Mal sehen, was der neue Bürgerentscheid für einen Tunnel bringt

hat sich eigentlich schonmal jemand gedanken gemacht, wie die radfahrer und fußgänger durch den
tunnel kommen?
oder dass die elbe umgeleitet werden muss, damit der tunel gebaut werden kann?
oder wie es dann mit dem grundwasser oder hochwasserschutz aussieht?

naja... bei den leuten, die die unterschriften sammeln, stellt ja keiner solche fragen...
aber immer schön unterschreiben... man man man...

die fahren mit der straßenbahn, die auf der dann nicht gebauten brücke fahren würde.

stimmt wie kommen eigentlich radfahrer und fußgänger durch tunnel....laufen und radfahrn geht da ja nich...
..und scheiße in zeiten rückständiger technik kann man tunnel ja auch nich baun, ohne die elbe umzuleiten...

Ich finde das sehr gut, dass die Elbe umgeleitet wird. So kann sich Dresden für die nächsten 10 Jahre die Kosten für die Stadtreinigung sparen. Weiterhin kann der Name von Elbflorenz in Elbvenedig umgeändert werden und die Touristen an der Frauenkirche vorbeigondeln. Das alles wird so toll, dass von der UNESCO gleich die Stadt als Weltkulturerbe gesichert wird. Und die Autobahnbefürworter werden auch glücklich gemacht, weil durch das alte Flußbett eine Straße gebaut werden kann.

So werden alle happy und Dresden um eine Attraktion reicher. Warum hat da nur niemand früher dran gedacht. Ach ja, weil eine Tunnelvariante nicht gewünscht war

wer stimmen für den tunnel (bzw. das bürgerbegehren) sammeln will, kann sich ja die seite ausdrucken.

und wer gegen benachteiligung weiblicher störche bei der beringung ist, neben ampelweibchen auch schwarze amopelmännchen, wahlweise mit kopftuch, turban oder glatze brauch, findet, daß jeder hart arbeitende hartz4 empfänger mindestlohn erhalten muss, der meinung ist, daß drei meter breite radwege mit einem einseitigen kfzstreifen versehen werden müssen oder notbiersäulen an allen autobahnen zur begründung des tempolimits unabduingbar sind, der ist hier gut beraten!

also durch einen tunnel dürfen keine fußgänger oder radfahrer...
und nein, auch mit der heutigen technik muss die elbe umgeleitet werden...
http://seidbereit.de/wp-content/uploads/20.../ilf-studie.pdf punkt 4.3.4

ach ja... schonmal überlegt, wie steil die tunneleinfahrt sein müßte... naja...

ach ja... nochwas...

wer schonmal durch einen tunnel gefahren ist, kennt die geilen lüftungsschächte...
die kommen dann genau da raus, wo momentan die ach so schützenswerten elbauen sind...

Ehrlich gesagt habe ich bei dem Bürgerbegehren nur unterschrieben, weil es eine weitere Möglichkeit ist dem Land Sachsen ihre eigene Farce ins Gesicht zu schlagen. Und ich würde es wieder mit Genuss tun.

also ich kenn tunnel durch die füßgänger und radfahrer dürfen, sogar unter flüssen...
und ich weiß auch, dass man tunnel bauen kann, ohne darüberliegende flüsse umzuleiten, wär cool, wenn du mal betreffende seite aus der machbarkeitsstudie nennen oder die textstelle einfach posten könntest, bin zu faul zum suchen...

generell is mir da aber eigentlich auch wurscht, was die da machen. schade is nur nur wieviel geld das da alles schon gekostet hat und nix passiert, aber sowas passiert heutzutage halt...

mit dem Hinweis, dass ich der Meinung bin, dass diese Brücke endlich gebaut werden soll, verweise ich auf meine Signatur :-P

joar, aber der muss gesondert geführt werden und in dem moment wäre selbst die beste schönrechnung, dass ein tunnel "günstiger" ist, dahin..

Jo passt.

Passt auch.

Herzlichen Glückwunsch.

Als vor Hundert Jahre in Hamburg der Elbtunnel eröffnet wurde, wurde vorher die Elbe nicht umgeleitet (ist ja dort ein "bisschen" größer), und Fahrradfahrer und Fußgänger nutzen den heute mehr als Autos. Elbtunnel Dresden - passende Gruppe im roten Facebook light.

ja stimmt...

weil es da ging, muss es hier auch gehen...


man leute... hier in dd gehts ni ohne umleitung... steht in dem weiter oben geposteten bericht unter punkt
4.3.4 oder so...
und wenn man fahrradfahrer und fußgänger zuläßt, dann brauchen die ne extra röhre... und die kostet
geld... und damit wäre diese lösung alles andere als günstiger...

aber ich finds gut, dass die meisten leute ne liste unterschreiben, obwohl sie sich mit dem thema nicht
wirklich auseinandergesetzt haben... aber erstmal pro tunnel...

Nö. Für einen Bürgerentscheid. Für die Weiterführung der Farce. Für Schilda!

gleiches gilt für die brückenlösung

stimmt auch wieder...

Jemand freut sich über in unserer Stadt gefällte Bäume:
Link 1
Link2

Der Elbtunnel ist 'ne bautechnische Herausforderung, die keiner bezahlen kann und will. Darum gibt es in DD keine U - Bahn, darüber ist auch schon mal nachgedacht worden.

Preis Stand 2002 116,8 Mio Euro

Studie zum Tunnel

Was viel trauriger ist, das die Brücke ein Ringkampf der Politik ist die zu Lasten der Dresdner geht.

na simmer mal gespannt wie's hier weitergeht im irrenhaus.

nach dem offenen Brief der Brückengegner an Herrn Burger, bin ich wieder einmal mehr in meiner Haltung "pro brücke" bestärkt worden.

jede Seite hat der anderen zu verschiedenen Zeiten unterstellt, an Kompromisslösungen nicht interessiert zu sein und wenn nun Herrn Burger "vorgeworfen" wird, dass er womöglich mit dem erarbeiteten Kompromissvorschlag bei der UNESCO Erfolg haben könnte (mit besonderem Hinweis auf seine "Bekanntheit") und damit Brücke und Welterbeerhalt möglich wären, dann finde ich das ziemlich mies von den selbsternannten "Welterbebewahrern" - so nach dem Motto "bitte mischen sie sich hier nicht ein, es sei denn sie sind auf unserer Seite...".

