Waldschlösschenbrücke

Ich hab halt meine persönliche Meinung und Du Deine und damit ist auch alles ok für mich. Die derzeitige Situation bewegt mich weiterhin nicht zum umstimmen.

Falls ein neues Bürgerbegehren zu einem neuen Bürgerentscheid führen sollte, dann kann jeder wahlberechtigte Bürger seine Stimme abgeben. Ich hoffe nur, dass dann auch die unterlegene Seite, egal welche das ist, das Ergebnis anerkennt.

Bezüglich des neuen Bürgerbegehrens habe ich gestern in der Sax im Artikel über eine Mitinitiatorin des Begehrens (Susanne Knaack) gelesen, dass das neue Begehren "...am 15. Januar eingereicht wurde." (also wohl offiziell das Verfahren gestartet wurde). Wenn diese Aussage in der Sax stimmt, dann wäre die Zulässigleit des neuen Begehrens doch in Frage gestellt (siehe auch das Zitat in meinem Beitrag "Antwort 923 von gestern zu diesem Thema), weil es dann in meinen Augen nicht mehr den Status einer "privaten Unterschriftensammlung" hat.
Aber dazu werden sicherlich die Köpfe einiger Juristen rauchen dürfen, wenn die Rechtslage nicht eindeutig ist, vielleicht sogar bis zum Bundesverwaltungsgericht und das könnte wieder dauern.

Dieser Beitrag wurde von hopi: 30 Jan 2008, 17:15 bearbeitet

zu HotDoc:
1. wurde die brücke zur hochwassersicherheit nach 2002 extra umgeplant, um auch einem "jahrhunderthochwasser" stand zu halten
2. wo steht, dass die der tunnel noch nutzbar ist, wenn eine extreme hochwassersituation eintritt - unabhängig davon, ob er volllaufen würde oder nicht
3. stellst du zur lebensdauer und zum wartungsaufwand eines tunnels mal wieder pure behauptungen ohne jeglichen beleg auf - ich nenn dir nur mal das beispiel "drückendes" wasser, was in diesem falle sicher nicht zu weit hergegriffen ist
4. kenn ich das gutachten noch nicht, in dem definitiv steht, dass keine abluftzentrale notwendig ist; und nur dann ist die tunnelvariante von den betriebskosten vergleichbar mit der brückenlösung



wenn alle fragen, die ich in meinem post aufgeworfen habe längst geklärt sind, warum zeigt dann bei einer unterschriftenaktion, genauso wie du hier, keiner eine liste, vielleicht auch mal schön mit bildern, wo die fakten kosten, nutzbarkeit, aussehen, lebensdauer, risiken usw. ganz genauso aufgestellt werden wie für die brückenlösung..

hab mich heut mal ein bissl mit dem typen vor der mensa unterhalten...
da hab ich das erste mal einen tunnel-woller mit der wahrheit gehört...

er meinte, dass er auch denkt, dass es teurer und so wird, aber ihm wäre das egal... er will halt keine
brücke... ist zwar auch nicht so, wie meine meinung, aber wenigstens mal ehrlich und keiner, der nur
scheinheilige argumente vorschiebt...

ach ja... und dann kam auch einer und hat glatt unterschrieben... einen im selbstgestrickten pullover...
hab ihn gefragt, ob er sich informiert hat und wieso er für den tunnel ist...

er hat gemeint, dass bei einem tunnel die wiese da nicht zerstört wird und so... und es auch nur die hälfte
kosten würde (das hat ihm sein öko-kumpel gesagt)... eieieieiei....

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Tunnel bis zum letzten cm Hochwasser noch nutzbar ist. Ich habe das Wörtchen "wahrscheinlich" benutzt, um auszudrücken, dass wenn man die Erfahrungen mit ähnlichen Bauwerken zugrunde legt, man zu dem Schluss kommen sollte, dass die Brücke "wahrscheinlich" früher (sehr unwahrscheinlich erst später) gesperrt werden muss als der Tunel. Es gibt auch keinen offensichtlichen Grund warum das anders sein sollte.



Richtig ich liefere keinen Beleg, (hat sich nicht bewährt, wird sowieso nur überlesen). Aber deshalb ist es noch lange keine "pure Behauptung".
Aber für dich gebe ich mal ein paar Beispiele zur Lebensdauer aus meiner früheren Heimatstadt.
In München gibt es mit der Donnerbergerbrücke eine vergleichbare Autobrücke. Ok, sie geht über Eisenbahnanlagen und nicht über den Fluss (aber das sollte die Schwierigkeiten eigentlich verringern) und sie ist ein bisschen breiter.
Diese Brücke musste nach nicht einmal 40 Jahren Standzeit komplett saniert werden. Das hat Millionen von Euro gekostet.
Ähnlich alt sind in München diverse s- und U-Bahn-Tunnel unter der Isar durch. Die Belastung dieser Tunnel durch die Züge ist sogar um ein vielvaches höher als die Belastung der Brücke. Trotzdem sind hier bis jetzt nur die normalen kleinen Ausbesserungsarbeiten von Nöten gewesen und es scheint sich auch kein größerer Bedarf anzubahnen. (Nebenbei bemerkt, München hat ein relativ schnell fliessenden und durch seinen hohen Kalksalzgehalt relativ aggressives Grundwasser.)



