@ rene: da hast du recht, genau an dieser stelle wird das nicht mehr möglich sein

mal zwei fragen:
1. woher weißt du, dass bei einer aberkennung des weltkulturerbetitels einnahmen durch touristen ausbleiben?
2. woher hast du, dass das eine reine autobrücke werden soll?

1) vielleicht kommen ja auch mehr touristen um das stück beton zu betrachten um was hier seit jahren son tumult gemacht wurde

2) also mir is soweit auch bekannt das keine straßenbahnlinie darüberführen soll, demzufolge reine autobrücke, was natürlich lkw's mit einschließt

das ist eine these, die ich nach bestem wissen und gewissen aufgestellt hab
wenn mir sinnvolle quelle über den weg laufen werd ich das nachführen

wikipedia-link basiert auf den fakten aus der Antwort des Oberbürgermeisters auf Schriftliche Anfrage 1296/2003 vom 11.3.2003
ich finde es nicht in ordnung zugunsten des individualverkehrs die öffentlichen verkehrsmittel zu vernachlässigen

das hatten wir aber schon alles durchgekaut -> einfach weiter vorne lesen

... die CDU hat sich bis kurz vor diesen Bürgerentscheid gewehrt, eine Volksbefragung durchzuführen. Ein schon 1996 gestartetes Bürgerbegehren (das damals nur zwei Varianten - WSB und Mehrbrückenvariante betrachtete) wurde von der CDU torpediert, konnte aber erst abgesetzt werden, als auch ein Jahr später die SPD auf die CDU-Linie schwenkte. Juristisch war dort nichts zu holen, auch wenn man es versuchte. Erst als die letzte Chance mit dem Machtwechsel und dem widersprechenden Beschluss des Stadtrates vertan war, die Brücke durch den Stadtrat beschließen zu lassen, initiiert man plötzlich einen Bürgerentscheid. Soviel Demokratie muss ja schon sein.

ich weiß ja nicht, ein fußgängerstreifen, ein radweg und der plan für eine extra busspur zum abbiegen.. ist NUR für autofahrer gedacht..

krümelkackerei

.. wieviel Brücken man über einen Fluss in einer Stadt bauen kann ..

Link zum Bild in voller Größe

Stadträte!

endlich ist dieser hickhack vorbei.

ehrlich gesagt find ichs lächerlich von diversen stadträten sich dem willen derer entziehen zu wollen, die sie gewählt haben.

schließlich gab es in keinem stadtteil eine mehrheit gegen die brücke und über alles eine 2/3-mehrheit.

wo ich grad beim thema bin. ich hab gestern zufällig coloradio gehört. die haben mit ihrer "berichterstattung" extrem "geglänzt". "demokratie stinkt, unser schönes weltkulturerbe *schnief*" realitäten sind manchmal ganz schön hart.

160 Mill Euro, was für ein wahnsinn

wieso warten wir da nicht, bis die neue Errungenschaft der TUD mit Glasfaser-Beton marktreif ist und bauen eine noch grazilere Brücke

wird die Brücke eigentl. betongrau oder in Flecktarn angestichen?

die wird rosa wegen political correctness und so

och nööö ich will nich. Als der Bürgerentscheid durchgeführt wurde hatte doch keiner einen Schimmer von der Brücke. Find ich also schon ziemlich hirnig, erstmal nen Bürgerentscheid durchzuführen und dann den Bürgern die Infos geben. Naja wenigstens ne Brücke mehr zur Auswahl von der man sich jetzt stürzen kann.

Als ich als Knirpsin noch als Tourist durch Dresden gestöbert bin sind wir wegen der historischen Gebäude nach Dresdeng epilgert und nich wegen irgendwelcher Wiesen ( ... so schön die auch sind ...). ..und die Kultur bleibt, auch wenn der Titel futsch is.

Infos gab es vorher zahlreich. Unter anderem sogar eine offizielle Broschüre, in der Pros und Contras aufgeführt wurden. Ich fands jedoch irgendwie eigenartig, dass darin Argumente völlig widersprüchlich waren, wie zum Beispiel "die Verkehrslage macht die Brücke notwendig" versus "babla unnötig blabla".

http://www.albertcreative.com/waldschloesschenbruecke/


Du hast Recht, dass niemand einen Schimmer von der Brücke hatte. Das lag aber nicht daran, das vorher nicht informiert wurde. In der Abstimmung ging es auch nicht um Waldschlößchenbrücke ja oder nein, sondern um Elbwiesen vs. 5 Minuten schneller auf der anderen Seite sein.


Als ich als Tourist nach Dresden gekommen bin, waren die Elbwiesen, genau an der Stelle an der die Brücke gebaut werden sollen, ein Teil des Programmpunktes.
Die Kultur bleibt, das stimmt. Der fade Nachgeschmack zum Titel auch. Denn Dresden hatte sich schon früher um ein Weltkulturerbe beworben, damals mit ihrer Innenstadt, dem wurde aber nicht stattgegeben, weil die Gebäude alle neu aufgebaut waren. Also hat man es noch einmal mit dem Elbtal probiert. Sicher hast du Recht, man kann auch seine Kulturdenkmäler schützen, wenn man keinen Titel dafür hat. Aber da gehen ja die Meinungen zwischen Stadtentwicklern und Bauentscheidern in Dresden meilenweit auseinander. Die Brücke ist kein Einzelfall.


Nein. In der Broschüre waren nicht die Pro- und Contraargumente der Brücke aufgeführt, sondern die Argumente der Befürworter und der Gegner. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, der es eben auch zulässt, dass das eine Argument für die Brücke genau widersprüchlich zu einem Argument gegen die Brücke war.

wenn die brücke schon gestanden hätte, wäre dir das sicher nicht komisch vorgekommen..

Das stimmt. Dann wäre aber auch der Programmpunkt flachgefallen. An eine Autobrücke kann man sich nämlich auch zuhause stellen.

siehste, und dann hättest du dich einfach an eine andere stelle der elbwiese gesetzt und nicht im leben dran gedacht, dass diese brücke da scheiße sein könnte.

Nein. Man wäre einfach nicht an die Elbwiesen gefahren. Stattdessen hätte man sich vielleicht in den, damals noch nicht vorhandenen, Elbsegler gesetzt und für 7,50 Euro einen Cocktail geschlürft. Aber wer sagt, dass das die bessere Alternative ist, der findet auch die Prager Straße schön.

//unqualifizierter kommentar//

und außerdem.. wenns regent wars immer gut dasses brücken über die elbe gab und gibt

@zu der Broschüre: meinst du die, wo auf der Pro-Seite fast ausschließlich Lügen enthalten waren? Wo man dem dummen Bürger glaubhaft machen wollte, daß durch die Brücke am Herzzentrum vorbei der Schadstoffausstoß sinkt ... etc ... oder das man Landesgelder einfach verprassen kann, weil es ja keine Stadtgelder sind ...

@1tein: Der Grafik entnehme ich, daß man die Seine beidseitig sehr dicht bebaut hat ... gerade das ist nicht in Dresden. Nimm dir Köln als Vergleich. Die Stadt hat etwa genauso viele Brücken, ist aber doppelt so groß ...

@tingel: deshalb wäre hier ein neuer Bürgerentscheid notwendig. Den hat die CDU/FDP verhindert.

ich hatte gehofft, dass das gejammer endlich ein ende hat, aber das scheint nicht so zu sein, aber eigentlich war auch nix anderes zu erwarten, denn es ging ja nicht um eine brücke oder nicht, sondern es ging zum schluss ja nur noch ums prinzip und ums rechthaben an sich. da trifft man dann häufig "schlechte verlierer". warum sagt ihr denn nicht gleich, dass alle die für die brücke waren dumm sind, sich nicht genügend informiert haben, ihr wissen nur aus broschüren mit lügen entlehnen usw. ..? ist doch so einfach! also ich kann mir echt nicht vorstellen, dass sich bei den befürwortern jemals einer gedanken darüber gemacht hat - und selbstverständlich empfinden alle brücken als unheimlich ästhetisch in der grünen elbaue, denn wer baut schon eine brücke aus praktischen gesichtspunkten??

amen

Jawoll. Abstimmen bis einem das Ergebnis passt, das ist Demokratie.

Hätte man von vorn herein klaren Wein eingeschänkt, wäre vieles nicht notwendig geworden, oder (siehe auch die Halb- und Unwahrheiten aus der Wahlbroschüre auf Seiten der Befürworter). Bestimmte Erkenntnisse entstanden auch erst nach dem Bürgerentscheid, z.B. das die Brücke verkehrstechnisch nicht mehr notwendig ist. Das die Brücke so häßlich aussieht (Interpretation aus Roßbergs Stellungnahme nach der Veröffentlichung des unabhängigen Gutachtens), wußte damals auch noch keiner [mal von Befürchtungen abgesehen].

Und das Demokratieverständnis der CU (Christiliche Union, nach dem Hamburger Wahlgesetzskandal schreibe ich das D nicht mehr) ist auch hervorragend: Bürgerentscheide blockieren, wo es nur geht ... wenn man an den Hebeln sitzt.

