.. als ob jeder Autofahrer bei jeder fahrt 200 KG Einkauf mit sich rumschleppt. Natürlich ist das ein Argument, aber das trifft höchstens auf 10% aller Autofahrten zu.

Und zum Thema Wiese. Jedes Stück was davon verändert wird, wird unwiederruflich verändert und es wird ja nicht mehr, sondern immer weniger Wiese.

Das sind deine persönlichen Ansichten.
Du hast ja Recht, der ÖPNV [b]ist]/b] zu unflexibel. Genau davon rede ich ja.
Genau das könnte man ändern.

na den meisten leuten sind schon 5kg zuviel, um damit rumzuspazieren. ich hab damit kein problem aber wenn ich meine eltern oder schwester angucke...

Sagt ja auch keiner, aber zu viele Leute fahren mitm Auto zum Bäcker Semmeln kaufen. Diese Leute (im übrigen nehm ich an das wir genau diesen Leuten die Brücke verdanken) müssen dazu bewegt werden häufiger den ÖPNV zu nutzen und NICHT jeden Weg mit dem Auto zu fahren.

P.S.: Prozentual haben die meissten Leute in Weixdorf für die Brücke gestimmt... Dieser Speckgürtel hat vor n paar Jahren noch nicht mal zu Dresden gehöhrt und wenn ich mich recht entsinne waren die auch nicht besonders glücklich mit ihrer Eingemeindung. Den Grund warum diese Bausparer da oben für die Brücke gestimmt haben kann ich mir denken... Daher meine leicht abfällige Klammer-Bemerkung...

wo wohnst du denn, dass es so weit zum bäcker ist, dass man mit der ÖPNV fahren müsste? also soweit ich das beurteilen kann, fährt da, wo ich wohne, niemand mit dem auto zum bäcker...geschweige denn über die WSB...

soll nicht die 91 über die brücke verlängert werden??

finde es auch gut, wenn der ÖPNV ausgebaut wird ( obwohl sich gerade in letzter zeit sehr viel getan hat...) , aber die leute, die mit autos durch dresden fahren, ist die mutter, die einkaufen fährt und der es auch wirklich nicht zuzumuten wäre, ihren einkauf für 4 ( annahme) personen zur haltestelle zu schleppen und dann nach hause, der unternehmer, der zu seinen kunden will und von dort wieder ins büro, geht mit dem auto schneller, und zeit ist geld...eben ganz normale leute, die einfach nur das beste aus ihrer situation machen. sind natürlich nur beispiel, wollte damit nur zeigen, dass es nicht nur der faule typ ist, der früh zum bäcker fährt!

kommentar: ich hab nen jahr lang am waldschlößchen gewohnt und im sommer war fast nie jemand an den eldwiesen, das zeigt mir, dass diese möglichkeit nicht so richtig genutzt wurde...

- was mit den straszen dahinter wird?
auf altstädter seite ist das sicher schwer vorauszusagen, aber auf der neustädter seite würde die waldschlösschenbrücke direkt auf die stauffenbergallee führen, die zu diesem zweck bereits ausgebaut ist und damit der verkehr (z.b. nach weixdorf) NICHT mehr durch die neustadt muss, sondern an ihr vorbei. soll aber jetzt nicht heiszen, dass deswegen niemand mehr durch die neustadt fährt.

- warum teuere brücke und warum nicht geld für soziales usw.?
ganz einfach: weil es dafür zwei vollkommen unterschiedliche töpfe mit geldern gibt und das gehört nunmal zu unserem gesellschaftsystem.. das ganze steht in keinem zusammenhang mit dem thema hier und muss deshalb auch nicht diskutiert werden!

- warum keine straszenbahn über die brücke?
auf der neustädter seite ist nach der brücke nur sehr wenig platz vorhanden, weshalb der anschluss an die bautznerstrasze schon durch tunnel erfolgt. für die straszenbahn war eine zweietagige lösung vorgesehen und damit wäre der ring nicht geschlossen worden, sondern nur die straba-linie bis über die brücke verlängert, da das aus sicht der kosten vollkommen unsinnig ist, entschied man sich dafür die straba wegzulassen und stattdessen eine buslinie über die brücke einzurichten.

makaber an der ganzen sache ist, dass durch die vielen streitereien das projekt so teuer geworden ist, dass sehr wahrscheinlich auch die tunnellösung in frage gekommen wäre, wodurch sich zumindest die einwände mit elbwiesen, akustik, panorama usw. erledigt hätten..

warum kann man nicht intelligenter planen?