Nunja, was der Schnellschuss mit dem neuen Bürgerbegehren "pro tunnel" mit sich bringt, wird sich auch noch zeigen. Vielleicht müssen alle, die sich bisher in die Listen eingetragen haben ja nochmal ran, wenn die Aussage des Rektors der Fachhochschule der Sächsischen Verwaltung in Meißen, Prof. Peter Musall, stimmt:
"Die Bindefrist des Bürgerentscheids von 2005 pro Waldschlößchenbrücke läuft erst Ende Februar 2008 aus. Dürfen die Initiativen dennoch schon Unterschriften für ein neues Bürgerbegehren sammeln und diese einreichen?

Aus meiner Sicht ist problematisch, ob bereits vor Ablauf der dreijährigen Bindungsfrist des Bürgerentscheids von 2005 Unterschriften für ein neues Bürgerbegehren gesammelt werden dürfen. Nach der Sächsischen Gemeindeordnung (SächsGemO) darf ein Bürgerbegehren nur Angelegenheiten zum Gegenstand haben, über die innerhalb der letzten drei Jahre nicht bereits ein Bürgerentscheid aufgrund eines Bürgerbegehrens durchgeführt worden ist. Daraus folgt, dass erst nach Ablauf der drei Jahre ein Verfahren für ein erneutes Bürgerbegehren möglich ist. Nach § 24 Abs. 4 SächsGemO kann ein Bürgerentscheid auch innerhalb von drei Jahren durch einen neuen Bürgerentscheid abgeändert werden. Dies gilt aber nur, wenn der alte Bürgerentscheid aufgrund eines Stadtratsbeschlusses durchgeführt wurde. Somit wäre es vor Ablauf der Bindungsfrist unzulässig, Unterschriften zu sammeln und entsprechende Listen bei der Stadtverwaltung einzureichen." Quelle: dnn-online.de

@hopi: da kenn ich mich zu wenig im juristischen aus...kann mir aber schon vorstellen, dass man durchaus schon Unterschriften sammeln kann. Evtl. reicht es aus, die endgültige Abgabe der Lsiten nach den 3 Jahren zu machen, denn damit wird ja erst offiziell das Verfahren eingeleitet.
Im Moment ist das ja nur eine "private" Unterschriftensammlung.

Ich verstehe aber immer noch nicht den Grund pro Brücke aber contra Tunnel zu sein?!!?
Entweder geht es mir um die verkehrliche Verbesserung. Die ist mit Tunnel mindestens genau so groß, wenn nicht sogar größer, da wetterunabhängig.
Alle weiteren Gründe die mir einfallen, die für die Brücke aber gegen den Tunnel sprechen sind im Bereich "Wir haben gewonnen, deswegen haben wir den aufgeblaseneren Sack, deswegen wird jetzt eine Brücke gebaut!" zu suchen.

@marco: Wie in einigen Gutachten inzwischen bestätigt, hätte der Tunnel sogar billiger werden können als die Brücke, hätte man nicht mutwillig mit den Baumaßnahmen begonnen, die nur für die Brücke zu gebrauchen sind, sondern wie geplant, mit den Zufahrten zu den, auch bei der Brücke zu bauenden, Tunneln. Auch jetzt noch sind die Kosten nur marginal höher, bei deutlich niedrigeren laufenden Kosten.
Btw, es kommt mir schon ein wenig komisch vor, wenn du hier ständig auf die Leute schimpfst, die sich schlecht informieren, und dann aber hier mehrfach mit der Halbwahrheit hier ankommst, die Elbe müßte umgeleitet werden.
Laut dem von dir mehrfach genannten Gutachten, müsste die Elbe teilweise (also z.B. zuerst die linke Hälfte, dann die rechte) gesperrt werden. Nur wenn dann für die Schiffahrt, oder den ausreichenden Wasserdurchsatz unbedingt notwendig, müsste evtl. auf der gegenüberliegenden Seite das Ufer etwas erweitert werden. Von einer "Umleitung" kann also nicht die Rede sein.
Außerdem ist es durchaus möglich die Sperrung auf 3 oder 4 Teilstücke zu verteilen und so den jeweils gesperrten Teil zu verkleinern.

zu den kosten: ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, wieso die erhaltungskosten für einen
tunnel weniger sein sollen, als die einer brücke... ich kann dazu auch leider nichts finden ausser die
aussagen der brückenbefürworter...

und ich versuche mich schon mehr oder weniger zu informieren...
ausserdem versuche ich alles recht realistisch zu sehen... und wenn du mir jetzt sagst, dass nur unter
bestimmten voraussetzungen der fluß umgeleitet werden muss, dann wette ich mit dir, dass diese
umstände eintreten...

und wie sieht es nun mit dem grundwasser aus? dazu hab ich bis jetzt nichts gefunden...

nochwas zum thema mehrheit will tunnnel:

[URL=http://www.sz-online.de/special/wsb/artikel.asp?id=1727173]http://www.sz-
online.de/special/wsb/artikel.asp?id=1727173[/URL]

Mehr als die Hälfte will einer Umfrage zufolge, dass am Waldschlößchen gebaut wird. Was genau, ist
aber umstritten.

Geht es nach der Mehrheit der Dresdner, werden am Waldschlößchen die Bagger weiter rollen. Bei
einer repräsentativen Umfrage unter 554 Einwohnern sprechen sich 57 Prozent gegen den von linken
Stadtratsfraktionen erwogenen Baustopp aus. 35 Prozent sind dafür, die Arbeiten vorerst ruhen zu
lassen, um den Welterbetitel nicht zu gefährden. Also ein klarer Sieg für der Befürworter der Brücke in
ihrer bislang geplanten Form? Nicht ganz. Zu den Überraschungen der Umfrage zählt dieser Fakt: Von
denen, die den Baustopp ablehnen, sind immerhin 49 Prozent dafür, die Brücke zu verändern. Nur 43
Prozent der Baustopp-Gegner wollen, dass im Elbtal nach Plan weitergearbeitet wird.

