Waldschlösschenbrücke

sorry, aber wenn die komission sich an solchen sachen aufhängen würde (also wie in deinem szenario nach dem bau der brücke und dem ganzen kram keine weiteren deutschen stätten mehr aufnehmen würde oder gar welche streichen), geht das doch irgendwie am grundgedanken vorbei. ich meine, wenn die komission etwas als schützenwert einschätzt so sollte sie doch den titel erteilen. is doch im prinzip sone art denkmalschutz, nur in ner etwas größeren dimension. nunmal angenommen, einer hat ein ziemlich großes grundstück. und auf dem grundstück is irgendwas geschichtsträchtiges passiert. was weiß ich, vllt hat goethe ma in der scheune übernachtet und hat nen spruch in die wand geritzt. und an anderer stelle auf dem grundstück hatter an ne hauswand gepisst, was weiß ich. jedenfalls angenommen da sind mehrere potentielle denkmäler und der denkmalschutz beschäftigt sich egrade damit, welche würdig sind. nun reißt der grundstückseigentümer die scheune ab, weil er sich da nen pool hinbauen will. die scheune stand aber schon unter denkmalschutz, hätter also eiegntlich nich machen dürfen. wat nun? kommen jetz alle anderen denkmäler auf dem grundstück nich mehr in frage geschützt zu werden, weil der sich ja evtl eh nich dran hält? wäre das nich irgendwie unsinnig? ok der vergleich hinkt, weil der grundstückseigentümer nich die wahl hatte, ne denkmalschutzkonvention zu unterschreiben. und weil es viel zu spät is, um sich hier son scheiß aus den fingern zu saugen. ich hab schon fast vegressen worauf ich hinaus wollte. wenn jemand zum ziel hat, denkmäler oder kulturstätten zu schützen, dann kann er nich plötzlich sagen, nö, jetz will ich die nich mehr schützen, weil da an einer stelle im selben zuständigkeitsbereich was schiefgelaufen is. wenn der bau der brücke gegen die konvention verstößt, dann müssen die verantwortlichen zur rechenschaft gezogen werden, mehr konsequenzen hinsichtlich anderer stätten sollte das nich haben.
man sollte sich mal klar darüber werden, in wessen interesse die unesco komission überhaupt handelt.

abgesehen davon, weiß ich nich, was jetz an der elbwiesen so toll is, um die zum weltkulturerbe zu erklären. ob die brücke notwendig is oder nich, weiß ich nich, daher isses mir ersma wurst.

Du hast schon recht. Bloß weil jemand illegal ein Denkmal wegreißt, wird niemand auf die Idee kommen, keine weiteren Denkmäler auszuweisen. Nur liegt der Fall hier so, dass er das Denkmal legal wegreisen darf. Und er sich selbst darum beworben hat, dass das ganze Denkmal sein soll und versprochen hat, dass es geschützt wird.

Wenn also die Aussage, dass der Mensch sein Denkmal schützen will, nichts mehr gilt, und die Bezeichnung Denkmal keine Pflichten mit sich bringt, warum sollte man etwas Denkmal nennen? Der Titel Denkmal würde bedeutungslos, weil er keine verbindliche Aussage mit sich bringt. Heute Denkmal morgen Dreck, je nachdem wie es uns gefällt. Was wäre die Motivation den Titel Denkmal zu beantragen, und was wäre die Motivation den Titel Denkmal zu vergeben, wenn es sich im Endeffekt nur als Bürokratie und herausgeschmissenes Geld entpuppt.

Du hast schon Recht, wenn jemand vorher gesagt hat, dass er die Kulturstätten schützen will, kann er sich nachher nicht aus der Verantwortung ziehen. Nur dummerweise sind diejenige, die sich bereiterklärt haben, zu schützen, die Staaten, die die Konvention ratifiziert haben. Damit explizit auch Deutschland. D.h. nicht die Welterbekommission ist diejenige, die die Stätten nicht mehr schützen will, sondern Deutschland. Deutschland sagt, dass es nicht möglich ist, das Weltkulturerbe gegen einen Bürgerentscheid zu schützen. Die Kommission stellt lediglich fest, dass a) im Falle Dresden das Weltkulturerbe nicht geschützt ist und b) Deutschland keine Lust hat, das Weltkulturerbe zu schützen. Aus welcher Motivation sollten sie also den Titel Weltkulturerbe an irgendeine Stätte in Deutschland vergeben? Denn dieser Titel bezieht explizit mit ein, dass der Antragsteller willens ist, dieses Erbe zu schützen.