@yocheck: Es geht nicht um die Brücke. Es geht einerseits um das Welterbe, anderseits um die fehlende Notwendigkeit. Ansonsten erklär mir die Notwendigkeit (und bitte nicht mit "Da gab es mal einen Bürgerentscheid")

bitte die threads dazu durch lesen!!!!

hier wird immer wieder das gleiche durchgekaut

"deshalb" - hm, kannst du das genauer spezifizieren, auf was du dich da genau beziehst? Meiner Meinung nach haben sich die Rahmenbedingungen eben nicht verändert. Von daher stimme ich JoSchu vollstens zu.

Also ich freue mich schon darauf, wie alle Welt zur fertiggestellten Waldschlößchenbrücke pilgern wird, um in Natura zu bestaunen, worüber die Bewohner dieses Talkessels so heftig gestritten haben.

Wen das Urteil im Volltext interessiert:
http://www.welterbe-erhalten.de/pdf/070313_ovg.pdf

Weiteres Interessantes ist, dass das deutsche Recht wohl nicht, wie 1976 bei der Unterzeichnung des Weltkulturerbevetrages angenommen, ausreicht um den Vertrag zu erfüllen, bzw. die Weltkulturstätten entsprechend zu schützen.

Weiterhin wurde lediglich entschieden, dass die am 30.08.2006 vom Verwaltungsgericht Dresden beschlossene aufschiebende Wirkung nicht mehr gilt.

Anderen Klagen gegen die WSB können durchaus geführt werden, nur muss halt in der Zwischenzeit gebaut werden. Im schlechtesten Fall führt das dazu, dass der Bau der WSB nach der Hälfte wieder abgebrochen werden muss. Im besten Fall wird die Brücke natürlich vollständig gebaut.

@Gizz: Ich habe schon oft nach wirklich guten Gründen für diesen Konstrukt gesucht - aber keine gefunden. Auch in diesem Thread nicht. Und Brückenbefürworter kennen seit dem Bürgerentscheid ohnehin nur die Argumentationslinie "Da gab es mal nen Bürgerentscheid".

Ich möchte es einmal von der anderen Seite aufziehen: Es gibt grob gesagt zwei prinzipielle Gründe, eine Brücke zu bauen:

a) sie ist verkehrsbedingt notwendig
b) Prestige

Vor ein paar Jahren war a) teilweise noch gegeben. Heute (zwei Jahre nach dem Bescheid) wissen wir, das diese Brücke aus Verkehrssicht nicht mehr notwendig ist.

Also handelt es sich hier um einen Prestigebau. Aber dann sollte man andere Anforderungen stellen (Schönheit, Größe, Dimension, ...)

(Und ehe wieder das Argument Autobahn aufkommt: die ist verkehrsbedingt notwendig. Eine Schnellstraße nach Prag gibt es nicht, im Zuge der EU-Osterweiterung aber notwendig. Allerdings wäre hier die stadtferne Lösung besser gewesen ... denn es geht nicht darum, zwischen Pirna und Dresden für den doppelten Verbrauch 2 Minuten einzusparen)

@Chris: >>Im besten Fall wird die Brücke natürlich vollständig gebaut.<<

um sie dann vollständig wieder einzureisen? Dann wäre der Bürgerentscheid erfüllt ;-)

@tingel: die Rahmenbedingungen haben sich schon massivst geändert (mal von den Halb- und Unwahrheiten in der Abstimmbroschüre abgesehen):

Die Brücke sei verträglich mit dem Welterbetitel - damit versuchten die Befürworter Skeptiker zu besänftigen. Die Brücke paßt wunderbar rein - erst die unabhängige Simulation zeigte mal einen Blick auf die Neustädter Grotte. Das Blaue Wunder hält nur noch 10 Jahre - bis dahin muß es lediglich mal saniert werden. Ein Tunnel geht nicht - aber merkwürdigerweise nur bei den Befürwortern. Der Städtische Anteil beträgt nur so und so viel Mio - der Rest wird indirekt über kommunale Firmen abgewickelt. Der Stadt geht es gut - für die verschwiegene Haushaltsnotlage wurde die WOBA verschwerbelt. Die Verkehrsbelastung wird zunehmen - nun ist Dresden schnellste Großstadt Deutschlands. Nur die wesentlichsten Rahmenbedingungen ... nicht jeder einzelne Punkt jetzt dramatisch, aber in Summe durchaus ...

Diese "massivsten" Änderungen der Rahmenbedinungen sehe ich so nicht - denn all das, was du anführst stand schon damals im Raum, kein Argument ist neu. Häßlich, teuer (wobei dieses Hickhack auch nicht ganz unschuld ist), Welterbe in Gefahr usw.
Ich behaupte mal, daß sich bei jedem Bürgerentscheid dies uns jenes nach ein paar Jahren ändern würde, somit ließe sich jedes Votum ad absurdum führen, wenn man es deswegen wiederholen müßte.

@ rene: es gibt hier dazu mehrere threads und in diesen dreht es sich hauptsächlich um das thema


aber erstmal:
ein ultimatives argument, das alle sofort umhaut, wird es NIE geben
-> man hat immer Daten, die jemand auswerten und interpretieren muss.
(auch wenn jetzt wieder viele aufschreien werden; aber die welt ist nun mal nicht nur schwarz weiß)


btw. im januar gab es an der verkehrsfakultät zum thema auch eine disskusionsrunde mit mehreren leuten, die wirklich vom fach sind.

die gesamte video-aufzeichnung (ca. 2,5 h) gibt es hier: FSR Verkehr

tja nu baunse das teil
was juckts uns?

mir isses mittlerweile fast titte

steht halt ne brücke auf der wiese, davon wird das grass auch nich gelb

Soweit ich mich erinnere, war schon die Visualisierung der Brücke bekannt, aber wegen dem Weltkulturerbe wurde weder von den Befürwortern noch von den Gegnern ein Problem gesehen.

Wer nochmal nachlesen will, der findet hier nochmal das Abstimmungsbüchlein, was im Vorfeld ausgeteilt wurde und die Positionen der Stadt, der Befürworter und der Gegner zusammenfasst.

Auszüge:

Sehr lesenswert zu dem Thema ist auch der Thread bei eXma
/index.php?showtopic=1642

Und der beweist eindeutig: wir wussten vorher wie hässlich und wie teuer das Ding wird.
Und außerdem: yocheckit hat es schon damals gewusst, dass die Brücke gebaut wird. Egal wie

/index.php?showtopic=5388
hier gings auch nochmal um das Thema Brücke und Bürgerentscheid ...

und natürlich die Anfänge dieses Threads ...

zu der Podiumsdiskusion: ich habe mir die auch angeschaut - und mir wurde dabei eins deutlich: Ein Tunnel ist auch keine Lösung. Es geht hier nicht um die Notwendigkeit, sondern um Prestige - und dann ist ein Tunnel die falsche Wahl.

@Teuer: auch ohne den demokratischen Mehraufwand ist die Brücke weit teurer als alle anderen ...

@Welterbe in Gefahr: die Gegner hatten zwar Zweifel, die Befürworter hatten diese aber souverän ausgeräumt ...

@gizz: ja, es gab mehrere Threads dazu. Ich sagte ja auch, daß ich da nirgends eine sinnvolle Argumentationslinie finde ... zumindest eine, die man nicht sofort mit Fakten widerlegen kann oder die Notwendigkeit der Brücke einzig auf den Bürgerentscheid stützt ...

@Chris: es gab Ausschnitte der städtischen Visualisierung ... schön aus Vogelperspektive. Die wahre "Schönheit" zeigte zeigte aber erst Aachen.

und ich sagte, dass es sowas nicht gibt, du wirst besonders bei verkehrsprojekten immer begründete einwände finden...

-> das gilt für die pro und contra seite

€: und hier meinen die verantwortlichen leute (und die "jetzt angeblich manipulierte" dresdner mehrheit), es gibt mehr gründe für als gegen das vorhaben

Und selbst wenn ein neuer Bürgerentscheid durchgeführt werden würde, würde das Ergebnis wieder so ausfallen. Ich würd auch wieder dafür stimmern, weil ichs nich einsehe, warum man wegen einer Brücke nen Titel weggenommen kriegt. Ich besuch doch keine Städte, weil die irgendwelche Titel hat, sondern weil ich mir die Stadt an sich ansehen möchte. Der Zwinger, die Frauenkirche usw. werden deswegen nich einstürzen. Ich find das is einfach nur Erpressung. Und wenn ich höre, wie gesagt wird, dass es Deutschland nach dem Bau sehr schwer haben wird insgesamt noch mal für irgendwas nen Weltkulturerbetitel zu bekommen krieg ich einfach nur das kotzen. Es nervt langsam so dermaßen. Ich versteh gar nich was das soll. Die Carolabrücke ist auch nich hübsch. Das hat aber bei der Vergabe niemanden gestört. Da wollte niemand das die abgerissen wird. Was das soll?!

Außerdem wird man von der neuen Brücke super Fotos von der Altstadt schießen können. In dem letzten Artikel, wo Spiegel Online gegen die Brücke hetzt ist ein Foto zu sehen, wo die neue Brücke noch nicht mal drauf zu sehen wäre.
Ein Prosit auf deren Sachverstand!

Unesco hin, Unesco her - die Elbwiesen werden an der Stelle beeinträchtigt ... schon allein durch die Irrsinnigkeit, diese genau an der breitesten Stelle zu bauen ...

Auch wenn der Imageschaden hochgespielt wird: es ist ein Präzedenzfall werden. Was das bedeutet, wird man nicht wissen ...

