Waldschlösschenbrücke

Nein, warum sollte man soetwas daraus schliessen? Ist jemand, der gegen Rechtsradikale ist, automatisch für Einwanderung? Nunja, habe eigentlich keine Lust mehr mich zu streiten. Back to topic ;-) Ich finde die Brücke doof. Jetzt ist's raus. Bäume und Wiesen sind Bauwerken vorzuziehen, es sei denn, die Bauwerke werden wirklich dringend gebraucht.

Entscheidend ist eins: es konnte der UNESCO nicht klar sein, dass die Brücke einen derart schädigenden Charakter haben würde. Als dahingehend von außen Bedenken an sie herangetragen wurden, gab die Stadt sowohl das Aachener Gutachten als auch eine Visualisierung der Architekten in Auftrag. Mit bekanntem Ergebnis.

Aachen: irreversibler und schädigender Eingriff
Architekten: Ergebnis unbekannt, da von der Stadt mit dem Hinweis "Das ist nicht das was wir bauen wollen" (Was denn dann!?) bis heute unter Verschluss.

Die Stadt und das Land haben in der Bewerbung alles dafür getan, dass die WIRKUNG, nicht die Brücke an sich, verdeckt werden. Nun bekommen wir alle die Quittung dafür.

Lieb bitte nochmal was ich geschrieben habe.

Weder in meinem Zitat, noch in meinen Quellen ist vom Standort der WSB die Rede. Vielmehr schreiben die Grünen:



Im Verfahren war eine Bewerbung für das WKE gefordert und wurde geliefert. Insoweit richtig. Die Fakten zur Beurteilung der WSB in seinem vollen Glanz waren aber nicht ausreichend (Warum: siehe weiter unten).

Das muss nicht unbedingt so sein. Als Beispiel soll die Strelasundbrücke (Rügenbrücke) dienen. Diese liegt zwar außerhalb des WKE Stralsund, wurde aber dennoch in Abstimmung mit der UNESCO erbaut, da das Bauwerk die historische Innenstadt überragt und von dort aus auch wahrgenommen werden kann.

Ja lies bitte den Antrag ab Seite 6. Dort werden explizit auch die Elbwiesen am Käthe-Kollwitz-Ufer erwähnt und somit in das WKE mit eingeschlossen.

Das ist keine Mär, die UNESCO selbst hat eingesehen, dass die Angaben unzureichend waren und hat deshalb auch das Gutachten der RTHW Aachen angefordert. Damit kann man als bewiesen ansehen, dass die beigebrachten Informationen im Antrag nicht der Bedeutung des Bauwerkes für das WKE gerecht wurden (auch welchen Gründen auch immer).

Ganz vergessen hier explizit zu antworten:
Ich würde dir raten:
a) du nimmst deinen eigenen Rat ernst
b) du liest meine Zusammenfassung mit Markierungen in Bezug auf die WSB (no facts has been harmed during the creation)

Genau die Gebiete, die die Waldschlößchenbrücke betrifft sind nämlich unter Naturschutz gestellt. Was auch im Antrag explizit erwähnt wird (also, dass dort der Naturschutz greift, und nicht, dass dort eine Brücke gebaut werden soll).

\edit:
Verbesserung: die Gebiete der Waldschlößchenbrücke sind unter Landschaftsschutz gestellt. Zusammen mit Denkmalschutz und anderen Schutzgesetzen dürften gut 95% des WKE unter ein sächsisches Schutzgesetz fallen.

Dieser Beitrag wurde von Chris: 15 Aug 2007, 15:34 bearbeitet

jap zum glück war unser prof. mitverantwortlicher eben jener brücke, und was der erzählt hat klang anders.
das problem war das gleiche wie bei der wsb und daran hat er uns auch das verfahren und lösungswege erklärt
-> aber trotzdem gutes beispiel dass es geht, wenn man an beiden seiten in die selbe richtung zieht

übrigens anstatt eines unpraktikablen tunnels wurde dort von den kritiker eine doppelstockbrücke gefordert und die tieren, die gestört wurden waren zugvögel (hatte auch einen baustopp erbracht)




wie gesagt, sag nicht mir das sondern der icosmos
abgesehen davon hat wohl jenes aachener gutachten vorallem die erhöhung der gradiente bemängelt.
nur der witz an der sache ist, auch eine neue wke-gerechte brücke unterliegt den gleichen anforderung bzgl der höhe.


und warum die daten korrekt und vollständig waren hab ich jetzt schon 3 mal erklärt (-> icosmos)

edit:
und dir sogar die stelle gezeigt, wo alles verfahrenstechnisch abgesichert wurde

-> und ja es ist eine mär

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 15 Aug 2007, 15:34 bearbeitet

aber genau das ist ja die argumentation der brückenbauer. das wke brauchen wir nicht. die ganze welt findet uns auch so geil und wird uns deswegen überschwemmen. und keiner weiß, dass wir jetzt das wke haben und später mal gehabt haben. es gibt sogar leute aus der cdu, die da sagen, dass die leute kommen werden, um sich die brücke anzuschauen, denn nachdem dresden das wke los ist, ist es deswegen erst richtig bekannt. das ist krank.