Und wie tickt die Gegenseite? Auch hier fördert die Umfrage Überraschendes zutage. Die breite
Mehrheit der Baustopp-Befürworter (61 Prozent) ist für Umplanungen zugunsten eines Tunnels.
Immerhin ein Fünftel von ihnen spricht sich dafür aus, die Bauarbeiten für immer ruhen zu lassen und
drängt damit auf eine Null-Lösung am Waldschlößchen. Nur 13 Prozent der Baustopp-Anhänger wollen
eine andere Brücke.

Insgesamt schneidet die unterirdische Tunnellösung eher schlecht ab, und das trotz der vergleichsweise
großen öffentlichen Präsenz durch den Start eines Bürgerbegehrens. Die Mitarbeiter der Saxophon
GmbH fragten am Telefon nämlich, unabhängig von der Haltung zum Baustopp, welche Varianten die
Dresdner bevorzugten: Brücke wie bisher, leicht veränderte Brücke, Tunnel oder gar nichts.

Ergebnis: Nur annähernd jeder Vierte (exakt: 24 Prozent) der zwischen Dienstag und Donnerstag
Befragten favorisiert einen Tunnel. Satte 62 Prozent wollen eine Brücke. Aber welche? Die bislang
geplante befürworten 28 Prozent. 34 Prozent sind für eine „Brücke mit leichten Veränderungen, um die
Unesco umzustimmen“.

Das versuchen Stadt und Land. Am Montag will Ex-Frauenkirchenbaudirektor Eberhard Burger mit
seinen Mitstreitern Pläne für einen überarbeiteten Entwurf der Berliner Architekten Kolb und Ripke
vorstellen. Er soll schmaler sein, mit kleineren Pfeilern und einem weniger wuchtigen Bogen. Ob das
der Unesco reicht, ist unklar.

Klar ist dagegen, dass der Dauerbrenner weiter für hitzige Debatten sorgt. Die evangelischen
Superintendenten Peter Meis und Albrecht Nollau sehen bereits den Frieden in der Stadt gefährdet und
mahnen zur Versachlichung des Streits.

Das kann ich dir gerne sagen:
1. Da sowieso der größte Teil des Bauvorhabens als Tunnel gebaut wird, sind praktisch alle Anlagen die man für einen Tunnel braucht (Sicherheit, Strom, Entlüftung...) schon vorhanden. Man müsste sie nur etwas an die Größe anpassen.
2. Durch die Witterungseinflüsse entstehen bei einer Brücke deutlich höhere Kosten bei der Wartung, auch Reperaturen und Generalüberholungen sind häufiger anzunehmen. Nicht zu vergessen Winterdienst u.ä.
3. Auch sind z.B. Unfälle auf Brücken häufiger als in vergleichbaren Tunnels.

Den größten Teil wird aber Punkt 1 ausmachen. Tunnel sind im Normalfall teurer als Brücken. Der besondere Entwurf der WSB bedingt aber, dass man für 2 verschiedene Bauten (Tunnel und Brücke) Wartungsgerät und Material etc. vorhält. Da ist es billiger sich auf die einfache Ausführung zu beschränken und davon ein wenig mehr im Ärmel zu haben.

Blöde Frage: Meinst du wirklich irgendjemand außer die Befüworter werden dir vorrechnen, warum ein Tunnel billiger ist?



Wenn du dich so gerne informierst, dann tu das doch. Ließ dir das da oben irgendwo verlinkte Gutachten doch durch. Die passenden Absätze stehen auch gleich daneben. Mehr vorkauen kann man das doch nicht. Außerdem habe ich doch wirklich aufgezeigt, dass es genug Möglichkeiten gibt, diese leichte Verschwenkung des Flusses zu umgehen, wenn man es für notwendig hält.
Aber hier von einer Umleitung zu sprechen, wo man sich ausmalt, wie Dresden nach der "Hochwasserumleitung" aussah, ist nicht ganz in Ordnung.
Das mit dem Grundwasser steht auch in dem Gutachten. Klar lieg tder Tunnel da drunter, aber das ist bei jedem Tunnel so, der unter nem Gewässer durchgeht.


Diese Umfrage kannst du meiner Meinung nach wegwerfen. (Genauso wie den damaligen Bürgerentscheid.)
Entweder musst du wirklich ALLE Möglichkeiten erfragen (Brücke so, ohne WKE; Brücke anders, mit WKE; Brücke anders, ohne WKE; Brücke ganz anders, mit WKE; Brücke ganz anders ohne....) und dann jedesmal nachfragen, was am liebsten wäre, wenn die gewünschte Möglichkeit aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert.
Oder du fragst eben wieder einfach: Brücke ohne WKE oder Tunnel mit WKE. Da ist die Stimmung eindeutig pro Tunnel.

Die Frage jetzt ist natürlich, ob die leicht veränderte Brücke den Ansprüchen der UNESCO genügt. Ich zweifele das sehr an. Für mich ist das ein vorgezogener Wahlkampftrick gegen das Tunnelbegehren. Man will zeigen, dann man kompromissbereit ist und behauptet (wie schon einmal) die UNESCO wäre mit dem Entwurf schon zufrieden. Bis sich rausstellt, dass dem doch nicht so ist, ist der Bürgerentscheid abgelehnt und die Brücke so weit gebaut, dass das Geldargument endlich wirklich zieht....

...der Kindergarten geht weiter.

Brücke und Tunnel haben beide das Ziel, ein "Hindernis" zu queren. Die Art und Weise, wie dies geschieht, reduziert diese beiden Alternativen aber keinesfalls auf diesen einfachen gemeinsamen Nenner. Deshalb bedeutet "pro brücke" eben nicht automatisch auch "pro tunnel" für mich.

Ich habe mich mittlerweile endgültig auf eine persönliche Haltung zu diesem Thema festgelegt, und auch alle in den vergangenen Wochen/Monaten von der "Gegenseite" vorgebrachten Argumente konnten mich bisher nicht zu einem Meinungswechsel bewegen. Zu meinen persönlichen Sachargumenten ist mittlerweile auch eine gewisse "emotionale Komponente" hinzugekommen (wie man in meinem vorigen Post lesen kann), das sind aber meist kleine emotionale Schnipsel und keinesfalls die Haltung "Wir haben gewonnen, deswegen haben wir den aufgeblaseneren Sack, deswegen wird jetzt eine Brücke gebaut!", wie es von Hot Doc pauschal unterstellt wird.

