Waldschlösschenbrücke

Also nehm ich an, du hast keine

Dieser Beitrag wurde von Polygon: 04 Aug 2009, 01:48 bearbeitet

Ohne jetzt den ganzen Threat gelesen zu haben.. aber die paar Beiträge die ich von Hot Doc gelesen habe zielen immer darauf aus zu behaupten, dass die Stadt Dresden gezielt vertuscht, gelogen und irgendwelche Sanierungen verschoben hat, damit sie eine Brücke baun können (und damit den Weltkulturerbestatus verlieren)..

Nur mal sone Frage, wird vielleicht mit den Sanierungen gewartet, bis es Umleitungsmöglichkeiten gibt?! Z.B. über eine weitere Brücke?!

Und wo ist jetzt genau das Problem mit der Brücke? Das Ziel war den (Auto-)Verkehr in anderen Bereichen zu entlasten, Lösung: Brücke. So. Wird gebaut.
Gehts dir nur um dieses alberne Weltkulturerbe, von dem ich nichtmal was wusste, bis die Gefahr bestand, dass wirs verlieren?!
Dass ein Tunnel definitiv teurer im Bau und Unterhalt ist, ist dir ja schon klar, also weißt du auch, wieso die Stadt sich für eine weitere Brücke entschieden hat.

Ich freu mich auch übrigens auf die Brücke, denn ich hoffe, dass die Königsbrücker endlich mal komplett neu gemacht wird, wenn die Umgehung steht.

Dieser Beitrag wurde von Proxima: 04 Aug 2009, 12:43 bearbeitet

dem muss man eigentlich nichts mehr hinzufügen

Ja, und das ist in einigen Punkten belegbar und in anderen zumindest für einen normal denkenden Menschen sicher, wenn auch juristisch nicht beweisbar.
Was z.B. die Geschichte mit dem WKE angeht, hat die Stadt (in Persona Frau Oroz) inzwischen zu gegeben, dass sie den Fehler gemacht hat, der dazu führte, dass die UNESCO bei ihrem ersten Gutachten dazu kam, dass die Brücke und das WKE vereinbar sind. Diese Argumentation war aber nach allen Umfragen die entscheidende bei dem Bürgerbegehren. Ob man da jetzt Absicht unterstellt oder nur einfach Schusseligkeit ist egal. Fakt ist, auf der Grundlage falscher Tatsachen (die man selbst zu verantworten hat) wurde ein Bürgerbegehren gewonnen, dass man später gegen alle Vorwürfe verteidigt hat, selbst als man den eigenen Fehler schon zugegeben hatte.
Auch bei dem allerersten Lösungsfindungsauschuss sind sehr bald einige Mitglieder zurückgetreten und haben damals deutlich gemacht, dass viele Varianten (u.a. der Tunnel) nicht ernsthaft geprüft wurden, sondern von vorn herein abgelehnt oder künstlich hochgerechnet wurden.


Klar, wenn ich 2 kaputte Fenster habe, beu ich natürlich erst ein drittes ganzes ein!
Nein, mal im Ernst, klar kann man jetzt so argumentieren. Aber lange Jahre war eben überhaupt nicht klar, dass die Brücke gebaut wird. Außerdem muss man - zumindest für die Sanierung der Albertbrücke - nicht die ganze Brücke sperren. Das geht in wenigen Wochen mit reduzierter Fahrspurzahl. Zwischen den Tramgleisen, ist ja schon neuer Belag. Es wäre bestimmt wesentlich schneller, billiger und mit weniger Störungen für den Verkehr gelaufen, hätte man damals gleich den Rest mitgemacht.


Das Problem ist,
1. dass diese Entlastung geplant war für eine Verkehrssteigerung, die nie eingetreten ist,
2. dass diese Entlastung an Stellen versprochen wurde (Blaues Wunder) wo sie nicht wirkt, bzw. sogar eine Mehrbelastung eintreten wird (Schillerplatz),
3. dass neuer Verkehr generiert wird und zwar an den allermeisten Stellen mehr als durch den Entlastungseffekt zustande kommt,
4. dass man wesentlich wichtigere Verkehrs-Projekte in DD verwirklichen könnte, die wirklich was in Richtung moderne Verkehrsentwicklung voranbringen und nicht alten Verkehrsentwicklungsparadigmen der 70er Jahre nachhängen,
5. dass ein Weltkulturerbe zerstört wurde.