.. wenn die Brücke, laut den Befürwortern, so viele Vorteile hat, dass ein Streit um den Bau sinnlos und überflüssig ist, warum sind dann so viele dagegen? ..
.. weil dagegen sein spass macht? Wohl kaum ..
.. die Brücke ist so umstritten, weil sie eben nicht nur Vorteile bringt und sie nicht perfekt geplant ist oder will man allen die dagenen sind Unzurechnungsfähigkeit und Unwissenheit unterstellen? ..
.. es gibt immer mehrere Wege um ein Ziel zu erreichen, die Brücke ist nur ein Weg und sicherlich nicht der Beste ..

es gibt bei jeder sache vor- und nachteile und das wird vermutlich auch kaum einer abstreiten wollen. aus diesem grund gibt es auch menschen die dafür und menschen die dagegen sind. jeder wägt ab, was für ihn wichtiger ist - eine schnelle verbindung oder ruhe und keinen eingriff in die natur. das heiszt doch aber auch nicht, dass die leute die dagegen sind später die brücke nie benutzen werden, sondern nur, dass es ihnen lieber wäre, wenn es sie nicht gebe.

was willst du uns also damit sagen?

?
.. das die negativen Aspekte der Brücke, so wie sie "jetzt" geplant ist, überwiegen und ich die Leute, die für dieses Konzept gestimmt haben nicht verstehen kann. Aber das steht ja auch alles schon zu genüge in diesem Thread.


Dieser Beitrag wurde von Chino: 03 Mar 2005, 15:45 bearbeitet

ja, keine ahnung wo dein problem liegt, aber ich habe sowas nicht behauptet..

meine meinung zur brücke steht weiter oben, wenn du sie nicht willst, ist das für mich doch vollkommen okay!

... 32,08% der Wähler und ich

Nachdem ich hier nun eine Weile mitgelesen habe, möchte ich mich doch einmal zu Wort melden:
Nicht nur hier kann man häufig lesen, wie jemand aus persönlichen Erfahrungen heraus überlegt, welche Auswirkungen die Brücke auf den Verkehr haben könnte.
Dabei wird ausgeblendet, dass es sich um ein dynamisches System mit Rückkopplung bei vielen "Parametern" handelt.

Wenn man eine Heizung mit Thermostat hernimmt, kann man sich noch sehr leicht klarmachen, wie die Rückkloppung funktioniert und das Endergebnis aussieht, dass System Zimmer "schwingt" sich ein, die eingestellte Temperatur wird erreicht.

Kann man das System "Dresdener Verkehr" ebenfalls im Kopf überblicken? Nein!
Was für Rückkopplungen treten auf? Zum Beispiel:
Flächenzersiedlung (d.h. Leute ziehen aus Dresen ins Umland)
neue und gute Wege wecken Mobilitätswünsche, die vorher nicht da waren
Verteuerung des ÖPNV -> Auto wird attraktiver

Die wenigen hier aufgezählten Beispiele führen zu mehr Verkehr und neuen Staus.
Es ist ein x-fach beobachtetes Phänomen, daß ein städtisches Straßennetz stets bis an die Grenzen ausgelastet ist.
Daher sollte für die Beurteilung, ob ein neuer Verkehrsweg benötigt wird oder nicht, fundierte Modellrechnungen (wie sie inzwischen möglich sind und hier auch gemacht wurden) zu Rate gezogen werden, alles andere ist Unsinn!
Man kann (und sollte) dann vor allem über die Eingangsdaten und Prognosen diskutieren. Diese sind aber praktisch nirgends leicht zu finden und wohl fast keinem bekannt.
Hier nur ein Beispiel: In einem Gutachten von Prof. Schnabel, welches im Brückenheft von der Pro Seite mehrfach zitiert wird (z.B. 20000km Wegersparnis) wird angenommen, daß der Gesamtverkehr bis 2015 in Dresden um 34% steigt. Diese Annahme ist absurd! Die daraus gezogenen Schlußfolgerungen wertlos.

Wie sollte man sich diesem Problem nähern? Emotionale Argumente dürfen bei einem solchen Projekt dieses Ausmaßes keinesfalls zum Tragen kommen! Oder doch?

Erst einmal sollten die zu lösenden Problem benannt werden. Und zwar anhand von konkreten Zahlen, z.B.: Soundsoviele Autos stehen soundsolange am Blauen Wunder im Stau.
Warum findet man nirgends eine sachliche Problemanalyse?? Aufgrund der oben genannten Rückkopplungseffekte kann man nicht erwarten, daß man alle Staus wird auflösen können.