Und sicher wird ein Unescosiegel unwichtig sein, wenn ein Bayer sich Dresden oder Leepzsch anschauen will ... aber wenn Leute von anderen Kontinenten kommen, kann die Unesco-Liste eine gute Grundlage sein. (auf mich bezogen: wenn ich nach Südamerika fahren würde, würde ich die Liste schon zu Rate nehmen...)

Und die Carolabrücke ist keine Schönheit, aber durch die flache Bauweise auch nicht so penetrant.

@Gizz: ich brachte das Beispiel A17 nach Prag ... hier ist eine Notwendigkeit da.

wie gesagt, wir drehen uns im kreis, dies alles steht im prinzip auch in den threads:

erstens:
die brücke wird jetzt gebaut, um dies zu verhindern müssen argumente gebracht werden.
jetzt schauen wir uns mal die gängigen hauptargumente gegen die brücke an:

unesco welterbe ist bedroht
dazu steht hier auch schon viel

-> das halte ich, wie in potsdam für eine leere drohung und selbst wenn, juckt es doch kaum.
zum x-ten mal: keiner reist in eine stadt, nur weil es weltkulturerbe ist
ich würde jetzt sogar behaupten, dass das aberkennen bei entsprechender medialen aufmerksamkeit auch förderlich sein kann

ich kann mich da nicht mehr sonnen/radfahren
dazu steht hier auch schon viel

-> bedarf keine erläuterung

sie ist häßlich
dazu steht hier auch schon viel

-> bedarf auch kein erläuterung

sind das wirklich argumente, die auf verkehrsdaten (wofür die brücke gebaut wird) beruhen?



zweitens:
und das die notwendigkeit zur a17 das ist, sagts du auch nur, da du die daten auf eine bestimmte art und weise interpretierst (und vermutlich auch emotional unbelasteter an die sache rangehst)

-> ich kann dir dazu nur (wie auch schon chris etc.) die vorlesungen an der verkehrsfakultät empfehlen

Gut, ich werde es dir erklären. Erstmal ist es keine Erpressung, weil bei Erpressung geht es um Bereicherung. Den Fall den du meinst, bezeichnet man als Nötigung. Aber wir wollen uns nicht mit Haarspaltereien aufhalten.

Die Idee die hinter dem Weltkulturerbe steht ist relativ simpel. Man möchte gerne bedeutende und besonders schöne Bauwerke und Landschaften für die komplette Menschheit erhalten. Auch der Schutz gegen Zerstörung durch wandel der sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse ist ein Kernpunkt. Damit dies möglich wird wurde 1972 eine UNESCO Konvention zum Schutz des Kultur- und Naturerbes der Welt verabschiedet. Es steht jedem Staat frei, diese Konvention zu unterzeichnen. Tut man es aber, so erkennt man deren Artikel 4 an, der folgend lautet:

Vollständige Konvention

Der Status Weltkulturerbe ist nicht nur ein Prädikat, dass man von einer Gruppe Historikverliebter aufdrücken lässt. Vielmehr muss sich jedes Land, jede Stadt, die diese Auszeichnung erhält, darum bewerben. Des weiteren erkennt man mit der Bewerbung nicht nur an, dass man eben diese Auszeichnung erhält, sondern damit auch eine Reihe Verpflichtungen, um die ausgezeichnete Stätte zu erhalten.
Trotzdem kann man nicht von Nötigung sprechen, wenn die Welterbekommission droht, den Status zu entziehen. Denn die Kommission ist lediglich ein Gremium, was beauftragt ist, festzustellen, welche Stätten den Status erfüllen. Tuen sie dies nicht mehr, ist es eine natürliche Folge, dass sie von der Liste wieder gestrichen werden (was übrigens noch nie vorgekommen ist). Für eine Nötigung fehlt aber, dass die Drohung verwerflich (sozial unerträglich / sozialethisch zu missbilligen) ist. Denn man kann der Welterbekommission nicht vorwerfen, dass der Hinweis auf den Verlust eines Welterbestatus sozial unerträglich sei (die Staaten haben ja die Konvention anerkannt, und auch unter der Bevölkerung herrscht mehrheitlich die Meinung vor, dass ein Weltkulturerbe nichts schlechtes ist).

Ich hoffe, dass du jetzt die Bedeutung, die hinter einem Weltkulturerbe steht erkannt hast. Jetzt werde ich dir erläutern, warum das Urteil solche Auswirkungen auf Deutschland haben kann.

Im Urteil wird festgestellt, dass der Bürgerentscheid ein Akt mit direkter Bindung ist. Dem gegenüber hat man festgestellt, dass die Bindung aus der Konvention zum Weltkulturerbe, die Deutschland 1976 unterzeichnet hat, bestenfalls eine mittelbare ist. Ob überhaupt eine Bindung besteht, ist unklar und konnte im Rahmen des Urteils nicht herausgefunden werden. Klar ist nur, dass keine direkte Bindung besteht. Deswegen wird der Bürgerentscheid mit seiner direkten Bindung über den Weltkulturerbestatus gestellt.
Dummerweise verpflichtet sich aber jeder, der die Konvention unterschreibt, alles Mögliche zu tun, um die Stätten auch an die nächste Generation weiterzugeben. Man könnte jetzt sagen, dass ein Bürgerbegehren so ein ungeheurer Akt der Demokratie ist, dass nichts darüber geht. Doch es existieren Gesetze, die die Grenzen eines Bürgerbegehrens aufzeigen, z.B. dass nicht direkt in den Finanzhaushalt eingegriffen werden darf. Folglich wäre es auch möglich ein Gesetz zu erlassen, dass ebenso den Eingriff in ein Weltkulturerbe verbietet. Solch ein Gesetz gibt es aber nicht.
Damit ist klar, dass Deutschland die Pflichten aus der Konvention nicht erfüllt. 1976 war man der Meinung, dass der Schutz von Weltkulturerbe durch die aktuelle Gesetzgebung genügend erfüllt sei. Das Urteil hat gezeigt, dass es dies nicht ist. Dadurch, dass Deutschland seinen Pflichten nicht nachkommt, kann die Welterbekommission nicht davon ausgehen, dass Deutschland fähig ist, Weltkulturerbe konsequent zu schützen.
Das Interessante an der Konvention ist, dass der Fall, dass ein Weltkulturerbe nicht mehr besteht, nicht vorgesehen ist. Die Rote Liste dient dazu, alle Kräfte des Staates und auch der internationalen Staatengemeinschaft zu bündeln, um das Weltkulturerbe wieder zu sichern.
Wie die Folgen ausfallen ist ungewiss. Man kann sich aber denken, dass ein Staat, der seinen Pflichten aus der Konvention nicht nachkommen kann, keine neuen Weltkulturerben anmelden kann. Darüber hinaus könnte es durchaus passieren, dass alle deutschen Stätten auf die Rote Liste aufgenommen werden (eben aus dem Grund, weil es nicht sicher ist, dass sie erhalten werden können). Im schlimmsten Fall werden alle deutschen Weltkulturerbestätten aus der Liste gestrichen. Wie sich das internationale Ansehen entwickelt, sollte so ein Fall eintreten, kann man sich ja vorstellen.

Das war jetzt etwas lang, aber ich hoffe, ich konnte einigermaßen klar machen, von welcher Bedeutung die ganze Sache mit dem Weltkulturerbe ist, die weit über die 20.000 Autos zusätzlich in der Stadt, der Verteuerung der ÖPNV-Tickets und der Zerschneidung von zwei Elbwiesen hinausgeht.

Wenn du noch Fragen hast, bin ich gerne bereit darauf einzugehen.


@Gizz: den Verweis auf die Vorlesungen der Verkehrsfakultät kannst du bleiben lassen, solange du dort nicht genügend mitgenommen hast um uns hier glaubwürdig darlegen zu können, warum 20.000 Autos mehr in der Stadt die Verkehrslage verbessern sollen. Denn wenn schon du das nicht mal im Ansatz kannst, wie soll es jemand schaffen, der sich vielleicht eine Vorlesung zu dem Thema anschaut. Und hierbei sind leider diejenigen in der Beweispflicht, die die Lösung mit mehr Verkehr vorschlagen.
Differenzplan der Brückenbefürworter
Ich begreif leider auf dem Differenzbild nicht, wie es Strecken geben kann, auf denen sich das Verkehrsaufkommen erhöht, obwohl sich auf allen angeschlossenen Strecken das Verkehrsaufkommen senkt. Das geht irgendwie logisch nicht, wo kommen denn die Autos her? Fahren die nur auf der Petersbuger hin und her?

>>und das die notwendigkeit zur a17 das ist, sagts du auch nur, da du die daten auf eine bestimmte art und weise interpretierst<<

ich machte meinen Zivi in der Nähe der B170 ... und das war noch vor dem EU-Beitritt. Und was da an Verkehrsbelastung durch die Dörfer ging, war schon hart am Limit. Man kann nun streiten, ob eine einfache, gut ausgebaute Bundesstraße es auch getan hätte ... oder eine Stärkung der Rollenden Landstraße ... oder eine Verlegung des LKW-Grenzüberganges ... auf jeden Fall besteht auf der Strecke ein akutes infrastrukturelles Problem. Das ist in Dresden nicht mehr ...