das meine ich mit ignoranz der dresdner. wir sind der nabel der welt, all eyes on dresden, aber die welt interessiert uns nicht. dazu sind wir ja sachsen.

wenn wir die weltkulturerbekonvention nicht beachten, was sollen wir dann noch beachten müssen?

noch was. wenn das wke weg ist, dann kann auch wieder anderes ins tal gebaut werden und ich wette, dass es innerhalb kürzester zeit baupläne im elbtal geben wird, die jetzt unmöglich sind. wer ghet die wette ein? wetteinsatz ist ne tüte gummibären.

hab da gerade noch was aus den Anfangszeiten des Widerstandes gefunden ;-)

Die ICOMOS hat lediglich bestätigt, dass ihr alle Fakten vorlagen. Das bestreitet auch niemand. Die Fakten sind auch im Antrag zu finden. Entscheidend ist hier aber die Wertung und Wichtung der Fakten. Hier gab es, wie in der Aufbereitung von Chris bestens belegt, erhebliche Mängel. Diese Mängel wiederum wurden durch das Aachener Gutachten bestätigt.

nein das hat sie eben !!!nicht!!!

die gutachter der icosmos haben konkret und im wortlaut bestätigt das alle benötigten daten vorlagen.


-> aber ich seh schon das bringt nichts

bleibt ihr bei eurer meinung, ich halte mich an die gutachter

edit:
oder gegenfrage, wenn eure kausalkette stimmen sollte, wie ist dann eine "wke-gerechte" brücke möglich? auch insbesondere unter betrachtung des natur- und wkeschutzes, der in diesem bereich herschen soll.

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 15 Aug 2007, 16:41 bearbeitet

Wie jetzt?
Also bei Wikipedia steht, wie du ja zitiert hast, dass die ICOMOS für das Informationsdefizit zuständig war.
Hat jetzt die ICOMOS bestätigt, dass sie zwar alle Fakten vorliegend hatten, aber diese im WKE Antrag nicht gewürdigt wurden oder hat die ICOMOS bestätigt, dass alle vorliegenden Fakten im Antrag korrekt aufgenommen waren?

Weder die eine noch die andere Kausalkette nimmt irgendeinen Einfluss darauf, ob es eine wke-gerechte Brücke geben kann.

@zweites Gutachten:
nein, es wurde eher als Hauptpunkt die Zerschneidung des Raumes bemängelt.

jetzt mal im ernst, willst du mich veräppeln?

icosmos hat die informationen, die sie brauchte alle ausreichend bekommen, diese aber laut aussage der unesco im nachinein nicht nicht richtig weitergegeben.

-> da liegt jetzt der ungeklärte knackpunkt
abgesehen davon, deine aussage sie wüsste bis zum gutachten der tu aachen von nichts lässt sich nicht plausibel erklären (insbesonderen wegen des medienrummels um und vor dem bürgerentscheid)

-> nächster knackpunkt:
das sichtgutachten (übrigens der gleiche punkt warum am rügendamm das wke wackelte) sagt, dass etwas mit "der sicht" nicht stimmt (ist auch die offizielle begründung), womit wir bei deinem nächstem punkt wären, deiner kausalkette der letzten posts:
du liest den antrag folgendermaßen: " dass an jener stelle wegen naturschutz und wke keine brücke/gebäude gebaut werden darf"

-> widerspricht der ->wke gerechten brücke<-
-> und nirgends wird erwähnt, aufgrund dass die aberkennung aufgrund von naturschutzbestimmungen erfolgt (deswegen auch der kniff mit dem nicht "ausreichendem beachten" der fledermäusen)

und noch am rande, deine aussage:


-> widerspricht auch eine kompromiss-brückenlösung (dazu hatte ich aber auch schon was gesagt)


edit:
aber nochmal wenn du probleme mit den aussagen der gutachter hast, wende dich bitte an sie

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 15 Aug 2007, 18:46 bearbeitet

Das war meine Frage. Die Frage die sich halt stellt ist, wie die ICOMOS angesichts einer 4 spurigen Brücke mit 40.000 Autos pro Tag (soviel wie auch über die Carolabrücke fahren), dass keine Hauptverkehrsader durch das WKE geplant ist, und dem ganzen so gut wie keine Würdigung zukommen lässt, obwohl exponierte Teile des WKE deutlich dadurch beeinträchtigt sind (bei einem neuen Haus anstelle der Plattenbauhotels am Elbufer könnten wir uns sicher darüber streiten, ob die äußere Wirkung eine Beeinträchtigung darstellt, aber bei einer Brücke ist diese Beeinträchtigung klar gegeben).

Meine Aussage war nicht, dass die UNESCO nichts von der Brücke wusste. Meine Aussage war, dass die WEKommission die Auswirkungen der Brücke für das WKE nicht einschätzen könnte. Und das lässt sich klar an dem Antrag erkennen. Und der Medienrummel um den Bürgerentscheid war ein lokaler Furz, da damals das WKE gar nicht zur Debatte stand. Unwahrscheinlich, dass überhaupt jemand außerhalb Deutschlands das überhaupt mitbekommen hat.

