Waldschlösschenbrücke

Soweit ich mich erinnere, war schon die Visualisierung der Brücke bekannt, aber wegen dem Weltkulturerbe wurde weder von den Befürwortern noch von den Gegnern ein Problem gesehen.

Wer nochmal nachlesen will, der findet hier nochmal das Abstimmungsbüchlein, was im Vorfeld ausgeteilt wurde und die Positionen der Stadt, der Befürworter und der Gegner zusammenfasst.

Auszüge:

Sehr lesenswert zu dem Thema ist auch der Thread bei eXma
/index.php?showtopic=1642

Und der beweist eindeutig: wir wussten vorher wie hässlich und wie teuer das Ding wird.
Und außerdem: yocheckit hat es schon damals gewusst, dass die Brücke gebaut wird. Egal wie

/index.php?showtopic=5388
hier gings auch nochmal um das Thema Brücke und Bürgerentscheid ...

und natürlich die Anfänge dieses Threads ...

zu der Podiumsdiskusion: ich habe mir die auch angeschaut - und mir wurde dabei eins deutlich: Ein Tunnel ist auch keine Lösung. Es geht hier nicht um die Notwendigkeit, sondern um Prestige - und dann ist ein Tunnel die falsche Wahl.

@Teuer: auch ohne den demokratischen Mehraufwand ist die Brücke weit teurer als alle anderen ...

@Welterbe in Gefahr: die Gegner hatten zwar Zweifel, die Befürworter hatten diese aber souverän ausgeräumt ...

@gizz: ja, es gab mehrere Threads dazu. Ich sagte ja auch, daß ich da nirgends eine sinnvolle Argumentationslinie finde ... zumindest eine, die man nicht sofort mit Fakten widerlegen kann oder die Notwendigkeit der Brücke einzig auf den Bürgerentscheid stützt ...

@Chris: es gab Ausschnitte der städtischen Visualisierung ... schön aus Vogelperspektive. Die wahre "Schönheit" zeigte zeigte aber erst Aachen.

und ich sagte, dass es sowas nicht gibt, du wirst besonders bei verkehrsprojekten immer begründete einwände finden...

-> das gilt für die pro und contra seite

€: und hier meinen die verantwortlichen leute (und die "jetzt angeblich manipulierte" dresdner mehrheit), es gibt mehr gründe für als gegen das vorhaben

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 15 Mar 2007, 13:21 bearbeitet

Und selbst wenn ein neuer Bürgerentscheid durchgeführt werden würde, würde das Ergebnis wieder so ausfallen. Ich würd auch wieder dafür stimmern, weil ichs nich einsehe, warum man wegen einer Brücke nen Titel weggenommen kriegt. Ich besuch doch keine Städte, weil die irgendwelche Titel hat, sondern weil ich mir die Stadt an sich ansehen möchte. Der Zwinger, die Frauenkirche usw. werden deswegen nich einstürzen. Ich find das is einfach nur Erpressung. Und wenn ich höre, wie gesagt wird, dass es Deutschland nach dem Bau sehr schwer haben wird insgesamt noch mal für irgendwas nen Weltkulturerbetitel zu bekommen krieg ich einfach nur das kotzen. Es nervt langsam so dermaßen. Ich versteh gar nich was das soll. Die Carolabrücke ist auch nich hübsch. Das hat aber bei der Vergabe niemanden gestört. Da wollte niemand das die abgerissen wird. Was das soll?!

Außerdem wird man von der neuen Brücke super Fotos von der Altstadt schießen können. In dem letzten Artikel, wo Spiegel Online gegen die Brücke hetzt ist ein Foto zu sehen, wo die neue Brücke noch nicht mal drauf zu sehen wäre.
Ein Prosit auf deren Sachverstand!

Unesco hin, Unesco her - die Elbwiesen werden an der Stelle beeinträchtigt ... schon allein durch die Irrsinnigkeit, diese genau an der breitesten Stelle zu bauen ...

