnel. Sieht man sich das Gutachten an, zeigt sich das die Bautzner Straße gen Süden keine Anbindung zum Tunnel hat. War wohl Baulich nicht möglich. Deswegen wurde ja die Nordeinfahrt ursprünglich geplant. Die allerdings hat den Haken, dass man da alle Autos der Bautzner Straße die Stadteinwärts kommen auf die Nordumleitung müssten. Das hierfür umfangreiche Arbeiten im Norden notwendig wären, versteht sich. Und da ist der Haken! Diese wird es nämlich nicht geben, da schon am anfang der Planungen hiergegen geklagt wurde und sich ebenfalls massiver widerstand gezeigt hat. Im entdefekt wäre also die Anbindung der Bautzner nicht zu gewährleisten. Die wiederum ist aber wichtig für die Auslastung der Querung, die dann logischerweise nicht erreicht würde, weil immer noch alles zum Albertplatz rammelt.
Nebeneffekt davon ist wiederum das an einer solchen Auslastung aber die Förderung hängt, zwecks überregionalität usw. Womit sich wieder fragen der Fördermöglichkeit ergeben.
insgesamt ist der Tunnel also was die Kosten angeht wohl eher schöngefärbt.
Ich frage mich auch immer ob es denn so überragend wichtig ist da keine Brücke zu haben. Stören denn die anderen Brücken auch?
Also für mich persönlich find ich zwar die Elbauen usw auch toll und das es ruhig ist, aber so schlimm ist ne Brücke nicht. Zumindest nicht so schlimm das sie die Probleme des Tunnels überwiegt

letztlich wird man diskutierne können wie man will, es wird immer welche geben die es einfach nicht haben wollen, so dass es eh nur argumenten ping pong wird

mfg chaos

die stadt möchte gern das wke erhalten und wäre deshalb auch dafür zuständig sich angebote einzuholen.

erstens ist sowas lohnenswert, denn es geht bei diesem bau um millionen, sodass die firmen schon konkrete angebote machen würden, wenn man es denn wirklich ernst gemeint ist. zweitens hast du von der auftragsvergabe keine ahnung, denn das würde die HOAI regeln und dort steht drin was wieviel kosten darf. zusätzlich hat jedes unternehmen seine eigenen kalkulationstabellen. du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich dort einer hinsetzt und jeden kubikmeter beton, jeden meter eisen usw. aufrechnet..

ich bin der meinung, dass die südseite schon bisschen zu tief liegt, sodass dort nicht einfach nur die straße unter der erde verschwindet und man eine tunneldecke sieht, sondern die straße wird dann vermutlich über einen wall, der hochwasserschutz bietet, in den tunnel münden, so ein bauwerk dürfte schon von der carolabrücke aus sichtbar sein. und nur dir zu liebe pflanzt da keiner efeu oder wilden wein ran.

jetzt sag nochmal bitte einer diese brücke bringe was für fußgänger und der tunnel nicht

einen umweg zur rampe ist aber immer noch besser, als gar keine querung

@chaoscamp:
1. Ich hab keine Ahnung, wo du das her hast, dass die Bauzener Strasse nciht (oder nur unzureichend angeschlossen werden soll. Die Gutachten, die ich bis jetzt gesehen habe, gehen alle von einer kompletten Erschliessung der Bautzener Strass aus.
2. Dass der Tunnel kostentechnisch eher schöngefärbt sein soll, ist (komplett ohne Begründung) ein sehr schwaches Argument, dass eher noch gegen die Brücke benutzt werden kann. Mit den 3 offiziellen (und noch einigen privaten) Gutachten, sind die Kosten des Tunnels wohl deutlich besser belegt, als die der Brücke.

@yocheckit: also, wer hier von Auftragsvergabe keine Ahnung hat, muss noch ermittelt werden.
1. Hier geht es eben nicht um Auftragsvergabe, und dadurch wird das zur reinen Spekulation für das Baugewerbe, jetzt ein Angebot abzugeben, wo noch nicht einmal der konkrete Auftrag steht.
2. Warum jetzt ein Angebot abgeben, wenn anderweitig genügend belegt ist, wie hoch die Kosten werden. Später kann man, wie alle Konkurrenten auch, ein Angebot abgeben und hat keine Kapazitäten vergeudet, falls doch die Brücke kommt.
3. Bei solchen Großprojekten (das wird halt keine 08/15 Brücke und auch keni 08/15 Tunnel) ist die Angebotberechnung eine Wissenschaft für sich. (Keine Angst ich kenne die HOAI, ein guter Freund von mir hatte ein Angebot bekommen, für die Allianz-Arena die Elektrik zu planen.) Das braucht Tagelange Arbeit von mehreren Leuten.
4. Selbst wenn ein Wall für den Hochwasserschutz notwendig wird (wovon ich nicht überzeugt bin), muss dieser höchstens einen Meter hoch sein. Das wäre ein zu verschmerzender Eingriff, und abgesehen davon, dass ich mit Wiese schon zufrieden wäre, kann man das von der Carolabrücke gar nicht sehen, weil die Sichtachse nicht durchgängig ist...

