Waldschlösschenbrücke

Socres@ wahrscheinlich



könntest gut im FDP-Stadtrat sitzen, die haben nämlich ein wahrscheinlichkeitssyndrom...

Dieser Beitrag wurde von Donald82: 16 Jul 2009, 09:11 bearbeitet

Zum Thema "Tunnel":
War grad mal wieder in München, da haben sie just am letzten Wochenende einen Tunnel eröffnet. (Genaugenommen einen Abschnitt mit 3 Tunnels - einen kurzen 120m, einen langen 1,5 km und einen Seitentunnel 0,5 km). Das ganze war wesentlich schwieriger zu bauen als es hier in DD gewesen wäre. Es gab zwar keinen Fluß, dafür wurde der Tunnel unter einer bestehenden Straße zwischen den Häsuern gebaut und liegt mittem im München Grundwasser. Er ist noch eine Fahrspur breiter als in Dresden nötig und die beiden Haupttunnel sind kreuzungsfrei verbunden (d.h. die Tunnelröhren haben eine Ausfahrt und führen dann untereinander durch). Während der Bauzeit wurde die ganze Zeit auf der Oberfläche der Verkehr mit 4 Spuren aufrecht erhalten, eine Umleitungsstrecke für die Straßenbahn gebaut (die den Tunnel gekreuzt hätte) und ein Autobahn beginn komplett neu gestaltet. Das ganze gabs (inklusive neuer Straßen und Park an der Oberfläche und 900 neuen Bäumen für schlappe 320 Mio. Euro.
Und jetzt erzählt mir einer von euch Komikern, dass man einen gerade mal ein Drittel so langen Tunnel nicht für 160 Mio. hingepflanzt bekommt. KLAR!!!

Zum Thema "wahrscheinlich":
Auch hier hatte man mit einer bestimmten Wahrscheinlichkein einen Mehrverkehr vorausgesagt. 66.000 Autos/d waren es vorher, 75.000 hatte man geschätzt. Es sind jetzt 96.000 + 6.000 an der Oberfläche. Wo früher der Verkehr (zwar immer wieder zähflüssig) floss, gibt es jetzt sehr häufig Staus, und die Probleme verlagern sich weiter in die Stadt hinein. Der Tunnel ist noch nicht einmal eine Woche alt, und schon mehren sich die Stimmen, dass an den Aus- und Einfahrten die Kreuzungen geändert werden müssen, evtl. einfach der Tunnel verlängert gehört usw.

WAHRSCHEINLICH blüht uns in Dresden das selbe. Vielleicht nicht so krass und deutlich wie in der Millionenstadt, aber sonst ist das vorherzusehen (und von ALLEN Seiten begstätigt). Schiller- und Fetscherplatz sind dem Straßenverkehrskollaps geweiht!

Zum letzten Punkt kann ich dir nur zustimmen, allerdings ist nen Tunnel knapp unter ein Flussbett zu bauen (also sich mit nem Gewässer UND dem Grundwasser rumzuplagen) nen bissel was anderes als nur einen in blanke Erde zu setzen. Gewöhnliche Straßentunnel gibts auch in Dresden, wenn auch evtl. nicht so groß und fancy wie das Münchner Exemplar. Es spielt auch immer der Untergrund ne Rolle, man kann nen Tunnel in felsigen Boden eingraben, ohne an der Oberfläche viel verändernn zu müssen, bei lehmigem Boden hastes da schon schwerer...

Dieser Beitrag wurde von Tupolev: 24 Jul 2009, 16:33 bearbeitet

Da komm ich ja erst richtig in Fahrt:
Du hast natürlich recht, unter nem Fluss durch ists schwieriger, allerdings gibts da dort auch 3 Beispiele (1x S-Bahn, 2x U-Bahn und damit noch deutlich solider zu bauen) unter der Isar durch, wo eignentlich nie wirklich Aufhebens drum gemacht wurde. Klar muß man da andere Parameter genauer betrachten, aber das ist ja nix weltbewegend neues.
Der neue Tunnel von dem ich berichtet habe, liegt übrigens mitten in einem ehemaligen Lehmabbaugebiet, so viel zum Thema schwierige Bauverhältnisse.