Mit dieser Ignoranz qualifizierst du dich natürlich auch als Schiedsrichter für die Wertbestimmung eines Weltkulturerbes.
Übrigens: Nein, es geht mir nicht nur um das sehr bedeutende WKE. Ich war schon gegen die Brücke, als es noch hieß, das WKE bliebe erhalten und auch schon als das WKE noch gar nicht verliehen war.


Ein Tunnel muss nicht teurer sein im Bau. Es gibt ein Gutachten, dass ein gleichteurer Tunnel möglich wäre. Der Unterhalt ist sicher etwas teurer, aber auch Brücken kosten im Unterhalt mehr als man denken mag, der Unterschied ist nicht so gewaltig.
Was in der Bilanz (mit dem Wegfall des WKE) wirklich billiger ist für die Stadt ist schwer zu sagen. Wegfallende Touristen (die es zwar laut CDU nicht gibt, laut Touristikbund aber schon) sind nur eine sinkende Einnahmequelle, allein dieses Jahr wurden 40 Millionen EURO für WKE-Förderung an Dresden nach der Aberkennung wieder zurückgezogen, dafür kann man schon eine Menge Tunnelunterhalt bestreiten.


Das die Königsbrücker neu gemacht wird ist seit Jahren geplant. Das hätte man auch ohne Brücke machen können. Da sowie so nur eine Spur pro Richtung geplant ist, bringt die Brücke auch nicht viel, da man während den Bauarbeiten locker genausoviel Kapazität aufrecht erhalten kann, wie nach der Sanierung zur Verfügung stehen.

PS.: Deine anfängliche Unterstelung, mein Arumente zielten immer nur auf irgendwelche Unterstellungen raus ist schlicht falsch. Ich habe ein paar Punkte wo ich den Zuständigen etwas vorwerfe, das ist dann aber auch wirklich offensichtlich. Meine Grundargumentation geht schlicht von Zahlen aus, die sich jeder auf den verschiedenen Internetseiten von Befürwortern und Gegnern holen kann. Auf diese Zahlen geht aber NIE einer von euch lautstarken Umweltzerstörern ein. Sag mit doch mal genau, warum du für diese Brücke bist (und genau heißt nicht "Entlastung des Verkehrs" sondern "Entlastungs des Verkehrs an genau der und der Stelle" o.ä.). Das habe ich bisher genau von einem Menschen gehört, und das war ziemlich platt.

Sagen wir so, es gibt Indizien. Wobei man nicht außer Acht lassen darf, dass das Land auch seine Finger im Spiel hatte, wenn man an Zusagen denkt wie: "Förderungen gibt es nur für eine Brücke und keinen Tunnel". Erinnert mich übrigens an gewisse aktuelle Aussagen wie: "Förderungen gibt es nur für einen vierspurigen Ausbau der Königsbrücker".

Zumindest im den Umfragen nach der Bekanntgabe der roten Liste gab es einen deutlichen Trend zum WKE und nicht zur Brücke. Beim Bürgerbegehren waren beide Seiten der Meinung eine Brücke sei auf jeden Fall konform.

Das schlimme ist, dass man sich auf genau dieses Bürgerbegehren beruft um die wichtige Mitbestimmung der Bürger zu zementieren. Dass zwei weitere Bürgerbegehren für den Erhalt des Weltkulturerbes nicht zugelassen wurden, wird verschwiegen. Diese wurden wegen Formfehler abgewiegelt; was durchaus korrekt aber nicht gerade entsprechend der Wertschätzung der Direktdemokratie.

Stimmt. Dank Bau der Autobahn.

Die Entlastung wirkt natürlich am Blauen Wunder. Nur wirkt sie nicht am Schillerplatz, wo sie aber nötig wäre im Gegensatz zum Blauen Wunder.

Nein der Entlastungseffekt ist laut Prognose auf jeden Fall vorhanden. Nur werden trotzdem mehr Autos in die Stadt geschleust und andere Stellen stärker belastet als vorher (unter anderem Stellen, die im Gegensatz zu den aktuellen Brücken keine Belastung mehr vertragen können).

Sagen wir es mal so: die Stadt Dresden hat in den fünf Jahren keine Anstrengung unternommen den WKE-Titel für Marketing zu gebrauchen. Deswegen werden jetzt auch kaum Touristen wegfallen, die man mit fehlendem Marketing nicht gezogen hat.

Um deinen Recherchen etwas mehr Futter zu geben: die Staufenbergallee umgeht den unausgebauten Weg der Königsbrücker und Bautzner. Wer es satt hat auf beiden Straßen im Stau zu stehen, freut sich über die WSB. Wurden beide Straßen mit Absicht nicht saniert um als Druckmittel zu fungieren?