Auch ein hinkendes Beispiel:
Du machst mit deinem Arbeitgeber aus, dass du jetzt Sonderurlaub bekommst und nachher mehr arbeitest. Nur leider hast du keine Lust nach deinem Urlaub mehr zu arbeiten und machst das dementsprechend auch nicht. Glaubst du, du bekommst noch einmal so eine Sonderurlaubsregelung?

Wieso, was is denn daran so unlogisch? Kuck dir als Beispiel mal folgende Route an: Die Köni ab Stauffenbergallee runter, immer geradeaus bis Striesener Straße und die geradeaus bis Fetscherstraße. Da haste ne grüne Strecke die an 2 Stellen an die fette Rote angeschlossen ist. Also fahren die Autos in Zukunft nich mehr die grüne, sondern die rote Strecke. Oder nochmal anders: Stell dir mehrere dünne Rohre vor. Wenn man die jetzt alle mit nem dicken Rohr schneidest, wirds in den dünnen nen Druckabfall geben. Also Grün ist an Rot angeschlossen.

Was mich an dem Ding irritiert, is das dort viele Straßen rot sind, die meiner Meinung nach garnet viel mehr Autos verkraften würden. Oder wollen die die dann auch alle neu machen? Die Staufi zb. müsste man dann ja auf jeden Fall neu machen. Die Blasewitzer is auch ziemlich im Arsch. Aber vor allem die Köni. Ich mein momentan steht man doch zw. Hellerau und Staufi am längsten. Wenn da jetzt noch mehr Karren langfahren sollen, steht man doch noch länger.

Und woher habt ihr das mit der schnellsten Stadt Deutschlands? Ich dachte immer Dresden hat von allen deutschen Großstädten die niedrigste Verkehrsflussgeschwindigkeit? Hab leider auf die Schnelle nix dazu gefunden.

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 16 Mar 2007, 12:34 bearbeitet

Siehe beispielsweise hier: http://www.stephankuehn.com/media/pdf/reisezeitmessungen.pdf - 28,9km/h Durchschnittsreisegeschwindigkeit für eine Großstadt ist ein Traum.

und zu der Differenzgrafik: ich habe einen Zuwachs auf der Petersburger Straße, zwar nicht viel, aber ok. Gleichzeitig nehmen alle wichtigen Straßen von der Petersburger ab. Die Carolabrücke bringt weniger, auf der Pillnitzer 19% weniger, Grunaer ähnlich ... da kann einfach was nicht stimmen. Vielleicht verursacht die Brücke ja auch Glaubensbewegungen und die Südvorstädter wollen alle in die Synagoge ... ;-)

@ chris: darauf kann ich dir nur antworten; falsch.

und nochmal:
die vorlesung würde dir schon etwas bringen*.
und um die daten alle richtig auszuwerten bräuchte man akteneinsicht (die du beantragen kannst)
und wenn du das video der disskusion angesehen hast, würdest du wissen, dass das ziemlich viele akten sind...ich hab die zeit nicht!
darum kann ich dir die daten nicht fehlerfrei und genauer erläutern

darum gleich zum plan:
hat hanno schon was gesagt, guck es dir genauer an -> es ist nicht unlogisch

und die daten beziehen sich auf einen vergleich im jahr 2015 ohne brücke ("netzfall 2 und netzfall 1")