@Chris: die Frage hatte ich beim Differenzplan auch gehabt ;-)

sorry, aber wenn die komission sich an solchen sachen aufhängen würde (also wie in deinem szenario nach dem bau der brücke und dem ganzen kram keine weiteren deutschen stätten mehr aufnehmen würde oder gar welche streichen), geht das doch irgendwie am grundgedanken vorbei. ich meine, wenn die komission etwas als schützenwert einschätzt so sollte sie doch den titel erteilen. is doch im prinzip sone art denkmalschutz, nur in ner etwas größeren dimension. nunmal angenommen, einer hat ein ziemlich großes grundstück. und auf dem grundstück is irgendwas geschichtsträchtiges passiert. was weiß ich, vllt hat goethe ma in der scheune übernachtet und hat nen spruch in die wand geritzt. und an anderer stelle auf dem grundstück hatter an ne hauswand gepisst, was weiß ich. jedenfalls angenommen da sind mehrere potentielle denkmäler und der denkmalschutz beschäftigt sich egrade damit, welche würdig sind. nun reißt der grundstückseigentümer die scheune ab, weil er sich da nen pool hinbauen will. die scheune stand aber schon unter denkmalschutz, hätter also eiegntlich nich machen dürfen. wat nun? kommen jetz alle anderen denkmäler auf dem grundstück nich mehr in frage geschützt zu werden, weil der sich ja evtl eh nich dran hält? wäre das nich irgendwie unsinnig? ok der vergleich hinkt, weil der grundstückseigentümer nich die wahl hatte, ne denkmalschutzkonvention zu unterschreiben. und weil es viel zu spät is, um sich hier son scheiß aus den fingern zu saugen. ich hab schon fast vegressen worauf ich hinaus wollte. wenn jemand zum ziel hat, denkmäler oder kulturstätten zu schützen, dann kann er nich plötzlich sagen, nö, jetz will ich die nich mehr schützen, weil da an einer stelle im selben zuständigkeitsbereich was schiefgelaufen is. wenn der bau der brücke gegen die konvention verstößt, dann müssen die verantwortlichen zur rechenschaft gezogen werden, mehr konsequenzen hinsichtlich anderer stätten sollte das nich haben.
man sollte sich mal klar darüber werden, in wessen interesse die unesco komission überhaupt handelt.

abgesehen davon, weiß ich nich, was jetz an der elbwiesen so toll is, um die zum weltkulturerbe zu erklären. ob die brücke notwendig is oder nich, weiß ich nich, daher isses mir ersma wurst.

Du hast schon recht. Bloß weil jemand illegal ein Denkmal wegreißt, wird niemand auf die Idee kommen, keine weiteren Denkmäler auszuweisen. Nur liegt der Fall hier so, dass er das Denkmal legal wegreisen darf. Und er sich selbst darum beworben hat, dass das ganze Denkmal sein soll und versprochen hat, dass es geschützt wird.

Wenn also die Aussage, dass der Mensch sein Denkmal schützen will, nichts mehr gilt, und die Bezeichnung Denkmal keine Pflichten mit sich bringt, warum sollte man etwas Denkmal nennen? Der Titel Denkmal würde bedeutungslos, weil er keine verbindliche Aussage mit sich bringt. Heute Denkmal morgen Dreck, je nachdem wie es uns gefällt. Was wäre die Motivation den Titel Denkmal zu beantragen, und was wäre die Motivation den Titel Denkmal zu vergeben, wenn es sich im Endeffekt nur als Bürokratie und herausgeschmissenes Geld entpuppt.

Du hast schon Recht, wenn jemand vorher gesagt hat, dass er die Kulturstätten schützen will, kann er sich nachher nicht aus der Verantwortung ziehen. Nur dummerweise sind diejenige, die sich bereiterklärt haben, zu schützen, die Staaten, die die Konvention ratifiziert haben. Damit explizit auch Deutschland. D.h. nicht die Welterbekommission ist diejenige, die die Stätten nicht mehr schützen will, sondern Deutschland. Deutschland sagt, dass es nicht möglich ist, das Weltkulturerbe gegen einen Bürgerentscheid zu schützen. Die Kommission stellt lediglich fest, dass a) im Falle Dresden das Weltkulturerbe nicht geschützt ist und b) Deutschland keine Lust hat, das Weltkulturerbe zu schützen. Aus welcher Motivation sollten sie also den Titel Weltkulturerbe an irgendeine Stätte in Deutschland vergeben? Denn dieser Titel bezieht explizit mit ein, dass der Antragsteller willens ist, dieses Erbe zu schützen.

Auch ein hinkendes Beispiel:
Du machst mit deinem Arbeitgeber aus, dass du jetzt Sonderurlaub bekommst und nachher mehr arbeitest. Nur leider hast du keine Lust nach deinem Urlaub mehr zu arbeiten und machst das dementsprechend auch nicht. Glaubst du, du bekommst noch einmal so eine Sonderurlaubsregelung?

Wieso, was is denn daran so unlogisch? Kuck dir als Beispiel mal folgende Route an: Die Köni ab Stauffenbergallee runter, immer geradeaus bis Striesener Straße und die geradeaus bis Fetscherstraße. Da haste ne grüne Strecke die an 2 Stellen an die fette Rote angeschlossen ist. Also fahren die Autos in Zukunft nich mehr die grüne, sondern die rote Strecke. Oder nochmal anders: Stell dir mehrere dünne Rohre vor. Wenn man die jetzt alle mit nem dicken Rohr schneidest, wirds in den dünnen nen Druckabfall geben. Also Grün ist an Rot angeschlossen.

Was mich an dem Ding irritiert, is das dort viele Straßen rot sind, die meiner Meinung nach garnet viel mehr Autos verkraften würden. Oder wollen die die dann auch alle neu machen? Die Staufi zb. müsste man dann ja auf jeden Fall neu machen. Die Blasewitzer is auch ziemlich im Arsch. Aber vor allem die Köni. Ich mein momentan steht man doch zw. Hellerau und Staufi am längsten. Wenn da jetzt noch mehr Karren langfahren sollen, steht man doch noch länger.

Und woher habt ihr das mit der schnellsten Stadt Deutschlands? Ich dachte immer Dresden hat von allen deutschen Großstädten die niedrigste Verkehrsflussgeschwindigkeit? Hab leider auf die Schnelle nix dazu gefunden.

Siehe beispielsweise hier: http://www.stephankuehn.com/media/pdf/reisezeitmessungen.pdf - 28,9km/h Durchschnittsreisegeschwindigkeit für eine Großstadt ist ein Traum.

und zu der Differenzgrafik: ich habe einen Zuwachs auf der Petersburger Straße, zwar nicht viel, aber ok. Gleichzeitig nehmen alle wichtigen Straßen von der Petersburger ab. Die Carolabrücke bringt weniger, auf der Pillnitzer 19% weniger, Grunaer ähnlich ... da kann einfach was nicht stimmen. Vielleicht verursacht die Brücke ja auch Glaubensbewegungen und die Südvorstädter wollen alle in die Synagoge ... ;-)

@ chris: darauf kann ich dir nur antworten; falsch.

und nochmal:
die vorlesung würde dir schon etwas bringen*.
und um die daten alle richtig auszuwerten bräuchte man akteneinsicht (die du beantragen kannst)
und wenn du das video der disskusion angesehen hast, würdest du wissen, dass das ziemlich viele akten sind...ich hab die zeit nicht!
darum kann ich dir die daten nicht fehlerfrei und genauer erläutern

darum gleich zum plan:
hat hanno schon was gesagt, guck es dir genauer an -> es ist nicht unlogisch

und die daten beziehen sich auf einen vergleich im jahr 2015 ohne brücke ("netzfall 2 und netzfall 1")

-> dort sind auch verlagerungen drin.
das heisst obwohl dort eine negative zahl steht, heisst das nicht, dass dort im vergleich zu heute der verkehr nicht anwächst.
es heisst nur das der verkehr im vergleich ("mit ohne brücke") um die zahl zurückgehen würde

ein beispiel:
sagen wir es wächst der vekehr auf einer strasse so oder so bis zum jahr 2015 um 4000 autos an und die belastung würde mit brücke um 2300 abnehmen.
-> dann steht im plan zwar -2300 aber der verkehr würde trotzdem 1700 autos ansteigen

und weil es heute und in einem der netzfälle (vergleich!!!) noch keine waldschlösschen brücke gibt, steigt die zahl auf den ersten blick im bereich der waldschlösschenbrücke so "unlogisch" an

da steht ja auch: "prognose 2015 Differenzbelastung zwischen Netzfall 1 und Netzfall 2"
das ist kein direkter vergleich zwischen heute und 2015!!!!
(vielleicht doch mal eine vorlesung besuchen )




und zum erbe:
wenn ein verantwortlicher der kommission sagt, wenn die brücke gebaut werden sollte,
wird es für ganz deutschland schwer weitere titel zu bekommen, hat das nichts mehr mit sachverstand und objektivität bzgl der denkmäler zu tun sondern zeugt von egoismus und willkür der verabtwortlichen. (egal wie viel text du schreibst)
und nochmal es war auch ein antrag der brückengegner, der zum aberkennen des status führen würde, falls die brücke gebaut wird
-> witzig sie haben sich eines ihrer vermeintlichen hauptargumente selbst geschaffen

@ rene: siehste da hast du ja schon ansätze.
aber das die abolute nicht notwendigkeit bzgl der brücke da ist, zeig mir mal bitte

und eine antwort bzgl der gegenargumente hab ich immer noch nicht bekommen

*€: und wenn es dir nur hilft mal allgemeine vorurteile gegenüber planern abzulegen.