Genau, es stimmte etwas mit der Sicht nicht. Die vorliegenden Visualisierungen des Bauvorhabens waren nicht ausreichend. Das neue Gutachten kommt dann zu der Überzeugung, dass wichtige Ansichten des WKEs durch die Brücke gestört werden. Und es ist Aufgabe des WKEs auch das Aussehen zu schützen. Aber es ist nicht nur Aufgabe des WKEs. Auch Natur- und Landschaftsschutzgesetz, aber besonders das SächsBO haben zur Aufgabe das Aussehen zu schützen. Liest man den Antrag, so ist klar der Tenor zu erkennen, dass die sächsischen Gesetze das Aussehen der Elbwiesen schützen. Im Ganzen kann man also die Ausführungen schlüssig zusammenfassen mit: "an dieser Stelle darf wegen Naturschutz keine Brücke/Gebäude gebaut werden."

Du sagst selbst, dass das WKE 18 Kilometer lang ist. Innerhalb dieser 18 Kilometer gibt es Stellen, an denen man durchaus sagen kann, eine Brücke fällt nicht weiter ins Gewicht (bei entsprechendem Bau). Von daher muss man grundsätzlich sagen, dass eine Brücke auch mit dem WKE vereinbar ist. Ob sie natürlich an der Stelle der WSB mit dem WKE verträglich ist, ist eine ganz andere Frage. Meiner Meinung nach wäre sie dort nicht mal mit den sächsischen Schutzgesetzen verträglich, aber wenn man sich mit dem Gesetz auskennt, findet man immer eine Möglichkeit eine 4 spurige Trasse quer durch ein Naturschutzgebiet zu zimmern (entsprechende Ersatzausweisungen zur Vergrößerung des Naturschutzgebietes an anderer Stelle z.B.). Da aber eine Brücke in diesem Naturschutzgebiet der UNESCO bestenfalls als Möglichkeit für eine Brücke bekannt war (siehe Antrag), bestand zum damaligen Zeitpunkt keine Veranlassung gegen die Brücke vorzugehen. Denn jedes entsprechende Bauprojekt muss seperat der UNESCO angezeigt werden.


Die Aberkennung erfolgt aufgrund Nichteinhaltens der Bedingungen für das WKE. Lediglich entstand aus dem Antrag der Eindruck, dass das Elbtal eigentlich (auch den Ansprüchen des WKE) genügend durch die sächsischen Schutzbestimmungen geschützt sei. Genau das ist aber eben auch eine Vorbedingung für das WKE, dass man ausweist, dass alles Mögliche getan wird, um das WKE zu schützen und dieser Schutz ausreichend ist.
Wenn wir uns erinnern gab es einige Klagen eben aufgrund des Naturschutzgebietes gegen diese Brücke, die aber allesamt von den Gerichten abgeschmettert wurden.


Ja, meiner Meinung nach entspricht auch eine Kompromiss-Brückenlösung an dieser Stelle weiterhin dem WKE. Das Angebot das die UNESCO gemacht hat, sich auf einen Kompromiss einzulassen, ist ein sehr sehr gutgemeintes Angebot, das vielleicht den Politikern hier die Augen öffnen hätte sollen, dass das WKE nicht etwas Böses, sondern etwas Gutes für ALLE Menschen ist.


Und du wendest dich bitte an die UNESCO, wenn du Probleme mit dem Antrag und dessen Auslegung hast.

Laut Webcam kann die Carolabrücke GANZ LOCKER MIT SEHR VIEL RESERVE das Zehnfache des Jetzigen bewältigen über 24h gesehen.

Über die WS-Brücke selber können 65.000 Autos am Tag fahren.

Wird das normalverteilt berechnet oder gehen die davon aus, was theoretisch machbar ist.

Ich denke mal Ersteres.

chris könntest du bitte genau sagen, was du jetzt willst?

und übrigens die aussagen, dass die kompromisslösung nichts weiter als bauernfang ist, stammt nicht von mir sondern von jenem prof der auch die von dir gelobte rügendammbrücke realisiert hat.

Es ist ganz einfach:

Die Aussage mit der beim Bürgerentscheid 2005 für die Brücke geworben wurde, nämlich, dass diese WKE-konform sei (und darüberhinaus schon von der UNESCO abgesegnet), ist falsch.

PS:
Interessant ist auch die Aussage von Herrn Prof. Fastenrath, dass eine Wiederholung des Bürgerentscheids ausgeschlossen ist, "da durch Vorhaben, die den Schutz eines der UNESCO-Welterbekonvention unterliegenen Kulturgutes missachten, gesetzwidrige Ziele verfolgt würden"(Wikipedia).
Sprich, wir müssten eigentlich alles tun, um den Bürgerentscheid von 2005 nicht umzusetzen, da er auch gesetzwidrige Ziele verfolgt, dies aber bei der Abstimmung nicht bekannt war.