Mittlerweile halte ich es für müßig sich alle in den Medien und von beiden Seiten vorgebrachten alten und neuen Argumente und Quellen durchzulesen (mach ich natürlich trotzdem, um informiert zu bleiben) - entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht, das muss jeder mit sich selbst abmachen. Bisher gab es doch zu jedem Argument mit "seriöser" Quelle ein Gegenargument mit "seriöser" Untermauerung.

ok, das reicht erstmal. Eine konkrete Begründung für meine persönliche Meinung habe ich hier noch nicht dargelegt, bin aber gerne bereit, einige für mich mehr oder weniger wichtige und interessante Aspekte zu beleuchten und auch darzulegen, warum manches Argument gegen die Brücke für mich persönlich eben kein Argument ist.

Au ja!
Warum "manches Argument gegen die Brücke für mich persönlich eben kein Argument ist", ist nicht so spannend, dass hatten wir schon relativ häufig.
ABER was mich interessieren würde, warum ist die Brücke besser als der Tunnel?

Mich hat jemand gefragt, was denn bei der Tunnel-Lösung die Klaustrophoben machen sollen.

ok, hier sind ein paar persönliche Gründe, warum ich bei einer Wahl "Brücke oder Tunnel" weiterhin für die Brücke stimmen würde:

Ich versuche mal die ausgewählten Punkte in persönliche Entscheidungskategorien zu klassifizieren:
(a) brücke besser tunnel
(b) tunnel nicht besser als brücke
© der derzeitige Informationsstand über die Tunnelalternative reicht mir persönlich nicht aus, um auf dessen Basis einen seriösen und objektiven Vergleich zwischen Brücke und Tunnel zu ziehen

- ich kann als Fußgänger zu Fuß und als Radfahrer auf dem Rad an dieser Stelle die Elbe überqueren, kann auf der Brücke stoppen und habe einen schönen Blick, u.a. elbabwärts auf die Altstadt (a)
- ich werde wohl kaum mich mit meinem Rad in einen Bus zwängen, um die Elbe an dieser stelle zu queren (a)
- ich finde den vorgestellten modifizierten Brückenentwurf ok, und damit ist auch bei einem Brückenbau die Möglichkeit gegeben, den Welterbetitel zu erhalten; der Tunnel als alleinige Welterbetitelbewahreralternative ist für mich kein Argument; die Unesco selbst sagt als Statement zum Thema auf Ihren deutschen und internationalen Webseiten, dass der Titel aberkannt wird, wenn die Brücke entsprechend der ursprünglichen Planungen gebaut wird, dass Alternativvorschläge erwartet werden und dass der Status wieder überprüft wird. Eine entsprechende Garantie bei einem tunnel wird nicht abgegeben (b)
- ich empfinde die Brücke auch nicht als landschaftsbildzerstörend (ein Argument der Initiatoren des neuen Bürgerbegehrens "pro tunnel"). Es gehen sicherlich bestehende Blickbeziehungen verloren, dafür habe ich aber von der Brücke aus selbst neue Blickbeziehungen; Außerdem (und das hatte ich glaub ich schon mal früher als ironisches Beispiel angeführt), wenn ich mich auf der Neustädter Seite hinter einen Brückenpfeiler der Augustusbrücke mitten im Stadtzentrum stelle, dann ist meine Blickbeziehung auf die Altstädter Seite auch gestört. Es kommt halt immer auf die jeweilige Perspektive an. (b)
- Machbarkeit des Tunnels wurde zwar festgestellt und in ersten möglichen Entwürfen im Ansatz dargestellt, aber eine konkrete durchführbare Planung unter Berücksichtigung aller zu beachtenden Aspekte und positiven sowie negativen Auswirkungen die beim Bau eines Tunnels und beim späteren Betrieb relevant sind, existiert nicht; ©
- Kostenschätzung für Tunnel ist vorhanden, aber belastbare Zahlen sind eben aufgrund einer fehlenden detaillierten Planung auch gar nicht möglich; ©
- beim Brückenbau ist der zeitliche Rahmen der Baudurchführung bekannt; Die Freigabe eines Tunnels erfolgt sicherlich um einiges später, ein zeitlicher Mehraufwand für Planungen für einen Tunnel wird aber auch nur als Schätzgröße angegeben (a)
- aufgrund erforderlicher umfangreicher Neu- sowie Umplanungen für den Tunnel werden Kapazitäten in den betroffenen Verwaltungen auf kommunaler und Landesebene gebunden (die eigentlichen Planungen werden sicherlich von IBs im Auftrag ausgeführt), die sonst schon für andere anstehende Vorhaben eingesetzt werden könnten (a)
- eine kleine "emotionale komponente" stellt für mich die Aussage von Umweltverbänden dar, die ankündigen, dass sie auf jegliche neue Klagen und Rechtsmittel bei einem Tunnelbau verzichten würden und damit dem Tunnelbau einen Persilschein ausstellen; das bedeutet ja, dass alle umweltrelevanten Belange, für die sich diese Umweltverbände einsetzen, aus Sicht dieser Verbände vom Tunnelbau garantiert und offiziell nicht beeinträchtigt werden, und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

nun gut, das sind ein paar subjektive Gründe meinerseits...

