Waldschlösschenbrücke

>>darum gleich zum plan:
>>hat hanno schon was gesagt, guck es dir genauer an -> es ist nicht unlogisch [..]

Ich habe es schon ausgiebig angeschaut - und verstehe auch, daß es den Vergleich 2015 mit und ohne Brücke gegenüberstellt. Damit kann ich eine große für mich Unbekannte Größe schon getrost ausklammern: wie ist das Zu- und Wegzugsverhalten der einzelnen Stadtteile. Dem gegenüber dürfte die Bevölkerungsbewegung aufgrund des Brückenbaus vielleicht gering sein (die Herzklinik könnte wegziehen, die Fetscherstraße wird Geisterstadt ...)

>>sagen wir es wächst der vekehr auf einer strasse so oder so bis zum jahr 2015 um 4000 autos an und die belastung würde mit brücke um 2300 abnehmen.<<

Wobei die generelle Prognose eher lautet, daß der Verkehr zurückgeht .... also realistischer wäre genau das gegenteilige Beispiel ;-)

>>und zum erbe: wenn ein verantwortlicher der kommission sagt, wenn die brücke gebaut werden sollte, wird es für ganz deutschland schwer weitere titel zu bekommen, hat das nichts mehr mit sachverstand und objektivität bzgl der denkmäler zu tun sondern zeugt von egoismus und willkür der verabtwortlichen. (egal wie viel text du schreibst)<<

Das hat Chris schon reacht deutlich und nachvollziehbar erklärt. Es geht darum, daß in den Gesetzen kein ausreichender Schutz vor Welterbe integriert ist. Damit ist der Präzedenzfall auf andere Orte ausweitbar. Und DAS ist ein Problem für das gesamte Deutschland.

>>und nochmal es war auch ein antrag der brückengegner, der zum aberkennen des status führen würde, falls die brücke gebaut wird <<

Ist ja nur konsequent, oder? Landschaft zerschnitten, Titel weg.

>>@ rene: siehste da hast du ja schon ansätze.<<

Wo?

Und ich verlinkte schon auf ein Dokument bzgl. Reisegeschwindigkeit. Und konnte das in den vergangenen Wochen in mehreren anderen Großstädten nachvollziehen (siehe Beispiel Köln)

anscheinend nicht...ich habe euren plan nur interpretiert und dieser sagt was anderes aus




nein, weil bis zum antrag der brückengegner nach dem bürgerentscheid hat es die kommission nicht gestört...es ist nicht objektiv für eine argumentation



das stimmt,
*aber nur, wenn es von anfang an so gewesen wäre




bzgl der a17

€: *hinzugefügt, da ich was überlesen hatte

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 16 Mar 2007, 13:50 bearbeitet

ne nicht im ernst oder? wie blöd kann man eigentlich sein?
in diesem sinne baut die brücke und danach klagt die leute wegen dem verursachen des verlustes des welterbes an.

Dieser Beitrag wurde von stth: 16 Mar 2007, 13:31 bearbeitet

@ Chris: Danke Euer Durchlaucht, dass Ihr einer Unwissenden die Augen geöffnet habt.

Ich bleib trotzdem bei meiner Meinung. Ob Nötigung oder Erpressung ist mir dabei ein klitzekleines bisschen egal.

So, das nur dazu. Ich möchte auch nicht, dass mir jetzt wieder jemand nen Vortrag über was auch immer hält.

Wenn ihr hier schon derartig krasse Fakten in die Diskusion schmeisst wäre es gut wenn ihr das auch belegen würdet. Ich hab langsam keine Lust mir von jeder Seite irgendwelches Halbwissen reinzuziehen.

Also bitte Nachweis erbringen.
Edit:
Dann schreib am besten garnix. Dann läufst du auch net Gefahr eine Antwort zu erhalten.

Nochmal Edit: Und wo steht das die Brückengegner einen "Antrag auf Aberkennung des WKE-Status" eingereicht hätten????