Hot Doc, deine Argumentation ist teilweise haarsträubend. Zunächst solltest du dir vielleicht überlegen, ob du deine Behauptungen doch mal mit Quellen untermauerst, statt zu sagen "kümmert euch". Das dient der Glaubwürdigkeit und vielleicht kannst du ja dann den einen oder anderen doch von deinen Argumenten überzeugen...

Ich frage mich z.B. wo du deine Einschätzung der Kosten einer Tunnellösung her nimmst. Bist du vom Fach? Die besagte Studie solltest du mal zitieren. Und warum bist du so scharf auf einen Tunnel, wo doch nach deiner Aussage keine Notwendigkeit für eine zusätzliche Elbquerung besteht?

Gleiche Frage zu der Aussage: Inwiefern kennst du dich damit aus?

Um nochmal deutlich zu werden, die folgende Aussage zeigt die Problematik: Du solltest die Leser mal in Kenntnis setzen, von welchen Zahlen du ausgehst, immerhin divergieren diese stark in den unzähligen Publikationen. Da du dich ja scheinbar bestens auskennst, kannst du andere Interessierte ja einfach teilhaben lassen und dann hat man auch die Möglichkeit, die Diskussion von der gleichen Informationsbasis aus zu führen. So hat das ja wenig Sinn.

Achja, was ist der Touristikbund?

Dann sag mir die Stellen, die du haarsträubend findest und warum. Dann kann ich darauf reagieren. Aber ich werde jetzt nicht anfangen alle Quellen, die ich in den letzten 6 Jahren irgendwann mal gelesen habe rauszusuchen und euch vorzukauen. Das kann ich mal mit dem einen oder anderen Dokument machen, wenn es auf eine spezielle Thematik ankommt. So lange hier aber nur allgemein mit Scheisshausparolen gekontert wird, werde ich mir das auf jeden Fall sparen.


Nochmal, es gab einige Studien (ich meine es waren 3, vielleicht auch mehr) zur Machbarkeit und den Kosten eines Tunnels. 2 davon gingen von einem ähnlichen Kostenrahmen wie bei der Brücke aus, eine davon sogar von einem geringfügig kleineren Kostenrahmen. Ich bin eigentlich komplett gegen eine Elbquerung, aber wenn schon unbedingt viel Geld zum Fenster raus geschmissen wird, dann bitte so wenig zerstörerisch wie möglich. Und völlig egal ob WKE oder nicht, diese Brücke ist eine Sünde!



Ich befasse mich seit über 15 Jahren intensiv mit dem Thema Verkehr in Ballungsgebieten. Aber mal ehrlich, die einfachste Möglichkeit auf sowas zu kommen ist die Erfahrung. Hast du noch nie bei Brückensanierungen zugeguckt.
Ich mach das gerne und besorge mir alle möglichen Pläne, von der Konstruktion über die Baustellen-Zeitpläne bis zu den Kosten, wenn es irgendwie möglich ist. Kleiner Hinweis, in München wird gerade eine 4 spurige Autobahn-Brücke mit Auf- und Abfahrt auf der Brücke im laufenden Betrieb komplett erneuert (=abgerissen und neu aufgebaut) und selbst da schaffen die das ohne Sperrung. Und du verlangst wirklich einen Beweis, dass ich die Kompetenz aufweise sagen zu können, dass man eine Brückensanierung auch ohne Komplettsperrung hinbekommt??? Manchmal reicht gesunder Menschenverstand aus um ein Problem zu erfassen und zu lösen!


Die Zahlen divergieren erstaunlich wenig. Nur die Interpretationen haben eine gigantische Varianz.


Ich bin mir nicht sicher ob der hier so heißt. In Oberbayern heißt das Tourismusverband. Andernorts auch Fremdenverkehrsverband. Ist im wesentlichen die Tourismus-Lobby/-Vertretung.

Und um den Durst nach Quellen mal ein wenig zu stillen, hier mal eine zentrale Karte, die die Änderung der Verkehrsbelastungen veranschaulicht. Die Karte gabs auch mal auf den Seiten der Befürworter nur da finde ich sie gerade nicht (mehr?). Verkehrsveränderung
Man beachte, dass man Änderungen von +/-10% als Normalbürger nicht bemerkt.

​​

Dieser Beitrag wurde von Juri: 01 Oct 2018, 22:05 bearbeitet

Hier sind sie verlinkt:
Ohne WSB
Mit WSB
Differenz


http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaett...roschuere_k.pdf

Die Befürworter schreiben, dass die Brücke mit dem WKE beantragt wurde, die Gegner, dass eine Kulturlandschaft zerstört werde. Du hast Recht, die Diskussion war auf alle Fälle da; die Reichweite, dass es zu einer Aberkennung kommen könnte, wurde meiner Meinung nach unterschätzt.