Ja dann würd ich sagen guckst du dir auch noch mal das oben erwähnte gutachten an
da sieht man das unten auf den bildern auch.
Steht aber auch im Text drin, dass die Bautznerstraße im Nordeingang angeschlossen werden sollte. Und der ist nicht in Höhe der Bautzner Straße sondern am Ende des jetzt schon bestehenden tunnels. nur wie gesagt, da bekommt man die anbindung nicht mehr hin
Oder anders gesagt da gäbe es auch jede menge ärger.
Das die Kosten keine Begründung finden hmm. explizit gesagt genannt hab ich die nich, dass stimmt. Aber das es aufstellungen gibt die den tunnel als teuerer herausstellen, kennste ja.
Welche denn dann wirklich stimmen mag dahingestellt sein, denn ich glaube nicht das wir beide wissen was es dann tatsächlich kostet
Für mich persönlich stellt sich die situation aber so da, wenn ich subjektiv bewertend die fakten betrachte, dass der tunnel teurer ist. Ich glaube sonnst hätte es damals schon eine tunnellösung gegeben, wenn sie tatsächlich so unproblematisch ist

deshalb mag ich es mit dir zu diskutieren! "es ist genügend oft von unabhängigen gutachten nachgewiesen worden, dass der tunnel nicht mehr kostet als die brücke" nun, für die brücke gab es eine ausschreibung und die zugehörigen kosten erklären sich aus den eingegangenen angeboten. jetzt schreibst du hier, dass ein angebot für den tunnel reine spekulation wäre und niemand die kosten genau durchgerechnet hat.. was denn nun? die gutachter rechnen das exakt aus und die baufirmen machen das später noch mal, oder was? oder hat nun doch keiner die kosten für den tunnel berechnet? wie oben schon mal jemand geschrieben hat: die gutachter sagen lediglich, dass das projekt machbar und ihrer meinung nach auch von den kosten her vergleichbar ist. schaut man sich aber nur mal die entwicklung verschiedener rohstoffpreise sowie eventuelle unwegbarkeiten an und auf der anderen seite woher die gutachter kommen, muss man da sicher vorsichtig sein, ob man den kalkulierten kosten trauen kann. nicht umsonst geben die gutachter riesige spannen in bestimmten bereichen an. ein gutachter wird weder tunnel noch brücke bauen, das ist das geschäftsrisiko der baufirmen!

noch mal die erklärung, was ich überhaupt mit der auftragsvergabe will: für die brücke gibt es eine genaue ausschreibung, baugrunduntersuchungen sind gelaufen, den tunnel kann man nach diesen rahmenbedingungen planen, da größere unterschiede bei den anforderungen vermutlich nicht auftreten werden. warum als tunnelbaufirma nicht jetzt einfach in die bresche springen und sagen: "wir können das billiger!" das muss deswegen nicht genau durchgeplant sein, einen richtwert bekommt man mit den bekannten daten schon hin..

ich hab nicht gesagt, dass das ein kinderspiel ist und genauso wenig baut den tunnel der maurerkleinbetrieb von nebenan. die firmen die dazu in der lage sind, kann man vielleicht an zwei/ drei händen abzählen. diese firmen haben gigantische auftragsvolumina jährlich und die müssen ständig angebote für dieses und jenes abgeben, denn von nix wird nämlich nix. nicht jedes mal ist das angebot erfolgreich und nicht jedes mal geht deshalb für so eine firma die welt unter - also, wo ist jetzt noch mal das problem pro forma schon mal grob (und großzügig oder auch nicht ) die kosten aufzustellen?

Mir fällt jetzt spontan kein Ort im Dresdner Stadtgebiet ein, den ich nicht bis 00:34 Uhr erreichen kann, tags dauert es naturgemäß manchmal bißchen länger, da braucht man maximal 30 Minuten durch die ganze Stadt zu normalen Zeiten. Eine Stadt ist doch keine Rennbahn. Und die Frage ist, was will ich dort, hier ist es doch am schönsten. Mir ist das mit den Bäckern eigentlich scheißegal, die früh im Stau stehen, ich steh eh erst um acht auf.

wenn ich dazu erstmal 100m ins landesinnere muss, kann ich auch zur nächstgelegene brücke gehen, die da schon steht

so, hab mir jetzt noch mal die optimierte tunnelvariante von ILF aus dem jahr 2004 angeschaut und muss sagen, dass klingt erst mal vernünftig. ich kann jetzt allerdings nach diesem entwurf nicht erkennen warum eine zentrale abluftführung, auch bei geringeren emissionen wegfallen kann. jedoch lässt sie sich gegenüber EIBS stark reduzieren. bedenken bleiben bei der kostenschätzung - die schwankungsbreite von +/-20% bei mittelpreisen (was, wenn ich mich recht erinnere eine mittlere aufwendung in einem 3-stufigen system - gering, mittel, hoch - bedeutet) gegenüber +/-15% für den brückenentwurf, der damals in einer weiteren phase war und deshalb die schwankungsbreite geringer ausfällt. seit 2004 sind vier jahre vergangen, die kosten für die brückenvariante wurden zwischenzeitlich nicht aus den augen verloren.. an dieser stelle sollte man sicher noch einmal neu ansetzen und das zum jetzigen stand für den tunnel überprüfen, bevor hier vorschnell unterschriftenaktionen ins rollen gebracht werden.

die fußgänger maulen doch rum, daß ihnen die brücke nicht gefällt.

Dieser Beitrag wurde von stonie: 01 Feb 2008, 05:26 bearbeitet