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 16 Mar 2007, 14:09 bearbeitet

es reicht schon wenn du die chronologisch reihenfolge beachtest.
Bürgerentscheid 27.02.05 - erster post hier 04.11.2005


ich zitiere z.B auch mal chris als brückengegner (aus anderem thread)



oder sqeedy



Dieser Beitrag wurde von Gizz: 16 Mar 2007, 14:09 bearbeitet

Nicht die Zunahme der Belastung auf der WSB stört mich in meinem logischen überlegen. Sondern z.B. die Zunahme auf dem Teilstück zwischen Sachsenallee und großer Garten. Auf allen zuführenden Straßen sinkt das Verkehrsaufkommen, gegenüber der Variante ohne WSB. Wie kann es dann plötzlich an dem lokalen Punkt steigen? Es fahren doch im Vergleich weniger Leute auf diese Teilstrecke. Sollte man dann nicht annehmen, dass auch auf der Teilstrecke weniger Verkehr sein sollte?

Ich muss natürlich Gizz Recht geben. Es war durchaus so, dass im Weltkulturerbeantrag ein Brückenbau mit angegeben war, der auch geprüft wurde, und für erlaubt eingestuft wurde. Insofern ist die Komission wirklich erst durch einen Brückengegner auf die Thematik aufmerksam gemacht worden.

Wie wir aber auch erfahren haben, hat es sich herausgestellt, dass die Brücke nicht zwischen Blauen Wunder und Albertbrücke angegeben war, sondern einige Kilometer flußabwärts von der Altstadt. Damit hinter der Marienbrücke und am Ende des Weltkulturerbes. Wer hierbei jetzt die größere Schuld trägt, der Antragsteller, oder die Prüfer steht nicht zur Debatte. Fakt ist, dass die Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht für diesen Brückenzug ausgestellt wurde (auch wenn er den gleichen Namen trug).

Man kann jetzt wie Gizz sagen, dass die Komission das niemals bemerkt hätte, wenn nicht jemand danach gebrüllt hätte. Ist aber in heutiger Zeit nicht mehr so, irgendwann fällt alles auf. Wahrscheinlich hätte es ohne Brückengegner irgendjemand ca. 5 Jahre nach Baubeginn bemerkt. Dann wär das Theater groß gewesen und alle hätten sich gefragt, wie denn die Brücke dahin kommt. Das Ergebnis wäre das selbe gewesen, wenn auch um ein paar Jahre verzögert. Nicht auszudenken, wie es dann geklungen hätte, wenn die Weltkulturerbekomission den Abriss einer bis dahin wichtig gewordenen Verbindung (bezogen auf das subjektive Empfinden und das fehlende alternative Verkehrskonzept) gefordert hätte.

Und nochmal zum Aberkennen des Titels:
Es ist nicht Aufgabe der Komission die Weltkulturerbestätten aktiv zu schützen. Die Aufgabe unterliegt vielmehr den teilnehmenden Staaten. In diesem Sinne kann die Komission nichts zum Schutz der Stätten beitragen, wenn das betroffene Land nicht mitwirken will. Demnach ist es auch sinnlos den Titel zu vergeben, und die Bürde der langwierigen Kriterienuntersuchung und Abstimmung (das kostet alles Zeit und Geld) auf sich zu nehmen. Diese Zeit ist besser bei Stätten angelegt, deren "Besitzerstaaten" auch aktiv für ihren Erhalt eintreten. Pragmatisch gesehen. Außerdem kann man nicht darauf hoffen, dass man die Rechte aus einem Vertrag behalten kann, ohne seine Pflichten zu erledigen. Der Egoismus und die Willkür liegt bei denjenigen, die den Vertrag brechen, nicht bei denen, die die Folgen aus dem Vertragsbruch ableiten.

@gizz

>anscheinend nicht...ich habe euren plan nur interpretiert und dieser sagt was anderes aus

Welchen Plan? Ich habe meine Schlußfolgerungen aus dem Trend der letzten ca. 5 Jahre gezogen ...

>nein, weil bis zum antrag der brückengegner nach dem bürgerentscheid hat es die kommission nicht gestört

war ja auch nen anderer Standort eingezeichnet ...

>bzgl der a17

ich sehe keine Zusammenhänge mit der A17, außer das die A17 zu gewissen Teilen den Verkehr aus der Stadt rausgeholt hat, den die WSB wieder rein bringt ...