Fazit: Man hat hier ordentlich die Angstmaschiene angeschmissen, für ein eigentlich überhaupt nicht besonderes Projekt, nämlich die Untertunnelung eines Durchschnittsflusses, an einer ziemlich einfachen Stelle (da man ziemlich viel Platz hat und nicht auf Häuser, Uferbefestigungen u.ä. achten muss).

PS.: Das soll nicht davon ablenken, dass verkehrspolitisch das ganze Vorhaben kompletter Unsinn ist.

Der Baugrund in Dresden, an dieser Stelle ist außerordentlich schwierig.

Der Tunnel muss auftriebssicher im Grundgestein verankert werden.
Außerdem wird die Untergrundströmung seitlich durch Grundgestein begrenzt, so dass ein nicht unerheblicher Wasserdruck in Strömungsrichtung unter der Erde herrscht.
Bei der geringen Überdeckung kann nicht ohne weiteres gebohrt werden, da sowas mit Druckluft gesichert wird, und dieser Überdruck nicht halten würde. Bohren fällt also schonmal fast aus.

Ich habe bisher noch kein Paper gelesen, was diese ganzen Probleme sinnvoll erklärt.

"Es ist möglich" reicht da leider nicht aus.

Kindergarten. Das ist im Tunnelbau zwar schwierig aber, eben an anderen Stellen 100fach durchgeführt worden. Man darf da nicht schlampern, aber machbar ist das ohne weiteres.

Ich führe wieder ein Beispiel aus München an (wo übrigens einige Tunnel und U-Bahn-Tunnel das Problem mit dem Aufschwimmen haben). Hier hat man einen Zusatztunnel zwischen 2 bestehende Tunnel gebaut. Die ursprungstunnel liefen unter 2 Strassen, daher hat man sie "von oben" bauen können. Der 3te Tunnel wurde Bergmännisch erstellt (ober drüber stand das gesamte Rathaus, was schon einige hundert Jährchen auf dem Buckel hat). Da man auch hier mit ordentlich Wasser zu tun bekam, hat man kurzerhand das gesammte Erdreich 1-2 Meter um die Arbeiten herum eingefroren damit man arbeiten konnte und der Beton hart war, bevor das Wasser wieder floss.

Ich sag ja gar nicht, dass es hier besonders einfach wäre einen Tunnel zu bauen, aber es gibt halt schon wesentlich schwierigere Aufgaben die die Tunnelbauer locker gelöst haben. Dass hier alle nicht (oder nur schwer) glauben können, dass das mit dem Tunnel ordentlich würde, zeigt eigentlich nur, wie "gut" die Angstmaschiene der CDU gearbeitet hat. (Und wie faul der Dresdner Bürger ist, sich ein eigenes Bild von den Tatsachen zu machen!)

Wenn ich mir den Tunnel auf A17 anschaue, dann bin ich froh, dass wir keinen Tunnel unter der Elbe durchgebaut haben. München kann es halt und Dresden nicht. Aber was heißt, München kann es. Ein Münchner sagt gerade gestern zu mir: "wir standen halt die ganze Zeit vor der Baustelle im Stau und jetzt stehen wir vor der Ampel im Tunnel im Stau".

@ hot doc:

Meine Oma hat schon immer gesagt: Wer "billig" kauft, kauft zwei mal - wobei sich billig nicht nur auf den Preis bezieht...der Preis aber bei Bauentscheidungen nur allzu oft ausschlaggebend ist (weswegen man den Verursacher wegen Insolvenz vielfach auch nicht mehr zur Verantwortung ziehen kann). Aber wahrscheinlich ist das schon im Kalkül drin gewesen, denn warum sonst sollte man eine Straße für den Durchgangsverkehr planen (die Zahlen für die Rechtfertigung der WSB beziehen diesen ja AFAIK mit ein), wenn es eine Umgehungsautobahn gibt (die ja wohl demnächst kaum überhaupt noch durchgängig benutzbar sein wird).