>>darum gleich zum plan:
>>hat hanno schon was gesagt, guck es dir genauer an -> es ist nicht unlogisch [..]

Ich habe es schon ausgiebig angeschaut - und verstehe auch, daß es den Vergleich 2015 mit und ohne Brücke gegenüberstellt. Damit kann ich eine große für mich Unbekannte Größe schon getrost ausklammern: wie ist das Zu- und Wegzugsverhalten der einzelnen Stadtteile. Dem gegenüber dürfte die Bevölkerungsbewegung aufgrund des Brückenbaus vielleicht gering sein (die Herzklinik könnte wegziehen, die Fetscherstraße wird Geisterstadt ...)

>>sagen wir es wächst der vekehr auf einer strasse so oder so bis zum jahr 2015 um 4000 autos an und die belastung würde mit brücke um 2300 abnehmen.<<

Wobei die generelle Prognose eher lautet, daß der Verkehr zurückgeht .... also realistischer wäre genau das gegenteilige Beispiel ;-)

>>und zum erbe: wenn ein verantwortlicher der kommission sagt, wenn die brücke gebaut werden sollte, wird es für ganz deutschland schwer weitere titel zu bekommen, hat das nichts mehr mit sachverstand und objektivität bzgl der denkmäler zu tun sondern zeugt von egoismus und willkür der verabtwortlichen. (egal wie viel text du schreibst)<<

Das hat Chris schon reacht deutlich und nachvollziehbar erklärt. Es geht darum, daß in den Gesetzen kein ausreichender Schutz vor Welterbe integriert ist. Damit ist der Präzedenzfall auf andere Orte ausweitbar. Und DAS ist ein Problem für das gesamte Deutschland.

>>und nochmal es war auch ein antrag der brückengegner, der zum aberkennen des status führen würde, falls die brücke gebaut wird <<

Ist ja nur konsequent, oder? Landschaft zerschnitten, Titel weg.

>>@ rene: siehste da hast du ja schon ansätze.<<

Wo?

Und ich verlinkte schon auf ein Dokument bzgl. Reisegeschwindigkeit. Und konnte das in den vergangenen Wochen in mehreren anderen Großstädten nachvollziehen (siehe Beispiel Köln)

anscheinend nicht...ich habe euren plan nur interpretiert und dieser sagt was anderes aus




nein, weil bis zum antrag der brückengegner nach dem bürgerentscheid hat es die kommission nicht gestört...es ist nicht objektiv für eine argumentation



das stimmt,
*aber nur, wenn es von anfang an so gewesen wäre




bzgl der a17

€: *hinzugefügt, da ich was überlesen hatte

ne nicht im ernst oder? wie blöd kann man eigentlich sein?
in diesem sinne baut die brücke und danach klagt die leute wegen dem verursachen des verlustes des welterbes an.

@ Chris: Danke Euer Durchlaucht, dass Ihr einer Unwissenden die Augen geöffnet habt.

Ich bleib trotzdem bei meiner Meinung. Ob Nötigung oder Erpressung ist mir dabei ein klitzekleines bisschen egal.

So, das nur dazu. Ich möchte auch nicht, dass mir jetzt wieder jemand nen Vortrag über was auch immer hält.

Wenn ihr hier schon derartig krasse Fakten in die Diskusion schmeisst wäre es gut wenn ihr das auch belegen würdet. Ich hab langsam keine Lust mir von jeder Seite irgendwelches Halbwissen reinzuziehen.

Also bitte Nachweis erbringen.
Edit:
Dann schreib am besten garnix. Dann läufst du auch net Gefahr eine Antwort zu erhalten.

Nochmal Edit: Und wo steht das die Brückengegner einen "Antrag auf Aberkennung des WKE-Status" eingereicht hätten????

es reicht schon wenn du die chronologisch reihenfolge beachtest.
Bürgerentscheid 27.02.05 - erster post hier 04.11.2005


ich zitiere z.B auch mal chris als brückengegner (aus anderem thread)



oder sqeedy

Nicht die Zunahme der Belastung auf der WSB stört mich in meinem logischen überlegen. Sondern z.B. die Zunahme auf dem Teilstück zwischen Sachsenallee und großer Garten. Auf allen zuführenden Straßen sinkt das Verkehrsaufkommen, gegenüber der Variante ohne WSB. Wie kann es dann plötzlich an dem lokalen Punkt steigen? Es fahren doch im Vergleich weniger Leute auf diese Teilstrecke. Sollte man dann nicht annehmen, dass auch auf der Teilstrecke weniger Verkehr sein sollte?

Ich muss natürlich Gizz Recht geben. Es war durchaus so, dass im Weltkulturerbeantrag ein Brückenbau mit angegeben war, der auch geprüft wurde, und für erlaubt eingestuft wurde. Insofern ist die Komission wirklich erst durch einen Brückengegner auf die Thematik aufmerksam gemacht worden.

Wie wir aber auch erfahren haben, hat es sich herausgestellt, dass die Brücke nicht zwischen Blauen Wunder und Albertbrücke angegeben war, sondern einige Kilometer flußabwärts von der Altstadt. Damit hinter der Marienbrücke und am Ende des Weltkulturerbes. Wer hierbei jetzt die größere Schuld trägt, der Antragsteller, oder die Prüfer steht nicht zur Debatte. Fakt ist, dass die Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht für diesen Brückenzug ausgestellt wurde (auch wenn er den gleichen Namen trug).

Man kann jetzt wie Gizz sagen, dass die Komission das niemals bemerkt hätte, wenn nicht jemand danach gebrüllt hätte. Ist aber in heutiger Zeit nicht mehr so, irgendwann fällt alles auf. Wahrscheinlich hätte es ohne Brückengegner irgendjemand ca. 5 Jahre nach Baubeginn bemerkt. Dann wär das Theater groß gewesen und alle hätten sich gefragt, wie denn die Brücke dahin kommt. Das Ergebnis wäre das selbe gewesen, wenn auch um ein paar Jahre verzögert. Nicht auszudenken, wie es dann geklungen hätte, wenn die Weltkulturerbekomission den Abriss einer bis dahin wichtig gewordenen Verbindung (bezogen auf das subjektive Empfinden und das fehlende alternative Verkehrskonzept) gefordert hätte.

Und nochmal zum Aberkennen des Titels:
Es ist nicht Aufgabe der Komission die Weltkulturerbestätten aktiv zu schützen. Die Aufgabe unterliegt vielmehr den teilnehmenden Staaten. In diesem Sinne kann die Komission nichts zum Schutz der Stätten beitragen, wenn das betroffene Land nicht mitwirken will. Demnach ist es auch sinnlos den Titel zu vergeben, und die Bürde der langwierigen Kriterienuntersuchung und Abstimmung (das kostet alles Zeit und Geld) auf sich zu nehmen. Diese Zeit ist besser bei Stätten angelegt, deren "Besitzerstaaten" auch aktiv für ihren Erhalt eintreten. Pragmatisch gesehen. Außerdem kann man nicht darauf hoffen, dass man die Rechte aus einem Vertrag behalten kann, ohne seine Pflichten zu erledigen. Der Egoismus und die Willkür liegt bei denjenigen, die den Vertrag brechen, nicht bei denen, die die Folgen aus dem Vertragsbruch ableiten.

@gizz

>anscheinend nicht...ich habe euren plan nur interpretiert und dieser sagt was anderes aus

Welchen Plan? Ich habe meine Schlußfolgerungen aus dem Trend der letzten ca. 5 Jahre gezogen ...

>nein, weil bis zum antrag der brückengegner nach dem bürgerentscheid hat es die kommission nicht gestört

war ja auch nen anderer Standort eingezeichnet ...

>bzgl der a17

ich sehe keine Zusammenhänge mit der A17, außer das die A17 zu gewissen Teilen den Verkehr aus der Stadt rausgeholt hat, den die WSB wieder rein bringt ...

@ chris:

erstens:
um die angaben genau diesen abschnitt (sachsenalle) zu untersuchen braucht man die detailierten daten.
ich kann dir da auch nicht fundiert helfen.

zweitens:
über die "angeblich falschen" angaben hatten wir auch schon, ewig lang diskutiert.
wobei ich immer noch nicht verstehen, wie diese angaben falsch zu interpretieren sind.
der name waldschlösschen brücke sagt doch zum standort doch schon alles aus.
genauso wie die anschlussstrassen und frühere plannung.
sehr unwahrscheinlich

->aber selbst wenn, dann muss man der komission unterstellen, sich anscheinend damit gar nicht beschäftigt zu haben und diese wollen jetzt auch allen ernstes nochmal darüber entscheiden?

sorry das ergibt überhaupt keinen sinn


zum weltkulturerbe:
da widerspreche ich dir auch gar nicht, nur in diesem falle ist eine eindeutigkeit nun mal nicht gegeben (siehe oben)



@ rene:

ja das sind deine schlussfolgerungen
aber die fachleute sagen nun mal was anderes vorraus (incl der von euch dargelegten studien)
und man plant nicht für 5 jahre sondern für 50 jahre.

mal ein beispiel:
es ist bekannt, dass der verkehr in deutschland zunimmt.
dresden ist wirtschaftlich auch nicht auf dem absteigenden ast (eher das gegenteil, incl. der folgen)
usw....
jetzt füge hier deine schlussfolgerung rein (weniger verkehr)

passt das zusammen?
(und befrage dazu mal einen statistiker bzgl deine menge an daten für eine vorraussagen auch unter beachtung diesen rahmenbedingungen)


das mit der a17 hast du hier eingebracht.
du wolltest mir zeigen, dass es verkehrsprojekt gibt die keine alternative haben.
dass das nicht so ist, hast du dir ja selbst beantwortet

Verkehrsplanung fällt meines Erachtens teilweise unter selbsterfüllende Prophezeihung.
Je nachdem wie ich die Straßen und den ÖPNV ausbaue, wird deren Attraktivität gesteigert, und sorgt dafür, dass mehr Menschen das attraktivere System nutzen.