Auch wenn der Imageschaden hochgespielt wird: es ist ein Präzedenzfall werden. Was das bedeutet, wird man nicht wissen ...

Und sicher wird ein Unescosiegel unwichtig sein, wenn ein Bayer sich Dresden oder Leepzsch anschauen will ... aber wenn Leute von anderen Kontinenten kommen, kann die Unesco-Liste eine gute Grundlage sein. (auf mich bezogen: wenn ich nach Südamerika fahren würde, würde ich die Liste schon zu Rate nehmen...)

Und die Carolabrücke ist keine Schönheit, aber durch die flache Bauweise auch nicht so penetrant.

@Gizz: ich brachte das Beispiel A17 nach Prag ... hier ist eine Notwendigkeit da.

wie gesagt, wir drehen uns im kreis, dies alles steht im prinzip auch in den threads:

erstens:
die brücke wird jetzt gebaut, um dies zu verhindern müssen argumente gebracht werden.
jetzt schauen wir uns mal die gängigen hauptargumente gegen die brücke an:

unesco welterbe ist bedroht
dazu steht hier auch schon viel

-> das halte ich, wie in potsdam für eine leere drohung und selbst wenn, juckt es doch kaum.
zum x-ten mal: keiner reist in eine stadt, nur weil es weltkulturerbe ist
ich würde jetzt sogar behaupten, dass das aberkennen bei entsprechender medialen aufmerksamkeit auch förderlich sein kann

ich kann mich da nicht mehr sonnen/radfahren
dazu steht hier auch schon viel

-> bedarf keine erläuterung

sie ist häßlich
dazu steht hier auch schon viel

-> bedarf auch kein erläuterung

sind das wirklich argumente, die auf verkehrsdaten (wofür die brücke gebaut wird) beruhen?



zweitens:
und das die notwendigkeit zur a17 das ist, sagts du auch nur, da du die daten auf eine bestimmte art und weise interpretierst (und vermutlich auch emotional unbelasteter an die sache rangehst)

-> ich kann dir dazu nur (wie auch schon chris etc.) die vorlesungen an der verkehrsfakultät empfehlen

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 15 Mar 2007, 22:52 bearbeitet

Gut, ich werde es dir erklären. Erstmal ist es keine Erpressung, weil bei Erpressung geht es um Bereicherung. Den Fall den du meinst, bezeichnet man als Nötigung. Aber wir wollen uns nicht mit Haarspaltereien aufhalten.

Die Idee die hinter dem Weltkulturerbe steht ist relativ simpel. Man möchte gerne bedeutende und besonders schöne Bauwerke und Landschaften für die komplette Menschheit erhalten. Auch der Schutz gegen Zerstörung durch wandel der sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse ist ein Kernpunkt. Damit dies möglich wird wurde 1972 eine UNESCO Konvention zum Schutz des Kultur- und Naturerbes der Welt verabschiedet. Es steht jedem Staat frei, diese Konvention zu unterzeichnen. Tut man es aber, so erkennt man deren Artikel 4 an, der folgend lautet:

Vollständige Konvention

Der Status Weltkulturerbe ist nicht nur ein Prädikat, dass man von einer Gruppe Historikverliebter aufdrücken lässt. Vielmehr muss sich jedes Land, jede Stadt, die diese Auszeichnung erhält, darum bewerben. Des weiteren erkennt man mit der Bewerbung nicht nur an, dass man eben diese Auszeichnung erhält, sondern damit auch eine Reihe Verpflichtungen, um die ausgezeichnete Stätte zu erhalten.
Trotzdem kann man nicht von Nötigung sprechen, wenn die Welterbekommission droht, den Status zu entziehen. Denn die Kommission ist lediglich ein Gremium, was beauftragt ist, festzustellen, welche Stätten den Status erfüllen. Tuen sie dies nicht mehr, ist es eine natürliche Folge, dass sie von der Liste wieder gestrichen werden (was übrigens noch nie vorgekommen ist). Für eine Nötigung fehlt aber, dass die Drohung verwerflich (sozial unerträglich / sozialethisch zu missbilligen) ist. Denn man kann der Welterbekommission nicht vorwerfen, dass der Hinweis auf den Verlust eines Welterbestatus sozial unerträglich sei (die Staaten haben ja die Konvention anerkannt, und auch unter der Bevölkerung herrscht mehrheitlich die Meinung vor, dass ein Weltkulturerbe nichts schlechtes ist).