Das wird einfach.
Welche 3 Studien waren das?

Nein.

Du zitierst zum Argument, dass die Touristenzahlen zurückgehen, einen "Tourismusbund" den es überhaupt nicht gibt. Sehr aussagekräftig.

Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich bin ebenfalls Brückengegner, aber deine arrogante Art und Weise nach dem Motto "ich kenn mich eben damit aus und muss das nicht beweisen" schadet eher als dass es hilft. Der ein oder andere Nachweis dient der Glaubwürdigkeit. Das hab ich glaub ich schon mal gesagt...

Ich habe deine Antwort leider erst zu spät gelesen.

Klar kann man den Boden einfrieren und dann durchbohren. Man kann auch Tunnels im Grundgestein mit riesigen Ankern gegen Aufschwimmen sichern. In Berlin wurde dies an mehreren Stellen am Hauptbahnhof und bei der neuen Ubahn gezeigt. Ebenso in Leipzig.
Alles ist machbar. Die Ingenieurbüros sind vorhanden und warten sicher auf solch lukrative Aufträge.

Ich glaube nur dass die Argumente "bezahlbar" bzw. "ähnlich teuer" utopisch sind.
Die Tunnel in Berlin ebenso wie in Leipzig sind durch das Einfrieren extrem teuer geworden - Berlin > 100Mio/km, Leipzig > 300Mio/km

Wenn dann wäre das in DD sicher nur überirdisch möglich.

Gerne hätte ich mal eine Tunnelplanung mit evtl. Ausführungen zum Bau gelesen.

Dieser Beitrag wurde von Tobsen: 08 Aug 2009, 19:23 bearbeitet

Quelle: http://www.welterbe-erhalten.de/pdf/0312_eibs_tunnel.pdf
hier gibt es eine Menge Dokumente: http://www.elbtunnel-dresden.de/

Ich kann leider die Skizze zum Tunnel nicht mehr finden. Durch Platzmangeln rechtsseitig der Elbe sollte der Tunnel nur wenige Meter unter der Flusssohle liegen. Wenn man nichteinmal die Tunnel an der A17 dicht bekommt, wie teuer würde der Elbtunnel dann werden? Es gibt schliesslich schon in Leipzig ein schönes Beispiel für Eurogräber in Tunnelform.

Wenn man sich die Diskussion hier so anschaut, hätte man das Dokument doch schon eher verlinken müssen. Argumente wie "da gibt es mindestens 3 Studien" sind doch sehr fragwürdig.

Dieser Beitrag wurde von chelys: 08 Aug 2009, 19:37 bearbeitet

Hurra. Unser Baubürgermeister möchte eine kleine Brücke neben dem blauen Wunder um selbiges zu entlasten (Quelle). Aber dazu bauen wir doch die WSB?

Schön, dass du mir die Suche abnimmst. 100Mio/km klingt doch ziemlich in Ordnung, wenn ich bedenke, dass die WSB 160Mio. kosten soll und nicht einmal einen km lang ist.
Und wie von mir schon vorher angedeutet und von chelys inzwischen geschrieben sollte ein günstigeres Verfahren angewendet werden.
Das Argument mit dem nicht dicht zu kreigenden Tunnel lass ich nicht gelten. Wenn (wie hier wohl üblich) am Bau gepfuscht wird, ist so ein Ergebnis nicht verwunderlich. Es gibt aber hunderte Beispiele wo das seit Jahrzehnten auch ohne Wassereinbruch geht.


ehrlich gesagt hab ich damals (das ist schon mindestens 1,5 Jahre her) ziemlich lange gebraucht um mir diese Studien im Internet zu suchen. Auf diese Suche hatte ich nicht noch einmal gesteigerte Lust. Dass es jetzt (oder auch schon damals?) auf einer der einschlägigen Seiten zum Thema eine dieser Studien gibt erfreut mich. Noch dazu dass es die damals als "Gefälligkeitsgutachten" bezeichnete Studie der Stadt ist, die trotz des ablehnenden Ergebnisses, das nur sehr schwach begründet wird, die Realitätsnähe der Kostenschätzung (hier 177 Mio.) beweist.


Ojeoje, das ließt sich wie Verkehrspolitik aus den 70ern. Das hat schon anderswo nicht geklappt und wird heute zu großen Teilen wieder zurückgebaut. Und zur Brücke: meine Rede, die WSB entlastet das Blaue Wunder nicht.