Dann liess dir doch erstmal die Gutachten durch, bevor du hier unwissend postest!
Auch wirst du in keinem Gutachten das Wörtchen "definitiv" finden. Damit würde sich der Gutachter ja angreifbar machen. (Das hat aber nix mit der Problematik zu tun.) Natürlich kann unter saublöden Umständen noch eine Abluftzentrale notwendig werden, aber genau so gut kann ein Brückenpfosten absaufen und eine sauteure Abstützung muss gebaut werden. Das hat auch noch kein Gutachten definitiv ausgeschlossen.
Mit der Einstellung: So wie ichs gut finde wirds schon gut gehen, wenn das die anderen machen, tritt jeder Problemfall ein, der möglich ist, kannst du jedes Projekt kaputt reden.
Es gibt genug Gutachten, (mehr als zur Brücke) die dem Tunnel ähnliche Baukosten, weniger Instandhaltungkosten und mindestens genau so guten Hochwasserschutz bescheinigen.
Nur weil du diese Gutachten nicht kennst, heisst das eben nicht, dass diese Fragen nicht geklärt wären. Sie sind geklärt, und zwar auf genau so gute (oder schlechte) Weise, wie die entsprechenden Probleme der Brücke.



Ich denke das liegt an der madigen Organisation der Brückengegner. Aber da musst du sie schon selber fragen.
Allerdings steht auf der Unterschriftenliste (also zumindest auf der, die gerade vor mir liegt) schon relativ detailiert, was wieviel kosten wird. Wieviel für Entschädigung und Umplanung drauf geht (das Geld hätte man sich sparen können). Ok, über die genauen Wartungskosten erfährt man nichts, aber man kann das (wenn es einen wirklich interessiert, oder man es nicht glaubt) sicher in einem der angegebenen Gutachten nachlesen.


Zum Schluss: Da das anscheinend gut ankommt: ICH BIN GEGEN JEGLICHE (zusätzliche) QUERUNG DER ELBE!!! ...wegen kompletter Unnötigkeit und Verschlimmbesserung. Aber besser eine Querung die man nicht sieht, als das (fast) hässlichste Brückenbauwerk der Neuzeit!

naja jetzt mal unabhängig wie man zum thema steht, nochmal die aktuellsten links:

pro tunnel

pro brücke bzw contra tunnel

das problem, dass ich beim tunnel sehe ist, dass die ganzen dokumente zum tunnel ziemlich wage sind und des öfteren zu lesen ist: " das müsste noch untersucht werden" . und selbst die experten pro tunnel sagen im prinzip auch nur, es wäre ein lösbare aufgabe, was ja auch keiner bestreitet. es kommt aber auf den aufwand im vergleich zur brücke an.

vorteil des tunnels wäre natürlich der erhalt des wke-titels (auch wenn eine aberkennung des titels beim bau der brücke höchst fragwürdig wäre)
dass er aber billiger werden sollte, halte ich nur für pr.
-> realitsich gesehen, finde ich die brücke aber immer noch am besten

allerdings hätte ich da noch eine idee (wenn auch utopisch):
der herr tiefensee hatte doch gesagt, der bund würde die mehrkosten übernehmen, um das wke zu erhalten. vielleicht sollte man ihn beim wort nehmen, den tunnel bauen, die höchstwahrscheinlich auftretenden mehrkosten im bau und betrieb auf den bund abwälzen und zusätzlich noch auf bundeskosten für die fußgänger und radfahrer eine schicke, kaum sichbare brücke bauen (weil weniger belastet).

damit wäre allen leuten genüge getan
(ausser den leuten, die nur für den tunnel stimmen, um das gesamte projekt zu stoppen. aber die hätten sich das ei dann selbst gelegt )

genau, wir bauen einen tunnel UND eine brücke, der bund trägt am ende 33% der mehrkosten, dresden is pleite, kulturerbe weg und weil aller furz nase lang wasser in den tunnel tropft ist er die meisste zeit gesperrt...

super idee!

streiche:
- "dresden ist pleite" -> mehrkosten bund
- "kulturerbe weg" -> die kleine brücke ruiniert nicht den megatollen blick
- "tunnel tropft nicht" -> siehe mehrkosten

ansonsten ist es ein typischer kompromiß

du glaubst doch nicht daß "wir bezahlen die mehrkosten" auch wirklich heisst daß die alle mehrkosten bezahlen

nöö, deswegen ja auch die klammer dahinter

hm eigentlich gefällt mir der entwurf.proportionen und so stimmen find ich! (größe brücke/natur&blick) <-wenns so bleibt!

mich würde mal interessieren, wie die menschen beim bau der anderen brücken reagiert haben!?z.b. "blaues wunder" -- für mich ein arg häßliches "bauwerk",aber über die entstehung und so hab ich im moment keine lust mich zu informieren!

ne überquerung muss her aber flott.damit der weg zum studieren evtl etwas kürzer wird

Was ich bezeichnend finde, dass man immer wieder die 2 hässlichsten Teile des Bauwerkes nicht zu sehen bekommt: Den riesigen (unnötigen) Bogen und die Tunneleinfahrt, die auf den Animationen immer an die Bunker der deutschen in der Normandie erinnert.
Da kann man dann lustig n bisserl 2ter Weltkrieg nachspielen

guckst du auf den "pro brücke link" und klickst dich durch,

oder direkt den hier

(nur als hinweis, ohne wertung zum aussehen)

beim blauen wunder wurde auch fast 20 jahre lang rumdiskutiert.. ist völlig normal in dresden.