-> dort sind auch verlagerungen drin.
das heisst obwohl dort eine negative zahl steht, heisst das nicht, dass dort im vergleich zu heute der verkehr nicht anwächst.
es heisst nur das der verkehr im vergleich ("mit ohne brücke") um die zahl zurückgehen würde

ein beispiel:
sagen wir es wächst der vekehr auf einer strasse so oder so bis zum jahr 2015 um 4000 autos an und die belastung würde mit brücke um 2300 abnehmen.
-> dann steht im plan zwar -2300 aber der verkehr würde trotzdem 1700 autos ansteigen

und weil es heute und in einem der netzfälle (vergleich!!!) noch keine waldschlösschen brücke gibt, steigt die zahl auf den ersten blick im bereich der waldschlösschenbrücke so "unlogisch" an

da steht ja auch: "prognose 2015 Differenzbelastung zwischen Netzfall 1 und Netzfall 2"
das ist kein direkter vergleich zwischen heute und 2015!!!!
(vielleicht doch mal eine vorlesung besuchen )




und zum erbe:
wenn ein verantwortlicher der kommission sagt, wenn die brücke gebaut werden sollte,
wird es für ganz deutschland schwer weitere titel zu bekommen, hat das nichts mehr mit sachverstand und objektivität bzgl der denkmäler zu tun sondern zeugt von egoismus und willkür der verabtwortlichen. (egal wie viel text du schreibst)
und nochmal es war auch ein antrag der brückengegner, der zum aberkennen des status führen würde, falls die brücke gebaut wird
-> witzig sie haben sich eines ihrer vermeintlichen hauptargumente selbst geschaffen

@ rene: siehste da hast du ja schon ansätze.
aber das die abolute nicht notwendigkeit bzgl der brücke da ist, zeig mir mal bitte

und eine antwort bzgl der gegenargumente hab ich immer noch nicht bekommen

*€: und wenn es dir nur hilft mal allgemeine vorurteile gegenüber planern abzulegen.

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 16 Mar 2007, 13:55 bearbeitet

>>darum gleich zum plan:
>>hat hanno schon was gesagt, guck es dir genauer an -> es ist nicht unlogisch [..]

Ich habe es schon ausgiebig angeschaut - und verstehe auch, daß es den Vergleich 2015 mit und ohne Brücke gegenüberstellt. Damit kann ich eine große für mich Unbekannte Größe schon getrost ausklammern: wie ist das Zu- und Wegzugsverhalten der einzelnen Stadtteile. Dem gegenüber dürfte die Bevölkerungsbewegung aufgrund des Brückenbaus vielleicht gering sein (die Herzklinik könnte wegziehen, die Fetscherstraße wird Geisterstadt ...)

>>sagen wir es wächst der vekehr auf einer strasse so oder so bis zum jahr 2015 um 4000 autos an und die belastung würde mit brücke um 2300 abnehmen.<<

Wobei die generelle Prognose eher lautet, daß der Verkehr zurückgeht .... also realistischer wäre genau das gegenteilige Beispiel ;-)

>>und zum erbe: wenn ein verantwortlicher der kommission sagt, wenn die brücke gebaut werden sollte, wird es für ganz deutschland schwer weitere titel zu bekommen, hat das nichts mehr mit sachverstand und objektivität bzgl der denkmäler zu tun sondern zeugt von egoismus und willkür der verabtwortlichen. (egal wie viel text du schreibst)<<

Das hat Chris schon reacht deutlich und nachvollziehbar erklärt. Es geht darum, daß in den Gesetzen kein ausreichender Schutz vor Welterbe integriert ist. Damit ist der Präzedenzfall auf andere Orte ausweitbar. Und DAS ist ein Problem für das gesamte Deutschland.

>>und nochmal es war auch ein antrag der brückengegner, der zum aberkennen des status führen würde, falls die brücke gebaut wird <<

Ist ja nur konsequent, oder? Landschaft zerschnitten, Titel weg.

>>@ rene: siehste da hast du ja schon ansätze.<<

Wo?