Ich hoffe, dass du jetzt die Bedeutung, die hinter einem Weltkulturerbe steht erkannt hast. Jetzt werde ich dir erläutern, warum das Urteil solche Auswirkungen auf Deutschland haben kann.

Im Urteil wird festgestellt, dass der Bürgerentscheid ein Akt mit direkter Bindung ist. Dem gegenüber hat man festgestellt, dass die Bindung aus der Konvention zum Weltkulturerbe, die Deutschland 1976 unterzeichnet hat, bestenfalls eine mittelbare ist. Ob überhaupt eine Bindung besteht, ist unklar und konnte im Rahmen des Urteils nicht herausgefunden werden. Klar ist nur, dass keine direkte Bindung besteht. Deswegen wird der Bürgerentscheid mit seiner direkten Bindung über den Weltkulturerbestatus gestellt.
Dummerweise verpflichtet sich aber jeder, der die Konvention unterschreibt, alles Mögliche zu tun, um die Stätten auch an die nächste Generation weiterzugeben. Man könnte jetzt sagen, dass ein Bürgerbegehren so ein ungeheurer Akt der Demokratie ist, dass nichts darüber geht. Doch es existieren Gesetze, die die Grenzen eines Bürgerbegehrens aufzeigen, z.B. dass nicht direkt in den Finanzhaushalt eingegriffen werden darf. Folglich wäre es auch möglich ein Gesetz zu erlassen, dass ebenso den Eingriff in ein Weltkulturerbe verbietet. Solch ein Gesetz gibt es aber nicht.
Damit ist klar, dass Deutschland die Pflichten aus der Konvention nicht erfüllt. 1976 war man der Meinung, dass der Schutz von Weltkulturerbe durch die aktuelle Gesetzgebung genügend erfüllt sei. Das Urteil hat gezeigt, dass es dies nicht ist. Dadurch, dass Deutschland seinen Pflichten nicht nachkommt, kann die Welterbekommission nicht davon ausgehen, dass Deutschland fähig ist, Weltkulturerbe konsequent zu schützen.
Das Interessante an der Konvention ist, dass der Fall, dass ein Weltkulturerbe nicht mehr besteht, nicht vorgesehen ist. Die Rote Liste dient dazu, alle Kräfte des Staates und auch der internationalen Staatengemeinschaft zu bündeln, um das Weltkulturerbe wieder zu sichern.
Wie die Folgen ausfallen ist ungewiss. Man kann sich aber denken, dass ein Staat, der seinen Pflichten aus der Konvention nicht nachkommen kann, keine neuen Weltkulturerben anmelden kann. Darüber hinaus könnte es durchaus passieren, dass alle deutschen Stätten auf die Rote Liste aufgenommen werden (eben aus dem Grund, weil es nicht sicher ist, dass sie erhalten werden können). Im schlimmsten Fall werden alle deutschen Weltkulturerbestätten aus der Liste gestrichen. Wie sich das internationale Ansehen entwickelt, sollte so ein Fall eintreten, kann man sich ja vorstellen.

Das war jetzt etwas lang, aber ich hoffe, ich konnte einigermaßen klar machen, von welcher Bedeutung die ganze Sache mit dem Weltkulturerbe ist, die weit über die 20.000 Autos zusätzlich in der Stadt, der Verteuerung der ÖPNV-Tickets und der Zerschneidung von zwei Elbwiesen hinausgeht.