Von der Brücke kannst du wunderbar in Richtung Altstadt, die Elbwiesen, das Blaue Wunder und in den Himmel gucken. Man kann bei Grillparties an der Elbe bei Regen drunter flüchten. Möven können sich auf das Geländer setzen und den Elbdampfern in den Schornstein kacken.
Versuch' das alles mal im Tunnel ;-)

meiner meinung nach sollte man, bevor man irgendwelche unterschriften unter dokumente setzt, sich erst mal informieren was für konsequenzen zu erwarten sind und nicht blind auf leute hören, die schon im eröffnungssatz die erste unwahrheit erzählen. so erlebt gestern in der mensa..

tunnel oder brücke? gute frage.. wahrscheinlich geht's nur um zeitschinden in der hoffnung, dass durch einen neuen entscheid die elbquerung nicht zustande kommt.

was ist der vorteil eines tunnels? - man sieht ihn nicht, wenn man direkt auf die elbe schaut.

was wird bei hochwasser? - es gibt meines erachtens zwei möglichkeiten: abschotten, d.h. kein verkehr kann mehr durchrollen (in anbetracht des hochwassers von 2002 sollte das nicht die lösung sein, denn alte und baufällige brücken sollten in diesem moment nicht mehr befahren werden) oder einen wall aufschütten, bzw. den eingang mit hohen betonwänden abgrenzen - da weiß ich nicht was die anwohner auf der südseite davon halten, ganz davon abgesehen, dass das nicht minder hässlich in der landschaft steht..

was ist mit den laufenden kosten? nunja, laut gutachten wäre der tunnel in dieser beziehung nicht teurer als die brücke, wenn man keine abluftzentrale benötigt. in anbetracht zurückgehender emissionen bei kraftfahrzeugen vielleicht auch wirklich möglich, aber was wenn nicht? dann kostet ein tunnel ca. das doppelte an unterhaltungskosten wie die brücke, was läppische 500.000€ jährlich sind. was man auch nie mit sicherheit sagen kann ist, wie der tunnel überhaupt hält, ob nicht vielleicht doch öfter sanierungsmaßnahmen nötig sind usw. das risiko in der beziehung ist mit sicherheit höher als bei einer brücke.

wie lang ist die nutzungsdauer von tunnel bzw. brücke? beide zeiträume sollten gleich lang sein um davon sprechen zu können, dass die kosten vergleichbar sind.

was ist mit dem bau? wenn man eine 40m breite fahrrinne für die schifffahrt lassen möchte, dann muss man sicherlich ein stück von der ach so schützenswerten elbwiese wegbaggern, denn nur mit einseitigen strömungswiderständen erhöht sich nicht automatisch der wasserspiegel der anderen seite um das doppelte - erst recht nicht an der "breitesten stelle der elbe im stadtgebiet".

wie man sieht: es gibt noch viele fragen zu beantworten, bevor ich einen tunnel bevorzugen würde. ich habe ehrlich gesagt nichts gegen diese alternative, da sie mir schon seit der planungszeit sympathischer war, aber man muss sich schon ehrlich fragen, was heute plötzlich so anders ist, dass man hätte ja von vornherein darauf kommen müssen, dass ein tunnel günstiger ist, zumal man sich sicher viel ärger hätte ersparen können..

/edit: zum thema fußgänger und radfahrer.. natürlich isses schade, wenn man eine elbquerung hat, aber nicht jeder diese nutzen kann, aber andererseits wird nun auch kaum die halbe stadt extra zu fuß oder mit dem rad an genau dieser stelle die elbe queren müssen. solange die fähre erhalten bleibt ändert sich für mich nix und deshalb kann das kein entscheidungskriterium, aber vielleicht das zünglein an der waage sein.

Rechts oben der bisheriger Entwurf. Den neuen nennt der Mediziner Endstatdium.

Da hat sich ja wirklich was geändert, so schauts ja gleich total anders aus.
(Ich weiss, dass die Lichtmasten nicht die einzige Änderung sind, aber davon auszugehen, dass die UNESCO wegen ein paar Masten und einigen Zentimetern an allen Seiten den sonst komplett gleich gebliebenen Entwurf plötzlich top findet halte ich für Scharlatanerei!)

@yocheckit: Alle Fragen, die du in deinem Post aufwirfst sind eigentlich schon längst geklärt.
Hochwasser: Die Ausgänge des Tunnels wären (die die der jetzt auch geplanten Tunnel) oberhalb der Hochwassergrenze vom letzten Jahrhunderthochwasser.
Steigt der Wasserspiegel noch weiter, ist aber auch die Brücke nicht mehr zu benutzen (wahrscheinlich ist sie schon wesentlich früher nicht mehr sicher genug).
Die laufenden Kosten: Also ich denke mehrere unabhängige Gutachten, davon eins, vom renomiertesten europäischen Tunnelplanungsbüro, ohne Auftrag angefertigt, sind meiner Meinung nach belastbar genug, um die Frage einer Abluftzentrale oder ganz allgemein der laufenden Kosten zu machen.
Warum du das allgemeine "Lebensrisiko" eines Tunnels höher einschätzt als das einer Brücke, verstehe ich überahupt nicht. Tunnel sind, durch die sie umgebenden Erdmassen, deutlich weniger Einflüssen ausgesetzt und können Belastungen dadurch deutlich besser absorbieren.
Es kann davon ausgegangen werden, dass die Brücke deutlich früher eine Generalsanierung benötigt als der Tunnel.
Die Elbverbreiterung: Mir ist es wesentlich lieber, man gräbt einige Meter vom Elbufer zeitweise ab und stellt sie nachher wieder her, als dass man auf den selben Platz riesige Stützen für die Brücke stellt, die dann dort für immer stehen bleiben.

@hopi: Die meisten deiner Argumente zielen auf die noch nicht ausreichende Planung. Wie oben schon dargestellt halte ich die Tunnelplanungen für ausreichend um belastbare Zahlen zu haben.
Außerdem wäre bei einem Tunnel geplant (wie ursprünglich auch für die Brücke), zuerst mit den zuführenden Straßen und Tunnlen zu beginnen und gleichzeitig die Planungen für den Tunnel fertigzustellen.

Die knappen Planungsstellen waren übrigens noch nie ein Problem für di öffentliche Hand...das Problem ist immer das Geld.

Ich hab halt meine persönliche Meinung und Du Deine und damit ist auch alles ok für mich. Die derzeitige Situation bewegt mich weiterhin nicht zum umstimmen.

Falls ein neues Bürgerbegehren zu einem neuen Bürgerentscheid führen sollte, dann kann jeder wahlberechtigte Bürger seine Stimme abgeben. Ich hoffe nur, dass dann auch die unterlegene Seite, egal welche das ist, das Ergebnis anerkennt.