@ chris:

erstens:
um die angaben genau diesen abschnitt (sachsenalle) zu untersuchen braucht man die detailierten daten.
ich kann dir da auch nicht fundiert helfen.

zweitens:
über die "angeblich falschen" angaben hatten wir auch schon, ewig lang diskutiert.
wobei ich immer noch nicht verstehen, wie diese angaben falsch zu interpretieren sind.
der name waldschlösschen brücke sagt doch zum standort doch schon alles aus.
genauso wie die anschlussstrassen und frühere plannung.
sehr unwahrscheinlich

->aber selbst wenn, dann muss man der komission unterstellen, sich anscheinend damit gar nicht beschäftigt zu haben und diese wollen jetzt auch allen ernstes nochmal darüber entscheiden?

sorry das ergibt überhaupt keinen sinn


zum weltkulturerbe:
da widerspreche ich dir auch gar nicht, nur in diesem falle ist eine eindeutigkeit nun mal nicht gegeben (siehe oben)



@ rene:

ja das sind deine schlussfolgerungen
aber die fachleute sagen nun mal was anderes vorraus (incl der von euch dargelegten studien)
und man plant nicht für 5 jahre sondern für 50 jahre.

mal ein beispiel:
es ist bekannt, dass der verkehr in deutschland zunimmt.
dresden ist wirtschaftlich auch nicht auf dem absteigenden ast (eher das gegenteil, incl. der folgen)
usw....
jetzt füge hier deine schlussfolgerung rein (weniger verkehr)

passt das zusammen?
(und befrage dazu mal einen statistiker bzgl deine menge an daten für eine vorraussagen auch unter beachtung diesen rahmenbedingungen)


das mit der a17 hast du hier eingebracht.
du wolltest mir zeigen, dass es verkehrsprojekt gibt die keine alternative haben.
dass das nicht so ist, hast du dir ja selbst beantwortet

Verkehrsplanung fällt meines Erachtens teilweise unter selbsterfüllende Prophezeihung.
Je nachdem wie ich die Straßen und den ÖPNV ausbaue, wird deren Attraktivität gesteigert, und sorgt dafür, dass mehr Menschen das attraktivere System nutzen.

Deswegen muss wirtschaftlicher Aufschwung nicht immer gleich eine Erhöhung des Individualverkehrs bedeuten.

jap muss nicht, muss aber auch nicht nicht müssen

deswegen heisst das ja auch prognose.
(nur die erfahrung sagt, dass dann auch einen verkehrswachstum zu verzeichnen ist)


aber nochmal zur angeblichen "falschangabe"

wir hatten bei uns in der alten wg 2004 ein stadtplan von dresden aufgehängt.
sagen wir, der war extrem neu und die daten stammen von 2002.
und da war die waldschlösschenbrücke an der richtigen stelle als bauprojekt eingezeichnet.
abgesehen davon geht es am anfang dieses threads auch nur darum, ob die brücke noch ins tal reinpasst...nicht um den standort

also entweder wird man hier von seitens der unesco-komission schlichtweg belogen oder diese sind extrem inkompetent

@gizz: ich habe nie gesagt, daß es bei A17 keine Altenativen gab. Ich sagte, da ist akuter Bedarf zum Handeln.

Vielleicht hat man die Brücke auch mit der "Brücke Erfurter Straße" verwechselt. Im Abstimmheftlein gingen die Befürworter immer von deren Existenz irgendwie aus ...

> der name waldschlösschen brücke sagt doch zum standort doch schon alles aus.

nicht unbedingt. Kann ja auch nur als Würdigung gedacht sein ...

> aber die fachleute sagen nun mal was anderes vorraus (incl der von euch dargelegten studien)

Ja, wer Straßen säht, wird Verkehr ernten. Und ich bau doch heute keine 100-Millionenschwere Brücke, die vielleicht in 50 Jahre mal gebraucht wird. Spätestens dann, wenn wirklich mal der Bedarf eintreten sollte, muß sie doch erst mal saniert werden ...