Wenn du noch Fragen hast, bin ich gerne bereit darauf einzugehen.


@Gizz: den Verweis auf die Vorlesungen der Verkehrsfakultät kannst du bleiben lassen, solange du dort nicht genügend mitgenommen hast um uns hier glaubwürdig darlegen zu können, warum 20.000 Autos mehr in der Stadt die Verkehrslage verbessern sollen. Denn wenn schon du das nicht mal im Ansatz kannst, wie soll es jemand schaffen, der sich vielleicht eine Vorlesung zu dem Thema anschaut. Und hierbei sind leider diejenigen in der Beweispflicht, die die Lösung mit mehr Verkehr vorschlagen.
Differenzplan der Brückenbefürworter
Ich begreif leider auf dem Differenzbild nicht, wie es Strecken geben kann, auf denen sich das Verkehrsaufkommen erhöht, obwohl sich auf allen angeschlossenen Strecken das Verkehrsaufkommen senkt. Das geht irgendwie logisch nicht, wo kommen denn die Autos her? Fahren die nur auf der Petersbuger hin und her?

>>und das die notwendigkeit zur a17 das ist, sagts du auch nur, da du die daten auf eine bestimmte art und weise interpretierst<<

ich machte meinen Zivi in der Nähe der B170 ... und das war noch vor dem EU-Beitritt. Und was da an Verkehrsbelastung durch die Dörfer ging, war schon hart am Limit. Man kann nun streiten, ob eine einfache, gut ausgebaute Bundesstraße es auch getan hätte ... oder eine Stärkung der Rollenden Landstraße ... oder eine Verlegung des LKW-Grenzüberganges ... auf jeden Fall besteht auf der Strecke ein akutes infrastrukturelles Problem. Das ist in Dresden nicht mehr ...

@Chris: die Frage hatte ich beim Differenzplan auch gehabt ;-)

sorry, aber wenn die komission sich an solchen sachen aufhängen würde (also wie in deinem szenario nach dem bau der brücke und dem ganzen kram keine weiteren deutschen stätten mehr aufnehmen würde oder gar welche streichen), geht das doch irgendwie am grundgedanken vorbei. ich meine, wenn die komission etwas als schützenwert einschätzt so sollte sie doch den titel erteilen. is doch im prinzip sone art denkmalschutz, nur in ner etwas größeren dimension. nunmal angenommen, einer hat ein ziemlich großes grundstück. und auf dem grundstück is irgendwas geschichtsträchtiges passiert. was weiß ich, vllt hat goethe ma in der scheune übernachtet und hat nen spruch in die wand geritzt. und an anderer stelle auf dem grundstück hatter an ne hauswand gepisst, was weiß ich. jedenfalls angenommen da sind mehrere potentielle denkmäler und der denkmalschutz beschäftigt sich egrade damit, welche würdig sind. nun reißt der grundstückseigentümer die scheune ab, weil er sich da nen pool hinbauen will. die scheune stand aber schon unter denkmalschutz, hätter also eiegntlich nich machen dürfen. wat nun? kommen jetz alle anderen denkmäler auf dem grundstück nich mehr in frage geschützt zu werden, weil der sich ja evtl eh nich dran hält? wäre das nich irgendwie unsinnig? ok der vergleich hinkt, weil der grundstückseigentümer nich die wahl hatte, ne denkmalschutzkonvention zu unterschreiben. und weil es viel zu spät is, um sich hier son scheiß aus den fingern zu saugen. ich hab schon fast vegressen worauf ich hinaus wollte. wenn jemand zum ziel hat, denkmäler oder kulturstätten zu schützen, dann kann er nich plötzlich sagen, nö, jetz will ich die nich mehr schützen, weil da an einer stelle im selben zuständigkeitsbereich was schiefgelaufen is. wenn der bau der brücke gegen die konvention verstößt, dann müssen die verantwortlichen zur rechenschaft gezogen werden, mehr konsequenzen hinsichtlich anderer stätten sollte das nich haben.
man sollte sich mal klar darüber werden, in wessen interesse die unesco komission überhaupt handelt.

abgesehen davon, weiß ich nich, was jetz an der elbwiesen so toll is, um die zum weltkulturerbe zu erklären. ob die brücke notwendig is oder nich, weiß ich nich, daher isses mir ersma wurst.