Bezüglich des neuen Bürgerbegehrens habe ich gestern in der Sax im Artikel über eine Mitinitiatorin des Begehrens (Susanne Knaack) gelesen, dass das neue Begehren "...am 15. Januar eingereicht wurde." (also wohl offiziell das Verfahren gestartet wurde). Wenn diese Aussage in der Sax stimmt, dann wäre die Zulässigleit des neuen Begehrens doch in Frage gestellt (siehe auch das Zitat in meinem Beitrag "Antwort 923 von gestern zu diesem Thema), weil es dann in meinen Augen nicht mehr den Status einer "privaten Unterschriftensammlung" hat.
Aber dazu werden sicherlich die Köpfe einiger Juristen rauchen dürfen, wenn die Rechtslage nicht eindeutig ist, vielleicht sogar bis zum Bundesverwaltungsgericht und das könnte wieder dauern.

zu HotDoc:
1. wurde die brücke zur hochwassersicherheit nach 2002 extra umgeplant, um auch einem "jahrhunderthochwasser" stand zu halten
2. wo steht, dass die der tunnel noch nutzbar ist, wenn eine extreme hochwassersituation eintritt - unabhängig davon, ob er volllaufen würde oder nicht
3. stellst du zur lebensdauer und zum wartungsaufwand eines tunnels mal wieder pure behauptungen ohne jeglichen beleg auf - ich nenn dir nur mal das beispiel "drückendes" wasser, was in diesem falle sicher nicht zu weit hergegriffen ist
4. kenn ich das gutachten noch nicht, in dem definitiv steht, dass keine abluftzentrale notwendig ist; und nur dann ist die tunnelvariante von den betriebskosten vergleichbar mit der brückenlösung



wenn alle fragen, die ich in meinem post aufgeworfen habe längst geklärt sind, warum zeigt dann bei einer unterschriftenaktion, genauso wie du hier, keiner eine liste, vielleicht auch mal schön mit bildern, wo die fakten kosten, nutzbarkeit, aussehen, lebensdauer, risiken usw. ganz genauso aufgestellt werden wie für die brückenlösung..

hab mich heut mal ein bissl mit dem typen vor der mensa unterhalten...
da hab ich das erste mal einen tunnel-woller mit der wahrheit gehört...

er meinte, dass er auch denkt, dass es teurer und so wird, aber ihm wäre das egal... er will halt keine
brücke... ist zwar auch nicht so, wie meine meinung, aber wenigstens mal ehrlich und keiner, der nur
scheinheilige argumente vorschiebt...

ach ja... und dann kam auch einer und hat glatt unterschrieben... einen im selbstgestrickten pullover...
hab ihn gefragt, ob er sich informiert hat und wieso er für den tunnel ist...

er hat gemeint, dass bei einem tunnel die wiese da nicht zerstört wird und so... und es auch nur die hälfte
kosten würde (das hat ihm sein öko-kumpel gesagt)... eieieieiei....

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Tunnel bis zum letzten cm Hochwasser noch nutzbar ist. Ich habe das Wörtchen "wahrscheinlich" benutzt, um auszudrücken, dass wenn man die Erfahrungen mit ähnlichen Bauwerken zugrunde legt, man zu dem Schluss kommen sollte, dass die Brücke "wahrscheinlich" früher (sehr unwahrscheinlich erst später) gesperrt werden muss als der Tunel. Es gibt auch keinen offensichtlichen Grund warum das anders sein sollte.



Richtig ich liefere keinen Beleg, (hat sich nicht bewährt, wird sowieso nur überlesen). Aber deshalb ist es noch lange keine "pure Behauptung".
Aber für dich gebe ich mal ein paar Beispiele zur Lebensdauer aus meiner früheren Heimatstadt.
In München gibt es mit der Donnerbergerbrücke eine vergleichbare Autobrücke. Ok, sie geht über Eisenbahnanlagen und nicht über den Fluss (aber das sollte die Schwierigkeiten eigentlich verringern) und sie ist ein bisschen breiter.
Diese Brücke musste nach nicht einmal 40 Jahren Standzeit komplett saniert werden. Das hat Millionen von Euro gekostet.
Ähnlich alt sind in München diverse s- und U-Bahn-Tunnel unter der Isar durch. Die Belastung dieser Tunnel durch die Züge ist sogar um ein vielvaches höher als die Belastung der Brücke. Trotzdem sind hier bis jetzt nur die normalen kleinen Ausbesserungsarbeiten von Nöten gewesen und es scheint sich auch kein größerer Bedarf anzubahnen. (Nebenbei bemerkt, München hat ein relativ schnell fliessenden und durch seinen hohen Kalksalzgehalt relativ aggressives Grundwasser.)



Dann liess dir doch erstmal die Gutachten durch, bevor du hier unwissend postest!
Auch wirst du in keinem Gutachten das Wörtchen "definitiv" finden. Damit würde sich der Gutachter ja angreifbar machen. (Das hat aber nix mit der Problematik zu tun.) Natürlich kann unter saublöden Umständen noch eine Abluftzentrale notwendig werden, aber genau so gut kann ein Brückenpfosten absaufen und eine sauteure Abstützung muss gebaut werden. Das hat auch noch kein Gutachten definitiv ausgeschlossen.
Mit der Einstellung: So wie ichs gut finde wirds schon gut gehen, wenn das die anderen machen, tritt jeder Problemfall ein, der möglich ist, kannst du jedes Projekt kaputt reden.
Es gibt genug Gutachten, (mehr als zur Brücke) die dem Tunnel ähnliche Baukosten, weniger Instandhaltungkosten und mindestens genau so guten Hochwasserschutz bescheinigen.
Nur weil du diese Gutachten nicht kennst, heisst das eben nicht, dass diese Fragen nicht geklärt wären. Sie sind geklärt, und zwar auf genau so gute (oder schlechte) Weise, wie die entsprechenden Probleme der Brücke.



Ich denke das liegt an der madigen Organisation der Brückengegner. Aber da musst du sie schon selber fragen.
Allerdings steht auf der Unterschriftenliste (also zumindest auf der, die gerade vor mir liegt) schon relativ detailiert, was wieviel kosten wird. Wieviel für Entschädigung und Umplanung drauf geht (das Geld hätte man sich sparen können). Ok, über die genauen Wartungskosten erfährt man nichts, aber man kann das (wenn es einen wirklich interessiert, oder man es nicht glaubt) sicher in einem der angegebenen Gutachten nachlesen.