Zum eigentlichen Topic: Ich befürchte, dass sich das, was Hot Doc für München in Zahlen hat, auch in Dresden auftreten wird. Denn selbst wenn es "nur" das vorhergesagte und "geplante" Verkehrsaufkommen geben wird, ist die Verbidnung in beide Richtungen (beim derzetigen Ausbaustand der Straßen) komplett überlastet. Ich "freue" mich schon auf den Kreisverkehr im Großen Garten auf der Querallee und den massiven Ausbau des Wasaplatzes...

Man darf gespannt sein, was die Zukunft bringen wird und was die Stadt"planer" noch so alles zupflastern werden, um den Autos eine noch zügigere Durchfahrt zu gewähren. Aber die Masse der Dresdener findet das offenbar gut so (Wahlergebnisse) - schade eigentlich (finde ich zumindest).

So isses. Deswegen war ich schon vor 15 Jahren gegen die Tunnel in München. Und seit dem ich Dresdner bin gegen eine Elbquerung. Den Fehler den die Brückengegner gemacht haben war, den Tunnel als Alternative anzupreisen, statt einfach die Unsinnigkeit des Projekts herauszustellen.
Im Zweifelsfall ist mir es halt lieber, die Autos stehen unsichtbar im Tunnel vor der Ampel, als auf der Brücke.

Als Tunnelbauweise wäre in Dresden eh nur Bohren in Frage gekommen. Sprengen, offen bauen oder einschwimmen ist aufgrund der lokalen Gegebenheiten technisch nicht wirklich realisierbar. Das Problem ist, dass die Kosten für eine entsprechende Tunnelbohrmaschine bei der anfänglichen Kostenaufstellung exorbitant höher als die einer Brücke gewesen sind. Daher war die Idee des Tunnels von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Die Tage vom blauen Wunder sind schon gezählt. Daher ist es schon richtig frühzeitig Ausweichmöglichkeiten zu schaffen.

Nebenbei wurde bei den A17-Tunneln von der Baufirma gepfuscht. Auf Kostenersparnis kann man da in Hinblick auf die Dank abnormalen Umweltschutzgesetzen und total beknackten europäischen Vorgaben mal nicht klopfen. Das haben die Baufirmen verbockt!

Neben der Tunnelbohrung (die so exorbitant teuer nun auch nicht ist) wäre in Dresden sehr wohl die offene Bauweise in Betracht gekommen. So wie auch bei den elbenahen Fundamenten der Brücke ein Teil des Flusses abgesperrt wurde, hätte man erst die eine Hälfte des Flusses gesperrt und dort den Tunnel gegraben und dann die andere Seite. Hierbei hätte man das Ufer auf der jeweils nicht gesperrten seite einige Meter verbreitern müssen. (Daraus haben dann die Tunnelgegner eine Verlegung bzw. Umbettung der ganze Elbe konstruiert.) Dieses Verfahren ist reltiv günstig und total gängig bei oberflächennahen Tunneln unter Gewässern. Dass es nicht in die ursprünglichen Überlegungen eingebracht und untersucht wurde, zeugt erneut von der Voreingenommenheit der Verantwortlichen.



3 Fehler in einer Zeile:
1. Die Tage des Blauen Wunders sind keinenfalls gezählt, eine (schon länger fällige und wg. der WSB bewußt verzögerte) Generalsanierung könnte die Brücke wieder komplett funktionsfähig und Hochwassertauglich machen. Sie wird auch früher oder später durchgeführt, sobald die WSB steht.
2. Die WSB ist nur sehr bedingt Ausweichmöglichkeit für das Blaue Wunder. Hier impliziert man (und das ist Fehler Nr. 3) dass das Blaue Wunder an seiner Kapazitätsgrenze wäre. Dem ist aber nicht so. Die Kapazitätsengpässe befinden sich an beiden Enden der Brücke (nicht auf der Brücke selber) vor allem am Schillerplatz. Dieser wird aber nach ALLEN Prognosen mit der WSB noch stärker vom Autoverkehr belastet. Das wollen die rückenbefürworter mit intellegenterer Ampelsteuerung wieder wett machen - warum das nicht schon vorher gemacht wird??? (...achso, dann wäre das Argument mit dem Blauen Wunder antlasten ja nix mehr wert!).
Die WSB zieht am meisten Autos von der Albertbrücke ab (und nicht vom Wunder), die auch seit Jahrzehnten saniert gehört und - vor allem am Südende - mit besserer Ampeltechnik ausgestattet. Hierdurch würde sich aber die Kapazität signifikant erhöhen und schon wieder wäre ein Argument für die WSB futsch.