Deswegen muss wirtschaftlicher Aufschwung nicht immer gleich eine Erhöhung des Individualverkehrs bedeuten.

jap muss nicht, muss aber auch nicht nicht müssen

deswegen heisst das ja auch prognose.
(nur die erfahrung sagt, dass dann auch einen verkehrswachstum zu verzeichnen ist)


aber nochmal zur angeblichen "falschangabe"

wir hatten bei uns in der alten wg 2004 ein stadtplan von dresden aufgehängt.
sagen wir, der war extrem neu und die daten stammen von 2002.
und da war die waldschlösschenbrücke an der richtigen stelle als bauprojekt eingezeichnet.
abgesehen davon geht es am anfang dieses threads auch nur darum, ob die brücke noch ins tal reinpasst...nicht um den standort

also entweder wird man hier von seitens der unesco-komission schlichtweg belogen oder diese sind extrem inkompetent

@gizz: ich habe nie gesagt, daß es bei A17 keine Altenativen gab. Ich sagte, da ist akuter Bedarf zum Handeln.

Vielleicht hat man die Brücke auch mit der "Brücke Erfurter Straße" verwechselt. Im Abstimmheftlein gingen die Befürworter immer von deren Existenz irgendwie aus ...

> der name waldschlösschen brücke sagt doch zum standort doch schon alles aus.

nicht unbedingt. Kann ja auch nur als Würdigung gedacht sein ...

> aber die fachleute sagen nun mal was anderes vorraus (incl der von euch dargelegten studien)

Ja, wer Straßen säht, wird Verkehr ernten. Und ich bau doch heute keine 100-Millionenschwere Brücke, die vielleicht in 50 Jahre mal gebraucht wird. Spätestens dann, wenn wirklich mal der Bedarf eintreten sollte, muß sie doch erst mal saniert werden ...

Ferner gibt es durchaus - langfristig gesehen - andere Werkzeuge, den Verkehr zu steuern, als überall Brücken und Autobahnen zu bauen ... Stichwort: ÖPNV, Maßnahmen gegen Zersiedelung, Industrieansiedlung in inneren Brachflächen und nicht am Stadtrand ...etc etc etc ...

na klar, zu ehren des berühmten herrn waldschlösschen
nee aber mal im ernst, dann bleibt immer noch, dass sie sich nicht damit beschäftigt haben



ich hab auch nicht gesagt in 50 jahren sondern für die nächsten...



und diese werden auch von den planern in betracht gezogen
mal bitte von diesem irrglauben weg kommen, man würde mit scheuklappen planen und nur der gemeine bürger würde auf solche ideen kommen, insbesonder da hier in Dresden auch die TU * bei der planung "mitspielen" darf
-> was aber auch nicht heissen soll, dass alles immer fehlerfrei läuft

edit: * und diese ist wirklich "schienen/öpnv-geil" (diese aussage bitte ohne wertung sehen)

Brückengegner aus Dresden ausweisen ?
Sie kämpfen weiter gegen die Dresdner und unsere Stadt.

Ich rede hier nicht von Bad Muskau und Wien, nicht von München und Zittau, sondern von Schwerin, zu DDR-Zeiten Dresden des Nordens genannt. Da gehören doch diese Brückengegner hin und können sich streitlos unter ihresgleichen ficken.

Kein Bleiberecht für unbelehrbare Brückengegner !!!

Sie paktieren mit Coloradio, waren gegen die Gläserne Manufaktur (schon vergessen), die stadtschneidende A17 (schon vergessen), und insbesondere sollte die Frauenkirche mahnende Ruine bleiben (schon vergessen) und sie mögen den Kulturpalast.

Die Brückengegner hassen Dresden und wir wollen die hier nicht länger. Wenn ihnen alles nicht gefällt, sollen sie wegziehen.

"1. Wir empfinden kein Triumphgefühl. Die Entscheidung hat nicht anders ausfallen können, denn sie bestätigt nur das, was letztendlich alle wissen: wir haben uns nach der Ordnung zu richten, die wir uns selbst gegeben haben. Ein Bürgerentscheid ist und bleibt ein Bürgerentscheid. Er bindet den Oberbürgermeister als Kopf der Verwaltung ebenso, wie den Stadtrat.

2. Es ist kein Fehler der Dresdner zu erkennen, weder seitens der Stadtverwaltung noch des Stadtrates noch der Bürger dieser Stadt. Die Fragestellung zum Bürgerentscheid, ob Brücke „ja“ oder „nein“, war eindeutig und immer ausgerichtet an der Tatsache, dass die Verleihung des Titels „Welterbe“ durch die UNESCO mit der geplanten Brücke erfolgt ist.

3. Es waren die Brückengegner, die es nicht verwinden konnten, im Bürgerentscheid so klar unterlegen zu sein, die unsere Stadt erst in diese Situation gebracht haben. Sie haben selbst im Stadtrat eingeräumt, veranlasst zu haben, in Paris bei der UNESCO vorstellig geworden zu sein, um zu bewirken, dass die Drohung der Wegnahme des Titels „Welterbe“ in die Welt gesetzt wurde. Wäre der Bürgerentscheid akzeptiert worden, dann wäre die Brücke jetzt schon halb fertig und kein Mensch käme auf die Idee, im Nachhinein den Titel „Welterbe“ wieder wegzunehmen.

4. Es ist einmalig in der Geschichte der Welterbetitel, dass die Verleihung mit einem geplanten Bauwerk im Nachhinein zurückgenommen wird. Alle anderen Fälle sind solche, in denen ein Titel verliehen wurde und die Stadt dann später baulich etwas veränderte, das zum Zeitpunkt der Verleihung des Titels noch nicht bekannt war.

5. Deshalb bleibt nur der Appell an die UNESCO, dieser Sondersituation Rechnung zu tragen und mit der Aberkennung des Titels „Welterbe“ solange zu warten, bis das Bauwerk steht und man sich dann ein richtiges Bild machen kann.Planzeichnungen und Computeranimationen sind letztendlich nicht geeignet, die Frage endgültig zu beantworten, ob etwas störend oder hinnehmbar ist."

Kein Bleiberecht für aggressive Brückengegner.

Man sollte die Brücke übertunneln, zum Beispiel mit repräsentativer Wohnbebauung, und gut.

http://www.dresden-neustadt.de/start/theme...chenbruecke.pdf

@niveau:

Du kannst bestimmt auch erklären, warum deine Behauptung ein Argument sein soll. Immerhin ist die, von dir als "Gegner" bezeichnete Menge gegen die stadtnahe Führung der A17 (dass sie kommt, wurde vom Bund beschlossen), gegen den Wiederaufbau der Frauenkirche und auch gegen den innenstadtnahen Bau der Gläsernen Manufaktur gewesen. Allerdings für die Waldschlößchenbrücke. Mach mal ein Argument daraus.

Also es wäre ja net das schlimmste, wenn da eine brücke gebaut wird, aber die geplante brücke passt ja nun absolut nicht ins stadtbild oder zu den anderen brücken, wenn man sie im stile der anderen alten brücken bauen würde, würde sie auch schon besser reinpassen ins gesamtbild.
aber allgemein ist ein tunnel doch vorzuziehen, finde ich jedenfalls.

Falls er untergangen ist, hier noch mal der Vorschlag, der alle Probleme löst.

http://www.dresden-neustadt.de/start/theme...chenbruecke.pdf

@Niveau: ich mußte deinen Beitrag zweimal lesen, um die feine Ironie zwischen den Zeilen zu erkennen. Gut gemacht!

Was vielleicht noch anzumerken ist: ich treffe immer wieder Leute, die sich als Brückenbefürworter outen (also auch beim Bürgerentscheid für ja stimmen oder gestimmt hätten). Aber kaum geht es um ein paar Details, z.B. die Schönheit der Brücke oder die Überdimensionierung oder allgemein die Standortfrage, weichen sie davon ab, daß eine andere Brücke besser paßt. "Ja, ich bin für eine Brücke - aber schön soll sie schon aussehen." (hätte er den Bürgerentscheid verstanden, hätte er NEIN ankreuzen müssen).

Aber mal ehrlich, liebe Freunde zusätzlicher Elbquerungen: ich wette, die wenigsten sind mit dem gegenwärtigen Entwurf 100% zufrieden. Aber das kann man nicht zugeben, denn ne häßliche Brücke ist schließlich besser als gar keine Elbquerung. Und folglich steckt Dresden in einem Gefangenendilemma. Egal was passiert: die Brückenbefürworter verhindern selber, daß eine bessere Lösung (zum Beispiel eine schönere, kleinere Brücke - bei der vielleicht auch die, die beim Bürgerentscheid dagegen gestimmt haben, weil sie die Frage richtig gelesen haben und mit genau diesen Betonklotz und Neustädter Grotte nicht leben können) nicht möglich ist.