Zum Schluss: Da das anscheinend gut ankommt: ICH BIN GEGEN JEGLICHE (zusätzliche) QUERUNG DER ELBE!!! ...wegen kompletter Unnötigkeit und Verschlimmbesserung. Aber besser eine Querung die man nicht sieht, als das (fast) hässlichste Brückenbauwerk der Neuzeit!

naja jetzt mal unabhängig wie man zum thema steht, nochmal die aktuellsten links:

pro tunnel

pro brücke bzw contra tunnel

das problem, dass ich beim tunnel sehe ist, dass die ganzen dokumente zum tunnel ziemlich wage sind und des öfteren zu lesen ist: " das müsste noch untersucht werden" . und selbst die experten pro tunnel sagen im prinzip auch nur, es wäre ein lösbare aufgabe, was ja auch keiner bestreitet. es kommt aber auf den aufwand im vergleich zur brücke an.

vorteil des tunnels wäre natürlich der erhalt des wke-titels (auch wenn eine aberkennung des titels beim bau der brücke höchst fragwürdig wäre)
dass er aber billiger werden sollte, halte ich nur für pr.
-> realitsich gesehen, finde ich die brücke aber immer noch am besten

allerdings hätte ich da noch eine idee (wenn auch utopisch):
der herr tiefensee hatte doch gesagt, der bund würde die mehrkosten übernehmen, um das wke zu erhalten. vielleicht sollte man ihn beim wort nehmen, den tunnel bauen, die höchstwahrscheinlich auftretenden mehrkosten im bau und betrieb auf den bund abwälzen und zusätzlich noch auf bundeskosten für die fußgänger und radfahrer eine schicke, kaum sichbare brücke bauen (weil weniger belastet).

damit wäre allen leuten genüge getan
(ausser den leuten, die nur für den tunnel stimmen, um das gesamte projekt zu stoppen. aber die hätten sich das ei dann selbst gelegt )

genau, wir bauen einen tunnel UND eine brücke, der bund trägt am ende 33% der mehrkosten, dresden is pleite, kulturerbe weg und weil aller furz nase lang wasser in den tunnel tropft ist er die meisste zeit gesperrt...

super idee!

streiche:
- "dresden ist pleite" -> mehrkosten bund
- "kulturerbe weg" -> die kleine brücke ruiniert nicht den megatollen blick
- "tunnel tropft nicht" -> siehe mehrkosten

ansonsten ist es ein typischer kompromiß

du glaubst doch nicht daß "wir bezahlen die mehrkosten" auch wirklich heisst daß die alle mehrkosten bezahlen

nöö, deswegen ja auch die klammer dahinter

hm eigentlich gefällt mir der entwurf.proportionen und so stimmen find ich! (größe brücke/natur&blick) <-wenns so bleibt!

mich würde mal interessieren, wie die menschen beim bau der anderen brücken reagiert haben!?z.b. "blaues wunder" -- für mich ein arg häßliches "bauwerk",aber über die entstehung und so hab ich im moment keine lust mich zu informieren!

ne überquerung muss her aber flott.damit der weg zum studieren evtl etwas kürzer wird

Was ich bezeichnend finde, dass man immer wieder die 2 hässlichsten Teile des Bauwerkes nicht zu sehen bekommt: Den riesigen (unnötigen) Bogen und die Tunneleinfahrt, die auf den Animationen immer an die Bunker der deutschen in der Normandie erinnert.
Da kann man dann lustig n bisserl 2ter Weltkrieg nachspielen

guckst du auf den "pro brücke link" und klickst dich durch,

oder direkt den hier

(nur als hinweis, ohne wertung zum aussehen)

beim blauen wunder wurde auch fast 20 jahre lang rumdiskutiert.. ist völlig normal in dresden.

@HotDoc: verschiedener meinung sein ist das eine, aber prinzipiell alles nicht verstehen (wollen) ist das andere..

wenn du übrigens glaubst, dass es keine detaillierte vergleichsliste zwischen brücke und tunnel gibt, weil die brückengegner schlecht organisiert sind scheinst du im märchenland zu leben. - eine firma die gerne den auftrag dafür einkassieren würde, wäre schon in der lage so einen katalog zusammenzustellen, schon allein deshalb, weil sie es muss. d.h. es wurde noch nicht mal ein konkretes angebot eingeholt.

/edit: um einen doppelpost zu vermeiden..
ich bin gespannt wie du dir eine hochwassersichere einfahrt in einen tunnel vorstellst..

So, dass ist jetzt das erste, was ich nicht wirklich versteh...vor allem nicht, auf was das bezogen ist...



Ich lebe auch nicht im Märchenland...
...das "schlecht organisiert" war eher auf ein Fehlen solcher Vergleichsmöglichkeiten an den Unterschriftenständen bezogen.
Aber weil du ein Angebot konkret ansprichst, wer sollte denn dieses Angebot einholen? Stadt oder Staat ja wohl nicht, also bleiben nur die Brückengegner. Wenn sie das bis jetzt nicht gemacht haben gibt es dafür 2 Gründe:
1. Schlecht organisiert.
2. (und das wird der Grund sein) ohne konkreten Auftrag dahinter, macht sich kein Unternehmen die Arbeit ein so riesiges Projekt komplett durchzurechnen. Das müsste schon ziemlich ordentlich gemacht werden, weil so ein Kostenplan dann verbindlich ist.
Bis dahin muss ein Gutachten (in dem Falle schon mindestens 3) reichen um den Kostenrahmen festzustecken. Hierbei wird im Normalfall auch ein Risikozuschlag für unvorhergesehenes zwischen 8 und 14% eigerechnet.



Die Einfahrten auf der Nordseite lägen so hoch (und vor allem nicht im Sichtbereich des Elbufers, dass es keinen zusätzlichen Hochwasserschutz braucht.
Auf der Südsteite prinzipiell genau so (hoch genuge Tunneleinfahrt). Nur da sieht man die Decke des Tunnels am Ende der Elbwiesen aufsteigen. Da würde ich mir vorstellen, dass man die begrünt.