Und ich verlinkte schon auf ein Dokument bzgl. Reisegeschwindigkeit. Und konnte das in den vergangenen Wochen in mehreren anderen Großstädten nachvollziehen (siehe Beispiel Köln)

anscheinend nicht...ich habe euren plan nur interpretiert und dieser sagt was anderes aus




nein, weil bis zum antrag der brückengegner nach dem bürgerentscheid hat es die kommission nicht gestört...es ist nicht objektiv für eine argumentation



das stimmt,
*aber nur, wenn es von anfang an so gewesen wäre




bzgl der a17

€: *hinzugefügt, da ich was überlesen hatte

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 16 Mar 2007, 14:50 bearbeitet

ne nicht im ernst oder? wie blöd kann man eigentlich sein?
in diesem sinne baut die brücke und danach klagt die leute wegen dem verursachen des verlustes des welterbes an.

Dieser Beitrag wurde von stth: 16 Mar 2007, 14:31 bearbeitet

@ Chris: Danke Euer Durchlaucht, dass Ihr einer Unwissenden die Augen geöffnet habt.

Ich bleib trotzdem bei meiner Meinung. Ob Nötigung oder Erpressung ist mir dabei ein klitzekleines bisschen egal.

So, das nur dazu. Ich möchte auch nicht, dass mir jetzt wieder jemand nen Vortrag über was auch immer hält.

Wenn ihr hier schon derartig krasse Fakten in die Diskusion schmeisst wäre es gut wenn ihr das auch belegen würdet. Ich hab langsam keine Lust mir von jeder Seite irgendwelches Halbwissen reinzuziehen.

Also bitte Nachweis erbringen.
Edit:
Dann schreib am besten garnix. Dann läufst du auch net Gefahr eine Antwort zu erhalten.

Nochmal Edit: Und wo steht das die Brückengegner einen "Antrag auf Aberkennung des WKE-Status" eingereicht hätten????

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 16 Mar 2007, 15:09 bearbeitet

es reicht schon wenn du die chronologisch reihenfolge beachtest.
Bürgerentscheid 27.02.05 - erster post hier 04.11.2005


ich zitiere z.B auch mal chris als brückengegner (aus anderem thread)



oder sqeedy



Dieser Beitrag wurde von Gizz: 16 Mar 2007, 15:09 bearbeitet

Nicht die Zunahme der Belastung auf der WSB stört mich in meinem logischen überlegen. Sondern z.B. die Zunahme auf dem Teilstück zwischen Sachsenallee und großer Garten. Auf allen zuführenden Straßen sinkt das Verkehrsaufkommen, gegenüber der Variante ohne WSB. Wie kann es dann plötzlich an dem lokalen Punkt steigen? Es fahren doch im Vergleich weniger Leute auf diese Teilstrecke. Sollte man dann nicht annehmen, dass auch auf der Teilstrecke weniger Verkehr sein sollte?

Ich muss natürlich Gizz Recht geben. Es war durchaus so, dass im Weltkulturerbeantrag ein Brückenbau mit angegeben war, der auch geprüft wurde, und für erlaubt eingestuft wurde. Insofern ist die Komission wirklich erst durch einen Brückengegner auf die Thematik aufmerksam gemacht worden.

Wie wir aber auch erfahren haben, hat es sich herausgestellt, dass die Brücke nicht zwischen Blauen Wunder und Albertbrücke angegeben war, sondern einige Kilometer flußabwärts von der Altstadt. Damit hinter der Marienbrücke und am Ende des Weltkulturerbes. Wer hierbei jetzt die größere Schuld trägt, der Antragsteller, oder die Prüfer steht nicht zur Debatte. Fakt ist, dass die Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht für diesen Brückenzug ausgestellt wurde (auch wenn er den gleichen Namen trug).

Man kann jetzt wie Gizz sagen, dass die Komission das niemals bemerkt hätte, wenn nicht jemand danach gebrüllt hätte. Ist aber in heutiger Zeit nicht mehr so, irgendwann fällt alles auf. Wahrscheinlich hätte es ohne Brückengegner irgendjemand ca. 5 Jahre nach Baubeginn bemerkt. Dann wär das Theater groß gewesen und alle hätten sich gefragt, wie denn die Brücke dahin kommt. Das Ergebnis wäre das selbe gewesen, wenn auch um ein paar Jahre verzögert. Nicht auszudenken, wie es dann geklungen hätte, wenn die Weltkulturerbekomission den Abriss einer bis dahin wichtig gewordenen Verbindung (bezogen auf das subjektive Empfinden und das fehlende alternative Verkehrskonzept) gefordert hätte.