Ferner gibt es durchaus - langfristig gesehen - andere Werkzeuge, den Verkehr zu steuern, als überall Brücken und Autobahnen zu bauen ... Stichwort: ÖPNV, Maßnahmen gegen Zersiedelung, Industrieansiedlung in inneren Brachflächen und nicht am Stadtrand ...etc etc etc ...

na klar, zu ehren des berühmten herrn waldschlösschen
nee aber mal im ernst, dann bleibt immer noch, dass sie sich nicht damit beschäftigt haben



ich hab auch nicht gesagt in 50 jahren sondern für die nächsten...



und diese werden auch von den planern in betracht gezogen
mal bitte von diesem irrglauben weg kommen, man würde mit scheuklappen planen und nur der gemeine bürger würde auf solche ideen kommen, insbesonder da hier in Dresden auch die TU * bei der planung "mitspielen" darf
-> was aber auch nicht heissen soll, dass alles immer fehlerfrei läuft

edit: * und diese ist wirklich "schienen/öpnv-geil" (diese aussage bitte ohne wertung sehen)

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 16 Mar 2007, 17:24 bearbeitet

Brückengegner aus Dresden ausweisen ?
Sie kämpfen weiter gegen die Dresdner und unsere Stadt.

Ich rede hier nicht von Bad Muskau und Wien, nicht von München und Zittau, sondern von Schwerin, zu DDR-Zeiten Dresden des Nordens genannt. Da gehören doch diese Brückengegner hin und können sich streitlos unter ihresgleichen ficken.

Kein Bleiberecht für unbelehrbare Brückengegner !!!

Sie paktieren mit Coloradio, waren gegen die Gläserne Manufaktur (schon vergessen), die stadtschneidende A17 (schon vergessen), und insbesondere sollte die Frauenkirche mahnende Ruine bleiben (schon vergessen) und sie mögen den Kulturpalast.

Die Brückengegner hassen Dresden und wir wollen die hier nicht länger. Wenn ihnen alles nicht gefällt, sollen sie wegziehen.

"1. Wir empfinden kein Triumphgefühl. Die Entscheidung hat nicht anders ausfallen können, denn sie bestätigt nur das, was letztendlich alle wissen: wir haben uns nach der Ordnung zu richten, die wir uns selbst gegeben haben. Ein Bürgerentscheid ist und bleibt ein Bürgerentscheid. Er bindet den Oberbürgermeister als Kopf der Verwaltung ebenso, wie den Stadtrat.

2. Es ist kein Fehler der Dresdner zu erkennen, weder seitens der Stadtverwaltung noch des Stadtrates noch der Bürger dieser Stadt. Die Fragestellung zum Bürgerentscheid, ob Brücke „ja“ oder „nein“, war eindeutig und immer ausgerichtet an der Tatsache, dass die Verleihung des Titels „Welterbe“ durch die UNESCO mit der geplanten Brücke erfolgt ist.

3. Es waren die Brückengegner, die es nicht verwinden konnten, im Bürgerentscheid so klar unterlegen zu sein, die unsere Stadt erst in diese Situation gebracht haben. Sie haben selbst im Stadtrat eingeräumt, veranlasst zu haben, in Paris bei der UNESCO vorstellig geworden zu sein, um zu bewirken, dass die Drohung der Wegnahme des Titels „Welterbe“ in die Welt gesetzt wurde. Wäre der Bürgerentscheid akzeptiert worden, dann wäre die Brücke jetzt schon halb fertig und kein Mensch käme auf die Idee, im Nachhinein den Titel „Welterbe“ wieder wegzunehmen.

4. Es ist einmalig in der Geschichte der Welterbetitel, dass die Verleihung mit einem geplanten Bauwerk im Nachhinein zurückgenommen wird. Alle anderen Fälle sind solche, in denen ein Titel verliehen wurde und die Stadt dann später baulich etwas veränderte, das zum Zeitpunkt der Verleihung des Titels noch nicht bekannt war.

5. Deshalb bleibt nur der Appell an die UNESCO, dieser Sondersituation Rechnung zu tragen und mit der Aberkennung des Titels „Welterbe“ solange zu warten, bis das Bauwerk steht und man sich dann ein richtiges Bild machen kann.Planzeichnungen und Computeranimationen sind letztendlich nicht geeignet, die Frage endgültig zu beantworten, ob etwas störend oder hinnehmbar ist."

Kein Bleiberecht für aggressive Brückengegner.

Dieser Beitrag wurde von Niveau: 22 Mar 2007, 19:49 bearbeitet

Man sollte die Brücke übertunneln, zum Beispiel mit repräsentativer Wohnbebauung, und gut.

http://www.dresden-neustadt.de/start/theme...chenbruecke.pdf