Nach der Problemanalyse sollten verschiedene Varianten betrachtet und durchgerechnet werden, teilweise wurden Alternativbrücken betrachten, aber hier sind eindeutige Mängel zu erkennen.
Am Ende sollte man nicht nur die Varianten untereinander vergleichen, sondern insbesondere auch mit dem Ist-Zustand abgleichen. In vielen Diskussionbeiträgen wird die Notwendigkeit einer Brücke vorausgestzt!
Bezogen auf die WSB; Selbst die Befürworter geben 20.000 neue Brückenüberquerungen in Dresden an. Wollen wir dies wirklich?? (Daß im Brückenheft falsche Zahlen [17.500] genannt werden, ist nicht nur peinlich, es ist erschreckend!)
Falls man keine Brücke baut, steht ein Großteil des Geldes für andere Staßenbaumaßnahmen zur Verfügung. Eine Nutzenanalye als Vergleich zur WSB habe ich bisher noch nicht gefunden, und gibt es wohl kaum (sanierte Strassen führen i.a. zu Lärm- und Schadstoffminderung, und auch Staurisikominderung!)

Desweiteren muß man sich Gedanken machen, ob 10%-ige Entlastungen, wie sie immer wieder genannt werden, die (nicht konkret benannten) Probleme lösen. Insbesondere ob diese angeblichen Verbesserungen einem derartig teurem Projekt angemessen sind, sollte reflektiert werden!
Man mache sich dabei klar, daß Dresden ein "Unternehmen" ist, welches mit anderen Kommunen konkurieren muß. Wirtschaftliches Denken ist gefragt.
"Media-Markt Mentalität" ist völlig fehl am Platz!!

Man kann jetzt weiterspinnen, ich höre mal auf, der Text ist ohnehin schon zu lang.
Vielleicht hat er ein wenig Problembewußtsein geweckt. Bzgl der WSB ist es wohl zu spät. Ich habe mich auch erst kurz vor der Abstimmung mit diesen Problemen befaßt und bin inzwischen sehr schockiert, welche Fehler und Manipulationen hier gemacht worden sind. Unter diesen Voraussetzungen ist eine Entscheidung pro oder contra WSB aus meiner Sicht unmöglich.

Naja schön, dies ist falsch, jenes ist falsch, und woher weisste das alles ?

Gut, dann will ich detaillierter werden, was ich eigentlich vermeiden wollten. Bei diesem komplexen Thema verliert man sich schnell in Winkeln und vergisst dabei den Blick auf's ganze. Darauf kam es mir an.

Mein Kritikpunkt war eher: Viele Zahlen sind nicht oder nur schwer zugaenglich. Eine sachliche fundierte (oeffentliche) Diskussion zu vielen Aspekten dieses Bauprojektes hat praktisch nicht stattgefunden. Wie auch?
Ich moechte auch betonen, dass die geschilderte Herangehensweise (Problemanalyse, Vergleich etc) stattgefunden hat (Planungsunterlagen), nicht aber annaehernd ausreichend in der Oeffentlichkeit.

Zu meinen Zahlen:
34% Zunahme des Gesamtverkehr: (Hier ist mir ein kleiner Schreibfehler unterlaufen, es sollte 30-40% heisssen, macht aber auch keinen grossen Unterschied. Entschuldigung!) Tatsaechlich habe ich die TU Untersuchung im Netz nicht gefunden und konnte diesen Zahlen (die ich irgendwo einmal gelesen hatte), nicht selber ueberpruefen. Allerdings gibt es eine Reihe von Werten (siehe Quelle unten), die diese Zahlen untermauern, so dass man diesem Wert relativ gut vertrauen kann.
(zum Beispiel, siehe Quelle unten: Belastung 1999 alle Bruecken: 290.000 Elbquerungen ingesamt, 2003: 276.000, Prognose 2015: 381.000, siehe Quelle Seite 68 und 77, die Autobahnbruecke ist inbegriffen, rechnet man dieser heraus, sieht es noch gravierender aus! -> ca. 40% Steigerung)

20.000 gegen 17.500 zusaetzliche Brueckenquerungen: Die 17.500 stammen nachweislich aus einer Analyse MIT "Bruecke Erfurter Strasse". An keiner anderen Stelle taucht diese Zahl auf, entsprechende Quellen finden sich sowohl auf pro- als auch contra-Internetseiten. Eine solche Bruecke ist nicht geplant, es gibt keinen Hinweis darauf, dass eine solche Bruecke geplant werden soll. Diese Modellrechnugn wurde nach Kritik zurueckgenommen und fuer ungueltig erklaert. Ein (Stadtplanungskonzept von 1994 sieht ohnehin an 1. Stelle (wenn ueberhaupt) eine 3. Marienbruecke vor.)