@HotDoc: verschiedener meinung sein ist das eine, aber prinzipiell alles nicht verstehen (wollen) ist das andere..

wenn du übrigens glaubst, dass es keine detaillierte vergleichsliste zwischen brücke und tunnel gibt, weil die brückengegner schlecht organisiert sind scheinst du im märchenland zu leben. - eine firma die gerne den auftrag dafür einkassieren würde, wäre schon in der lage so einen katalog zusammenzustellen, schon allein deshalb, weil sie es muss. d.h. es wurde noch nicht mal ein konkretes angebot eingeholt.

/edit: um einen doppelpost zu vermeiden..
ich bin gespannt wie du dir eine hochwassersichere einfahrt in einen tunnel vorstellst..

Dieser Beitrag wurde von yocheckit: 31 Jan 2008, 16:29 bearbeitet

So, dass ist jetzt das erste, was ich nicht wirklich versteh...vor allem nicht, auf was das bezogen ist...



Ich lebe auch nicht im Märchenland...
...das "schlecht organisiert" war eher auf ein Fehlen solcher Vergleichsmöglichkeiten an den Unterschriftenständen bezogen.
Aber weil du ein Angebot konkret ansprichst, wer sollte denn dieses Angebot einholen? Stadt oder Staat ja wohl nicht, also bleiben nur die Brückengegner. Wenn sie das bis jetzt nicht gemacht haben gibt es dafür 2 Gründe:
1. Schlecht organisiert.
2. (und das wird der Grund sein) ohne konkreten Auftrag dahinter, macht sich kein Unternehmen die Arbeit ein so riesiges Projekt komplett durchzurechnen. Das müsste schon ziemlich ordentlich gemacht werden, weil so ein Kostenplan dann verbindlich ist.
Bis dahin muss ein Gutachten (in dem Falle schon mindestens 3) reichen um den Kostenrahmen festzustecken. Hierbei wird im Normalfall auch ein Risikozuschlag für unvorhergesehenes zwischen 8 und 14% eigerechnet.



Die Einfahrten auf der Nordseite lägen so hoch (und vor allem nicht im Sichtbereich des Elbufers, dass es keinen zusätzlichen Hochwasserschutz braucht.
Auf der Südsteite prinzipiell genau so (hoch genuge Tunneleinfahrt). Nur da sieht man die Decke des Tunnels am Ende der Elbwiesen aufsteigen. Da würde ich mir vorstellen, dass man die begrünt.

Hmm vorweg. Ansich wäre mir ein Tunnel auch lieber, wobei ich aber auch mit der Brücke leben kann.
Es stellen sich aber einige Fragen zum Tunnel. Sieht man sich das Gutachten an, zeigt sich das die Bautzner Straße gen Süden keine Anbindung zum Tunnel hat. War wohl Baulich nicht möglich. Deswegen wurde ja die Nordeinfahrt ursprünglich geplant. Die allerdings hat den Haken, dass man da alle Autos der Bautzner Straße die Stadteinwärts kommen auf die Nordumleitung müssten. Das hierfür umfangreiche Arbeiten im Norden notwendig wären, versteht sich. Und da ist der Haken! Diese wird es nämlich nicht geben, da schon am anfang der Planungen hiergegen geklagt wurde und sich ebenfalls massiver widerstand gezeigt hat. Im entdefekt wäre also die Anbindung der Bautzner nicht zu gewährleisten. Die wiederum ist aber wichtig für die Auslastung der Querung, die dann logischerweise nicht erreicht würde, weil immer noch alles zum Albertplatz rammelt.
Nebeneffekt davon ist wiederum das an einer solchen Auslastung aber die Förderung hängt, zwecks überregionalität usw. Womit sich wieder fragen der Fördermöglichkeit ergeben.
insgesamt ist der Tunnel also was die Kosten angeht wohl eher schöngefärbt.
Ich frage mich auch immer ob es denn so überragend wichtig ist da keine Brücke zu haben. Stören denn die anderen Brücken auch?
Also für mich persönlich find ich zwar die Elbauen usw auch toll und das es ruhig ist, aber so schlimm ist ne Brücke nicht. Zumindest nicht so schlimm das sie die Probleme des Tunnels überwiegt

letztlich wird man diskutierne können wie man will, es wird immer welche geben die es einfach nicht haben wollen, so dass es eh nur argumenten ping pong wird

mfg chaos