Und nochmal zum Aberkennen des Titels:
Es ist nicht Aufgabe der Komission die Weltkulturerbestätten aktiv zu schützen. Die Aufgabe unterliegt vielmehr den teilnehmenden Staaten. In diesem Sinne kann die Komission nichts zum Schutz der Stätten beitragen, wenn das betroffene Land nicht mitwirken will. Demnach ist es auch sinnlos den Titel zu vergeben, und die Bürde der langwierigen Kriterienuntersuchung und Abstimmung (das kostet alles Zeit und Geld) auf sich zu nehmen. Diese Zeit ist besser bei Stätten angelegt, deren "Besitzerstaaten" auch aktiv für ihren Erhalt eintreten. Pragmatisch gesehen. Außerdem kann man nicht darauf hoffen, dass man die Rechte aus einem Vertrag behalten kann, ohne seine Pflichten zu erledigen. Der Egoismus und die Willkür liegt bei denjenigen, die den Vertrag brechen, nicht bei denen, die die Folgen aus dem Vertragsbruch ableiten.

@gizz

>anscheinend nicht...ich habe euren plan nur interpretiert und dieser sagt was anderes aus

Welchen Plan? Ich habe meine Schlußfolgerungen aus dem Trend der letzten ca. 5 Jahre gezogen ...

>nein, weil bis zum antrag der brückengegner nach dem bürgerentscheid hat es die kommission nicht gestört

war ja auch nen anderer Standort eingezeichnet ...

>bzgl der a17

ich sehe keine Zusammenhänge mit der A17, außer das die A17 zu gewissen Teilen den Verkehr aus der Stadt rausgeholt hat, den die WSB wieder rein bringt ...

@ chris:

erstens:
um die angaben genau diesen abschnitt (sachsenalle) zu untersuchen braucht man die detailierten daten.
ich kann dir da auch nicht fundiert helfen.

zweitens:
über die "angeblich falschen" angaben hatten wir auch schon, ewig lang diskutiert.
wobei ich immer noch nicht verstehen, wie diese angaben falsch zu interpretieren sind.
der name waldschlösschen brücke sagt doch zum standort doch schon alles aus.
genauso wie die anschlussstrassen und frühere plannung.
sehr unwahrscheinlich

->aber selbst wenn, dann muss man der komission unterstellen, sich anscheinend damit gar nicht beschäftigt zu haben und diese wollen jetzt auch allen ernstes nochmal darüber entscheiden?

sorry das ergibt überhaupt keinen sinn


zum weltkulturerbe:
da widerspreche ich dir auch gar nicht, nur in diesem falle ist eine eindeutigkeit nun mal nicht gegeben (siehe oben)



@ rene:

ja das sind deine schlussfolgerungen
aber die fachleute sagen nun mal was anderes vorraus (incl der von euch dargelegten studien)
und man plant nicht für 5 jahre sondern für 50 jahre.

mal ein beispiel:
es ist bekannt, dass der verkehr in deutschland zunimmt.
dresden ist wirtschaftlich auch nicht auf dem absteigenden ast (eher das gegenteil, incl. der folgen)
usw....
jetzt füge hier deine schlussfolgerung rein (weniger verkehr)

passt das zusammen?
(und befrage dazu mal einen statistiker bzgl deine menge an daten für eine vorraussagen auch unter beachtung diesen rahmenbedingungen)


das mit der a17 hast du hier eingebracht.
du wolltest mir zeigen, dass es verkehrsprojekt gibt die keine alternative haben.
dass das nicht so ist, hast du dir ja selbst beantwortet

Verkehrsplanung fällt meines Erachtens teilweise unter selbsterfüllende Prophezeihung.
Je nachdem wie ich die Straßen und den ÖPNV ausbaue, wird deren Attraktivität gesteigert, und sorgt dafür, dass mehr Menschen das attraktivere System nutzen.

Deswegen muss wirtschaftlicher Aufschwung nicht immer gleich eine Erhöhung des Individualverkehrs bedeuten.