10%-Entlastung: Siehe Brueckenheft und andere Internet-Quellen.

Im uebrigen war meine generelle Kritik, dass die gemachten Voraussetzungen nicht oeffentlich zugaenglich sind (Internet, Zeitung, Brueckenheft). Man kann nicht erwarten, dass sich alle Waehler die Planungsunterlagen im Rathaus (oder wo sie ausliegen) selber anschauen! Warum fehlt eine moeglichst wertfreie lueckenlose Darstellung im Brueckenheft? Die pro- und contra-Parolen sind wenig hilfreich und koennen groesstenteils nur als Stimmungsmache bezeichnet werden. Traut man Dresdener Waehlern nicht zu, sich selbst ein Bild machen zu koennen? Die Frage ist nicht suggestiv gemeint! Meine Antwort: Nein, und dies zu recht.

Eine sehr interessante im Netz verfuegbare Quelle stellt der Eilantrag der Gruenen Liga, Bund und Nabu dar:
http://www.brueckenfakten.de/pdf/0407begr.pdf
Die Antragsbegruendung liest sich, obschon es ein juristischer Text ist, streckenweise recht spannend. Den "Vogelteil" kann man gerne ueberspringen, er duerfte fuer viele von uns "uninteressant" sein. Juristisch womoeglich auch ein eher unspannender Teil. Abzuwarten bleibt hier vor allem die Ansicht der EU zum Eingriff in das FFH Gebiet.
Dieser Text enthaelt eine Vielzahl von Fakten, die ich in dieser Vollstaendigkeit nirgends finden konnte.

(zur Quellenkritik: Natuerlich muss man dieses parteiische Schriftstueck kritisch beurteilen. Eine juristische Beurteilung steht ohnehin noch aus. Eine ganze Reihe der Daten finden sich auf anderen Internetseiten. Falsche Daten wuerden hier dem Antrag nur schaden. Daher kann man den Fakten weitestgehend vertrauen. Schwieriger sieht es mit dem Unbefangenheits-Teil aus. Die Beurteilung der hier geschilderten Vorgaenge steht uns Aussenstehenden kaum zu!)

Wer ernsthaft mit diesem Dokument etwas anfangen will, sollte die im Text vorgenommene juristische Bewertung "ausblenden" und selber kritisch diese Zusammenstellung hinterfragen. Einiges erscheint dann auch, ich sage mal, wacklig. Vieles bleibt ueberzeugend.

Ich hoffe mal, dass jetzt keiner
Allerdings verlangt die Komplexitaet dieses Themas auch, dass man gruendlich ist. Schon allein deswegen frage ich mich, wie man einen Buergerentscheid zu diesem Thema als demokratisch bezeichnen kann, obschon man sicher davon ausgehen kann, dass mehr als 90% der Waehler (mich nicht ausgenommen) kein ausreichendes Wissen hatten.


Eines noch abschliessend: Fuer mich neu und sehr ueberraschend. Die Planungsziele, die die Bruecke vorgibt erreichen zu wollen (Entlastung der Bruecken auf soundsoviele Autos) sind groesstenteils heute schon erreicht. Der Grund: Die Zahlen basieren auf der Entwicklung der 90er Jahre. Bis ca 1999 wuchs der Autoverkehr, seither geht er langsam zurueck (im oben genannten Text steht "dramatisch" und "drastisch", was weit uebertrieben ist, allerdings verwendet die pro Seite die gleichen Worte fuer vergleichbare Entlastungen!). Angenommen wurde weiteres Bevoelkerungswachstum u.a. Prognosen, die eine weitere Steigerung des Verkehres implizieren . Die demographischen Untersuchungen Sachsens widersprechen dieser Prognose ganz klar (siehe Seite 66/67 im Text). Warum will man eine Bruecke bauen um etwas zu erreichen, was man heute schon hat??

Ich finde man sollte jetzt mal ein fairer Verlierer sein und nicht weiter versuchen den Bau der Brücke zu verzögern oder gar verhindern.

Die Wahl war eindeutig. Die Wähler haben sich sehr gut über das Thema informiert und man muss auch mal den Willen der Bürger akzeptieren.

Ich bin auch gegen die Brücke, aber wenn die Wahl so eindeutig ausgegangen ist, soll der Bau der Brücke so schnell wie möglich einfach beginnen. Ich meine, es wird schon seit über 10 Jahren daran geplant. Wird Zeit, dass da auch mal was passiert. Die Brückengegner sollten das respektieren.

*DAGEGEN

-dummheit kann man manchmal nicht akzeptieren-