Wie bei jedem Projekt kann auch dieses natürlich nicht für jeden perfekt sein. Wie immer in der Realität geht es um die Wahl hat jede andere Bedürfnisse und Prioritäten. Das kann also weder ein Argument für, noch gegen die Brücke sein.
Deine Schlussfolgerung sehe ich ebenfalls kritisch. Hätten sich die Befürworter den Gegnern untergeordnet, hätten letztere den Bürgerentscheid gewonnen und es gäbe KEINE Brücke. Keine kleinere, keine schöne, gar keine. Denn wie wir gelernt haben, sind Bürgerentscheide bindend. Man könnte sich also über ein "Nein" genauso wenig hinwegsetzen wie man es jetzt über das "Ja" kann.

Bindend?
Dank des modernen Rechtssystems gibt es doch sowas wie "bindend" gar nicht ...

Wenn es in dem Zusammenhang etwas wie "bindent" geben würde, dann würde es keine Brücke geben, denn der Titel "Weltkulturerbe" wäre auch "bindend" ...

wieso? Der Bescheid sagt ja nicht, ob wir eine Elbquerung benötigen/wollen, sondern genau dieser Betonklotz mit Grotte ...

~
personal view:
Seit dem Wiederaufbau der Frauenkirche hab ich Dresden aufgegeben. Die Stadt wird immer Bedeutungsloser. Angleichung, Moderne, Kapital, Dynamik sind die Schlagworte, die Dresden ihren anmutigen Blick diverser Epochen raubt. Man muß schon Schilder vor den barocken Gebäuden stellen, damit man sie als diese erkennt. Des weiteren erinnern nur noch Bilddokumente und wenige, teure Touristenführer an die Kriegsnarben und das Elend vergangener Sünden. Wo früher einmal -mitten in der Stadt- eine Ruine stand, die einem erst durch den Kontrast von Geschichte und Gegenwart , Tod und Lebendigkeit, uns vor Augen führen konnte, was in keinem Buch zu erlesen ist, steht jetzt eine sehr unscheinbare Kirche, der einer kleinen ephemeren Betrachtung genüge getan ist. Danach war ganz klar, daß der Wiener Platz weggerissen werden mußte, denn die sich perpetuierende Dummheit dachte sich ein neues Glaskonstrukt "Kugelhaus" könnte den unbedarften Dresdner neben den anderen Phallussymbolen der Geschmackslosigkeit "Kristallpalast" / "Altmarktgallerie" noch schwerlich begeistern! JAWOLL. Transparenz sollte das Glas vom Landtagsgebäude symbolisieren. Dies ist das Epizentrum für den Myops der Eintönigkeit -in Dresden. Mir ist volkommen klar, daß sich München, Berlin und Frankfurt-main im Wettstreit um die schillernsten, verkantesten, prächtigsten Bauwerken befinden, aber das sol doch Dresden kein Vorbild sein.. nicht einer ehemals archetypisch wirkenden Stadt mit einvernehmlichen Charakter. Das jetzige Stadtbild ergibt sich leider doch der propagierten, einfallslosen Glasbau-weise einer immer unmenschlicheren Epoche des Kapitalismus mit "Idiocracy-syndrom". Selbstständig denkende Architekten werden sicher alle im Ausland ihre Wunschprojekte umsetzen und wir schauen zu, daß der verbleibende Rest der Nestbeschmutzer mit viel Fleiß über die Runden kommt. ICH HASSE EUCH! Statik ist eben nicht alles. Versucht eine Gegendarstellung, aber ich behaupte, man kann alle Attribute eurer Schöpfung auf Funktionalität und Ökonomie reduzieren.
~

.. du bringt es auf den Punkt.
DD wird zu einem pseudomodernen Flickenteppich.

Schade ...

Ja, die Sichtweise des myrmikonos ist vollumfänglich* die eines Menschen mit klarem Verstand und gutem Herz. Danke für den Beitrag.

#abd

<font size="-2">*Greetz, Willy ,-)</font>

Duden? Copy & Paste?

Ich sehe das Weltkulturebene als beiderseitigen Vertrag. Wir haben den Antrag gestellt, die Kommission sollte ihn prüfen. Auf welcher Seite die Stümper saßen, dürfte bekannt sein. Warum sollten also wir uns den Schuh für das Versagen der UNESCO anziehen?

.. wer ist denn wir?

Wenn man die Entscheidung kippen wollen würde, könnte man sie kippen.
Das ist Fakt, da ändert deine Meinung auch nichts dran

Klar könnten sie den Titel entziehen. Damit würden sie sich aber selbst der Lächerlichkeit preisgeben. Es würde den Titel "Weltkulturerbe" abwerten, da unklar ist, ob vielleicht nicht immer schon geschlampt wurde oder ob die UNESCO plötzlich politischen Druck auf die Staaten ausüben will.

@myrmikonos: bei der Frauenkirche kann man streiten, ob man als Stadt lieber Trauer oder Versöhnung symbolisieren will. Ich war anfangs auch skeptisch, aber denke, daß der Wiederaufbau kein Fehler war. Im Gegensatz zum Euro-Disney-Land ringsherum ... und den vielen weiteren Bausünden im Zentrum (aktuell Abriß Silberwürfel)

Soll ich jemanden, der Trauer und Gedenken von einem Bauwerk abhängig macht, wirklich als erwachsenen, reifen Menschen betrachten?

@JoSchu:

Mich würde mal interessieren, welchen Fehler die UNESCO gemacht hat ?

Die Zustimmung zum Titel MIT Brücke und anschließendem Rückzug kanns ja wohl nicht sein...

@Joschu:
In der Tat müsste sich die UNESCO bereits jetzt schon genau der Frage der Schlamperei unterziehen. Hierbei hilft nichts weiter, als der originale Antrag, aus dem klar ersichtlich sein müsste, nach welcher Brücke gefragt wurde, und wie die auf den Plänen verzeichnet war (und nein, ein Name ist nicht ausschlaggebend, zumal wir nicht einmal wissen, welcher Sprache die Entscheider mächtig waren).

Allerdings erwarte ich sogar von der UNESCO, dass sie bei den Mitgliedsstaaten, die sich nicht an den Vertrag halten, den sie selbst unterzeichnet haben, Druck in jeder möglichen Form ausübt. Den immerhin verpflichten sich alle Parteien ihr Möglichstes zu tun, um die Weltkulturerbe zu erhalten.

Und am allerschlimmsten würde sich die UNESCO (also alle Mitgliedstaaten, also wir) der Lächerlichkeit preisgeben, wenn nicht nur herauskäme, dass sie bei den Anträgen geschlampt hat, nein, sondern auch einen bekannten Fehler nicht versucht rückgängig zu machen.

Getreu deiner Argumentationslinie muss die UNESCO (und damit auch Deutschland) mit dem Bau der Brücke in dieser Form Dresden das Weltkulturerbe aberkennen.

och chris hier geht es doch nicht um eine überweisung oder gar einen kinofilm, den man sich aus der entfernung angucken kann.

-> um eine entscheidung für oder gegen ein weltkulturerbe zu fällen, müssen sich diese leute mit der geschichte des ortes, der bebauung (ehemals/jetzt/zukünftig) und den geographischen gegebenheiten "auskennen" (da zählt auch nicht, dass es ein fremde sprache ist)
-> ja, dazu zählt auch, dass brücken nach nahen "örtlichen besonderheiten" benannt werden
-> und ausfürliche ortsbegehungen gehören sowieso dazu

man müsste man mal die unterlagen dieser kommision einsehen können, da stimm ich dir zu

P.S. lächerlich machen sich allein die UNESCO - Verantwortlichen und ich persönlich glaube auch nicht, dass die brücke die unesco am anfang wirklich gestört hat, da hat nur jemand im nachhinein seinen einfluss zur geltung gebracht (wie so oft bei solchen sachen)

.. da muss ich dir widersprechen.

So eine Brücke zu bauen ist ja nun kein kleiner Eingriff. Ich gehe vielmehr davon aus, dass die Entscheidung, eine Brücke zu bauen, gar nicht früh genug bei den Veranmtwortlichen angekommen ist und die Planer in DD es einfach verpeil haben daran zu denken bzw. es ihnen egal war ...

Persönlich ist mit der Titel auch egal.
Es ist viel mehr der unwiderrufliche Eingriff in diesen Elbabschnitt, der nicht mal sicher dafür garantiert, dass es weniger Verkehrsprobleme geben wird.

das glaube ich auch.
aber der springende punkt ist doch, durch diese ganzen diskussionen nach der abstimmung kommt es nun dazu, dass gezeigt wird, wie unfähig wir sind eine demokratie zu akzeptieren.
mag sein, dass es total hässlich aussieht und absolut überflüssig und "schädlich" ist, aber die mehrheit hat sich nun mal für die brücke ausgesprochen. das war/ist demokratie. klar nur vereinzelt und nicht ausreichend, wir sollten viel öfter die möglichkeit haben über wichtige themen zu entscheiden, aber durch dieses ewige diskutieren und herauszögern etc wird nur bewirkt, dass die bürger dresdens wohl kaum so schnell noch einmal bei etwas wichtigem abstimmen dürfen.
(die andere möglichkeit wäre die abschaffung von solchen bürgerentscheidungen, aber um ehrlich zu sein, davon halte ich noch weniger...)