Du hast schon recht. Bloß weil jemand illegal ein Denkmal wegreißt, wird niemand auf die Idee kommen, keine weiteren Denkmäler auszuweisen. Nur liegt der Fall hier so, dass er das Denkmal legal wegreisen darf. Und er sich selbst darum beworben hat, dass das ganze Denkmal sein soll und versprochen hat, dass es geschützt wird.

Wenn also die Aussage, dass der Mensch sein Denkmal schützen will, nichts mehr gilt, und die Bezeichnung Denkmal keine Pflichten mit sich bringt, warum sollte man etwas Denkmal nennen? Der Titel Denkmal würde bedeutungslos, weil er keine verbindliche Aussage mit sich bringt. Heute Denkmal morgen Dreck, je nachdem wie es uns gefällt. Was wäre die Motivation den Titel Denkmal zu beantragen, und was wäre die Motivation den Titel Denkmal zu vergeben, wenn es sich im Endeffekt nur als Bürokratie und herausgeschmissenes Geld entpuppt.

Du hast schon Recht, wenn jemand vorher gesagt hat, dass er die Kulturstätten schützen will, kann er sich nachher nicht aus der Verantwortung ziehen. Nur dummerweise sind diejenige, die sich bereiterklärt haben, zu schützen, die Staaten, die die Konvention ratifiziert haben. Damit explizit auch Deutschland. D.h. nicht die Welterbekommission ist diejenige, die die Stätten nicht mehr schützen will, sondern Deutschland. Deutschland sagt, dass es nicht möglich ist, das Weltkulturerbe gegen einen Bürgerentscheid zu schützen. Die Kommission stellt lediglich fest, dass a) im Falle Dresden das Weltkulturerbe nicht geschützt ist und b) Deutschland keine Lust hat, das Weltkulturerbe zu schützen. Aus welcher Motivation sollten sie also den Titel Weltkulturerbe an irgendeine Stätte in Deutschland vergeben? Denn dieser Titel bezieht explizit mit ein, dass der Antragsteller willens ist, dieses Erbe zu schützen.

Auch ein hinkendes Beispiel:
Du machst mit deinem Arbeitgeber aus, dass du jetzt Sonderurlaub bekommst und nachher mehr arbeitest. Nur leider hast du keine Lust nach deinem Urlaub mehr zu arbeiten und machst das dementsprechend auch nicht. Glaubst du, du bekommst noch einmal so eine Sonderurlaubsregelung?

Wieso, was is denn daran so unlogisch? Kuck dir als Beispiel mal folgende Route an: Die Köni ab Stauffenbergallee runter, immer geradeaus bis Striesener Straße und die geradeaus bis Fetscherstraße. Da haste ne grüne Strecke die an 2 Stellen an die fette Rote angeschlossen ist. Also fahren die Autos in Zukunft nich mehr die grüne, sondern die rote Strecke. Oder nochmal anders: Stell dir mehrere dünne Rohre vor. Wenn man die jetzt alle mit nem dicken Rohr schneidest, wirds in den dünnen nen Druckabfall geben. Also Grün ist an Rot angeschlossen.

Was mich an dem Ding irritiert, is das dort viele Straßen rot sind, die meiner Meinung nach garnet viel mehr Autos verkraften würden. Oder wollen die die dann auch alle neu machen? Die Staufi zb. müsste man dann ja auf jeden Fall neu machen. Die Blasewitzer is auch ziemlich im Arsch. Aber vor allem die Köni. Ich mein momentan steht man doch zw. Hellerau und Staufi am längsten. Wenn da jetzt noch mehr Karren langfahren sollen, steht man doch noch länger.