Übrigens, der größte Teil der Autos die über die WSB fahren werden, fuhr vorher über keine andere Elbbrücke. Das sind Fahrten die früher gar nicht stattfanden, aber jetzt plötzlich gefahren werden, weil man ja eine schöne neue Verbindung hat und plötzlich zur billigen GO-Tanke im Norden schneller kommt als zur 1 Cent teureren JET um die Ecke.

Auch mit den Baufirmen kann man sich absichern, wenn man das will und das Risiko minimieren. Aber da gibts ja in Sachsen und speziell in Dresden auch fast schon so etwas wie ein Tradition, dass man da immer mal wieder Probleme bekommt...komischerweise (fast) immer die gleichen Parteien (die über die jetzt auch schon wieder gemunkelt wird, dass sie beim WSB-Bau irgendwas im Busch haben...).

Traurig, dass daraus keiner lernt!

Quellen her oder Argumentation wegschmeißen.

Ich rautiere alles bis "keine andere Elbbrücke". Hab ich auch schon mal alles gelesen und hier in diesem Thread stehts auch. Auch dass die Hälfte der Autos, die über die WSB fahren, ohne die WSB nicht fahren würde, ist durch die Brückenbauer schon bekannt gegeben worden.

Mich würde interessieren:
1. Der dritte Fehler in der einen Zeile.
2. Ampelschaltung am Schillerplatz: ist das wirklich möglich, zumal der ÖPNV gerade auch an dieser Stelle durch den MIV belastende Schaltungen verbessert werden muss/soll.
3. Was ist denn schon wieder im Busch?

@Stormi: Die Quellen kannste dir selber suchen, würd ich da Lust drauf haben, würd ich bei Wikipedia o.ä. schreiben. Das meiste kann man sich schon aus der Lokalpresse holen und aus den verschiedenen Internetseiten zu dem Thema von BEIDEN Seiten. Für den Tunnelbau muss man schon die diversen Gutachten suchen, die z.Z. nicht alle ohne Umwege online verfügbar sind.
Die Punkte zum Blauen Wunder dürfte man auch im Rathaus erfahren können.

@Chis:
1. Naja, der 2. und 3. Fehler bauen aufeinander auf.
1) Die Tage des Blauen Wunders wären gezählt.
2) Die WSB ist verkehrlich k(aum)eine Antlastung für das Blaue Wunder.
3) Das Blaue Wunder braucht keine Entlastung, sondern der Schillerplatz.

2. Wie viel da wirklich möglich ist, ist fraglich. Es reicht in meinen Augen keine reine Ampelneuprogrammierung, sondern es ist zumindest auch ein Anpassen von Fahrspuren notwendig. Und damit könnte man tatsächlich etwas reissen. (...aber natürlich nicht das Rad neu erfinden.)

3. Da muss ich ehrlich gestehen, das hab ich mal so nachgeblabbert ohne zu wissen, was dahinter steckt. Ich meine ich hab das in dem hier im Thread verlinkten Fernsehbeitrag zur Welterbe-Problematik gehört. Ist nicht besonders stichhaltig, aber wenn sich ein doch relativ seriöser Sender traut, in einer so frühen Phase schon solche Anschuldigungen (wenn auch sehr unkonkret) zu senden, hat die Erfahrung gelehrt, dass eingentlich immer ein ziemlich Sumpf am Ende aufgeckt wurde.