€: @chino: ich glaube schon, dass das damals bekannt war

dass diese aussage aus chronologisch sicht nicht ganz logisch ist, wurde hier doch schon dargelegt

.. es geht mir darum, dass Menschen Menschen sind und nicht immer überlicken können, was andere planen oder geplant haben.
Der genaue Ablauf spielt dabei doch gar keine Rolle.

Ich lese hier grade Demokratie und die haben wir nun mal nur scheinbar.
Wer sich etwas politisch interessiert kann das ohne weiteres nachvollziehen ...

Grüsse
C°°°

dann kommen wir aber wieder darauf, dass die komission wohl nicht in der lage ist, solche entscheidungen zu treffen bzw. sachverhalte zu bewerten.

-> sonst könnte diese aufgabe auch "hintz und kuntz" übernehmen

.. vielleicht wollten sie sich ja auch nicht dran halten?
Möglichkeiten gibt es da viele. Wir wissen es nicht ..

So ich hab dazu ein bisschen gelesen. Analysen für Weltkulturerbe werden in Deutschland von ICOMOS, einem international anerkannten Verein für solche Sachen, durchgeführt, die auch mehrere Tage vor Ort sind. Leider hab ich trotz aller Recherchen nicht den orginalen Antrag gefunden. Aber folgende Hinweise:
- Die Weltkulturerbekommission schien tatsächlich früher das ganze etwas schleifen zu lassen, und reagiert deswegen heute sehr stark.
- In Deutschland sind eine ganze Menge Weltkulturerbe durch städtische Entwicklung bedroht gewesen, es konnte aber immer abgewendet werden (mit Rücksprache mit der Kommission)
- OB Wagner hat die Anerkennung des WKE nur formal unterstützt, während die sächsische Regierung das Projekt forciert hat.
- Die Brückenbefürworter geben selbst zu, dass im Antrag die ICOMOS die Brückenstelle falsch beschrieben habe. Trotzdem habe sie aber für die richtige Stelle ein positives Gutachten ausgestellt (interessanterweise gibt es bei der ICOMOS keine Hinweise darauf, dass das Elbtal zu den bedrohten WKE gehört).
- Die Brückengegner zitieren den WKE-Antrag, in dem nur von einer Nebenstrecke die Rede ist (und nicht von einer vierspurigen Verbindung über die Elbe).
- Die Untersuchung der RTWH Aachen untersucht wichtige Blickbeziehungen, und zwar nicht nur die, von der immer die Rede ist (vom Waldschlösschen auf die Stadt), sondern auch alle möglichen wichtigen Punkte am Elbufer. Zusätzlich werden alle vorhandenen Brücken betrachtet. Ausschlaggebende Punkte sind hierbei die Dimensionen, die die Brücke hat, der völlig andere Bautypus und die Veränderung der Dresdner Silouette vom Elbufer aus. Zusätzlich wird noch das Argument der Stadtentwicklung angebracht.

@Gizz: du kannst erstens nicht davon ausgehen, dass die Brücken wie die Umgebungsmerkmale bezeichnet werden und zweitens nicht davon, dass man das auch noch erkennt, wenn man nicht der Sprache mächtig ist.
Hinzu kommt, dass die Kommission eine Gutachterbericht vorliegen hat, der die Brücke am äußersten Ende des WKE ausweist mit einer guten Kritik, und ausgewiesen als Nebenstraße. Eventuell hätte die Kommission schon damals weitere Visualisierungen gefordert, wäre sie korrekt über den Standort informiert worden.
Zum Schluß zeigt sich aber auch in dem ganzen Getümmel, dass die Kommission nicht radikal gegen einen Brückenbau an dieser Stelle ist. Scheinbar stört die Bauform, eine andere Brücke wäre eventuell machbar.

Gestern hab ich noch in der Zeitung gelesen, dass es neue Naturschutzgesetze gibt (die 1996 bei der Planung noch nicht vorhanden waren) auf Grund derer erneut gegen die Brücke geklagt wird.

Vielleicht aber auch, dass direkte Demokratie in Sachsen (siehe Bürgerentscheid) doch nicht das Wahre ist. Aber das kann jeder selbst interpretieren.

Mit einem echt faden Beigeschmack. Wenn jede Demokratie so aussieht, dann bin ich dafür wieder eine Monarchie einzuführen.

Eher das hohe Quorum, die benötigt wird, um einen Bürgerentscheid einzureichen und zu entscheiden. Anträge gibt es genug, die meisten scheitern an den hohen Quoren. Im übrigen find ich es nicht sehr Basisdemokratisch, wenn ein Wahlkampf geführt wird, der auf dieser Waldschlößchenbrücke fusst, die Gegner gewinnen und die Verlierer des Wahlkampfes dann plötzlich die Bürger befragen wollen, wie sie in der Sache denken.
Die Grünen haben letztens den Antrag ausformuliert, Bürgerentscheide in Sachsen zu erleichtern (gerade im Hinblick darauf, dass die CDU sich gerade sehr mit der hohen Bedeutung dieser Entscheidungen brüstet). Wir werden sehen, ob das Land sich zu Veränderungen herablässt.

Man könnte sie auch erleichtern. Wie gesagt. Wenn man wollen würde, dass der Bürger öfters seine Meinung sagt.

Logisch. Wenn das Ergebnis nicht das Gewünschte ist, ist die Demokratie natürlich schlecht. Sehr bezeichnend.

Ich gestehe, mir ist sowohl die Brücke als auch der Titel "Weltkulturerbe" völlig schnuppe. Ich halte es einfach nur für eine Beschneidung unserer demokratischen Rechte, wenn man sich über einen Bürgerentscheid hinwegsetzt. Und dagegen sträube ich mich.

Wir haben doch gar keine Volksherrschaft, wir haben lediglich ab und zu ein wages Mitspracherecht, welches zu mehr als 90% nichts wert ist.

Ich seh den Punkt ja eigentlich wie du, den Bürgerentscheid "müsste" man akzeptieren, wenn wir in der Praxis tatsächlich eine Demokratie "hätten" ...

yup, denk ich auch.

Ich hab ja immer noch die Hoffnung, dass das bestehende System die nächsten 10 Jahre nicht übersteht*, da kann man ja schon ein bisschen an einer besseren Zukunft arbeiten.

* Mal schauen, von welchen Behörden ich in der nächsten Zeit Besuch bekomme. Wer weiß schon, wer hier alles mitliest.

Bürgerentscheide sind immer so eine komische Sache. Denn eigentlich interessieren die Bürger sich nicht für Demokratie. Sie wollen lediglich da mitreden, wo es ihnen weh tut. D.h. Bürgerentscheide, die wirklich Weichen für gesellschaftliche Änderungen stellen würden, finden nie genügend Unterschrift, dass sie überhaupt zustande kommen. Lediglich Bürgerentscheide, die über genügend "explosiven" Stoff verfügen, wie auch der zur WSB, schaffen es, dass sie die kritische Masse an Mitmachern erreichen. Doch sie sind nur so explosiv, weil sich daran die Geister scheiden, die Mehrheiten unklar verteilt sind. Je nach Sonnenstand haben mal die Gegner und dann mal die Befürworter die Mehrheit. Hinzu kommt, dass das Volk faul ist, und sich nie in größere Unterlagen einarbeiten würde, um einen Entscheid zu treffen.
So haben wir also bei Bürgerentscheiden meistens eine große Menge von Menschen die sehr emotional und nicht auf Grund der Faktenlage entscheiden. Darüberhinaus ist die Entscheidung nicht sehr differenziert. Beispiel: Wir können entweder für eine Brücke an der Stelle Waldschlößchen sein, oder gegen irgendeinen Bau. Ob jetzt die meisten Leute für die WSB gestimmt haben, weil sie sich erhoffen, 5 Minuten schneller durch die Stadt fahren zu können, oder weil sie der Meinung sind, lieber eine Brücke am Waldschlößchen, als gar keine, obwohl sie die Variante 3. Marienbrücke viel besser finden, ist nicht klar.
Bürgerentscheide sind meiner Meinung nach insofern abzulehnen, da sie eine sehr undifferenzierte, emotional bedingte Entscheidung finden, die der wirklichen Meinung in der Bevölkerung nicht gerecht wird.

Im Übrigen bindet der Bürgerentscheid in keinster Weise an die Gestaltung der WSB, sondern lediglich an den Bau. Ein Umplanung könnte durchaus erfolgen (soviel wollte sich dann wohl doch keiner an den Willen der Bürger binden).

Diese Bedenken gegen Bürgerentscheide sind zwar berechtigt, können genauso gut aber auch auf normale Wahlen übertragen werden, wobei sie da aufgrund der Vielzahl der Themen mit Sicherheit noch stärker zur Geltung kommen. Insofern ist es durchaus gerechtfertigt, eine direkte Entscheidung des Volkes einer über die Volksvertreter vermittelten Entscheidung vorzuziehen.

Aber bitte mit Kaffee.
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Wenn die UNESCO mitbekommt, daß die schönen Elbwiesen niedergetrampelt und plattgesessen werden, könnte es Ärger geben

Weiß jemand zufällig, welche der Kriterien für Kulturgüter das Elbtal erfüllt? Ich bin schon seit heute früh am Überlegen, worin denn eigentlich die Änderung in den Kriterien durch die WSB bestehen soll.