Und woher habt ihr das mit der schnellsten Stadt Deutschlands? Ich dachte immer Dresden hat von allen deutschen Großstädten die niedrigste Verkehrsflussgeschwindigkeit? Hab leider auf die Schnelle nix dazu gefunden.

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 16 Mar 2007, 11:34 bearbeitet

Siehe beispielsweise hier: http://www.stephankuehn.com/media/pdf/reisezeitmessungen.pdf - 28,9km/h Durchschnittsreisegeschwindigkeit für eine Großstadt ist ein Traum.

und zu der Differenzgrafik: ich habe einen Zuwachs auf der Petersburger Straße, zwar nicht viel, aber ok. Gleichzeitig nehmen alle wichtigen Straßen von der Petersburger ab. Die Carolabrücke bringt weniger, auf der Pillnitzer 19% weniger, Grunaer ähnlich ... da kann einfach was nicht stimmen. Vielleicht verursacht die Brücke ja auch Glaubensbewegungen und die Südvorstädter wollen alle in die Synagoge ... ;-)

@ chris: darauf kann ich dir nur antworten; falsch.

und nochmal:
die vorlesung würde dir schon etwas bringen*.
und um die daten alle richtig auszuwerten bräuchte man akteneinsicht (die du beantragen kannst)
und wenn du das video der disskusion angesehen hast, würdest du wissen, dass das ziemlich viele akten sind...ich hab die zeit nicht!
darum kann ich dir die daten nicht fehlerfrei und genauer erläutern

darum gleich zum plan:
hat hanno schon was gesagt, guck es dir genauer an -> es ist nicht unlogisch

und die daten beziehen sich auf einen vergleich im jahr 2015 ohne brücke ("netzfall 2 und netzfall 1")

-> dort sind auch verlagerungen drin.
das heisst obwohl dort eine negative zahl steht, heisst das nicht, dass dort im vergleich zu heute der verkehr nicht anwächst.
es heisst nur das der verkehr im vergleich ("mit ohne brücke") um die zahl zurückgehen würde

ein beispiel:
sagen wir es wächst der vekehr auf einer strasse so oder so bis zum jahr 2015 um 4000 autos an und die belastung würde mit brücke um 2300 abnehmen.
-> dann steht im plan zwar -2300 aber der verkehr würde trotzdem 1700 autos ansteigen

und weil es heute und in einem der netzfälle (vergleich!!!) noch keine waldschlösschen brücke gibt, steigt die zahl auf den ersten blick im bereich der waldschlösschenbrücke so "unlogisch" an

da steht ja auch: "prognose 2015 Differenzbelastung zwischen Netzfall 1 und Netzfall 2"
das ist kein direkter vergleich zwischen heute und 2015!!!!
(vielleicht doch mal eine vorlesung besuchen )




und zum erbe:
wenn ein verantwortlicher der kommission sagt, wenn die brücke gebaut werden sollte,
wird es für ganz deutschland schwer weitere titel zu bekommen, hat das nichts mehr mit sachverstand und objektivität bzgl der denkmäler zu tun sondern zeugt von egoismus und willkür der verabtwortlichen. (egal wie viel text du schreibst)
und nochmal es war auch ein antrag der brückengegner, der zum aberkennen des status führen würde, falls die brücke gebaut wird
-> witzig sie haben sich eines ihrer vermeintlichen hauptargumente selbst geschaffen

@ rene: siehste da hast du ja schon ansätze.
aber das die abolute nicht notwendigkeit bzgl der brücke da ist, zeig mir mal bitte

und eine antwort bzgl der gegenargumente hab ich immer noch nicht bekommen

*€: und wenn es dir nur hilft mal allgemeine vorurteile gegenüber planern abzulegen.

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 16 Mar 2007, 12:55 bearbeitet