Hmm vorweg. Ansich wäre mir ein Tunnel auch lieber, wobei ich aber auch mit der Brücke leben kann.
Es stellen sich aber einige Fragen zum Tunnel. Sieht man sich das Gutachten an, zeigt sich das die Bautzner Straße gen Süden keine Anbindung zum Tunnel hat. War wohl Baulich nicht möglich. Deswegen wurde ja die Nordeinfahrt ursprünglich geplant. Die allerdings hat den Haken, dass man da alle Autos der Bautzner Straße die Stadteinwärts kommen auf die Nordumleitung müssten. Das hierfür umfangreiche Arbeiten im Norden notwendig wären, versteht sich. Und da ist der Haken! Diese wird es nämlich nicht geben, da schon am anfang der Planungen hiergegen geklagt wurde und sich ebenfalls massiver widerstand gezeigt hat. Im entdefekt wäre also die Anbindung der Bautzner nicht zu gewährleisten. Die wiederum ist aber wichtig für die Auslastung der Querung, die dann logischerweise nicht erreicht würde, weil immer noch alles zum Albertplatz rammelt.
Nebeneffekt davon ist wiederum das an einer solchen Auslastung aber die Förderung hängt, zwecks überregionalität usw. Womit sich wieder fragen der Fördermöglichkeit ergeben.
insgesamt ist der Tunnel also was die Kosten angeht wohl eher schöngefärbt.
Ich frage mich auch immer ob es denn so überragend wichtig ist da keine Brücke zu haben. Stören denn die anderen Brücken auch?
Also für mich persönlich find ich zwar die Elbauen usw auch toll und das es ruhig ist, aber so schlimm ist ne Brücke nicht. Zumindest nicht so schlimm das sie die Probleme des Tunnels überwiegt

letztlich wird man diskutierne können wie man will, es wird immer welche geben die es einfach nicht haben wollen, so dass es eh nur argumenten ping pong wird

mfg chaos

die stadt möchte gern das wke erhalten und wäre deshalb auch dafür zuständig sich angebote einzuholen.

erstens ist sowas lohnenswert, denn es geht bei diesem bau um millionen, sodass die firmen schon konkrete angebote machen würden, wenn man es denn wirklich ernst gemeint ist. zweitens hast du von der auftragsvergabe keine ahnung, denn das würde die HOAI regeln und dort steht drin was wieviel kosten darf. zusätzlich hat jedes unternehmen seine eigenen kalkulationstabellen. du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich dort einer hinsetzt und jeden kubikmeter beton, jeden meter eisen usw. aufrechnet..

ich bin der meinung, dass die südseite schon bisschen zu tief liegt, sodass dort nicht einfach nur die straße unter der erde verschwindet und man eine tunneldecke sieht, sondern die straße wird dann vermutlich über einen wall, der hochwasserschutz bietet, in den tunnel münden, so ein bauwerk dürfte schon von der carolabrücke aus sichtbar sein. und nur dir zu liebe pflanzt da keiner efeu oder wilden wein ran.

jetzt sag nochmal bitte einer diese brücke bringe was für fußgänger und der tunnel nicht

einen umweg zur rampe ist aber immer noch besser, als gar keine querung

@chaoscamp:
1. Ich hab keine Ahnung, wo du das her hast, dass die Bauzener Strasse nciht (oder nur unzureichend angeschlossen werden soll. Die Gutachten, die ich bis jetzt gesehen habe, gehen alle von einer kompletten Erschliessung der Bautzener Strass aus.
2. Dass der Tunnel kostentechnisch eher schöngefärbt sein soll, ist (komplett ohne Begründung) ein sehr schwaches Argument, dass eher noch gegen die Brücke benutzt werden kann. Mit den 3 offiziellen (und noch einigen privaten) Gutachten, sind die Kosten des Tunnels wohl deutlich besser belegt, als die der Brücke.

@yocheckit: also, wer hier von Auftragsvergabe keine Ahnung hat, muss noch ermittelt werden.
1. Hier geht es eben nicht um Auftragsvergabe, und dadurch wird das zur reinen Spekulation für das Baugewerbe, jetzt ein Angebot abzugeben, wo noch nicht einmal der konkrete Auftrag steht.
2. Warum jetzt ein Angebot abgeben, wenn anderweitig genügend belegt ist, wie hoch die Kosten werden. Später kann man, wie alle Konkurrenten auch, ein Angebot abgeben und hat keine Kapazitäten vergeudet, falls doch die Brücke kommt.
3. Bei solchen Großprojekten (das wird halt keine 08/15 Brücke und auch keni 08/15 Tunnel) ist die Angebotberechnung eine Wissenschaft für sich. (Keine Angst ich kenne die HOAI, ein guter Freund von mir hatte ein Angebot bekommen, für die Allianz-Arena die Elektrik zu planen.) Das braucht Tagelange Arbeit von mehreren Leuten.
4. Selbst wenn ein Wall für den Hochwasserschutz notwendig wird (wovon ich nicht überzeugt bin), muss dieser höchstens einen Meter hoch sein. Das wäre ein zu verschmerzender Eingriff, und abgesehen davon, dass ich mit Wiese schon zufrieden wäre, kann man das von der Carolabrücke gar nicht sehen, weil die Sichtachse nicht durchgängig ist...

Ja dann würd ich sagen guckst du dir auch noch mal das oben erwähnte gutachten an
da sieht man das unten auf den bildern auch.
Steht aber auch im Text drin, dass die Bautznerstraße im Nordeingang angeschlossen werden sollte. Und der ist nicht in Höhe der Bautzner Straße sondern am Ende des jetzt schon bestehenden tunnels. nur wie gesagt, da bekommt man die anbindung nicht mehr hin
Oder anders gesagt da gäbe es auch jede menge ärger.
Das die Kosten keine Begründung finden hmm. explizit gesagt genannt hab ich die nich, dass stimmt. Aber das es aufstellungen gibt die den tunnel als teuerer herausstellen, kennste ja.
Welche denn dann wirklich stimmen mag dahingestellt sein, denn ich glaube nicht das wir beide wissen was es dann tatsächlich kostet
Für mich persönlich stellt sich die situation aber so da, wenn ich subjektiv bewertend die fakten betrachte, dass der tunnel teurer ist. Ich glaube sonnst hätte es damals schon eine tunnellösung gegeben, wenn sie tatsächlich so unproblematisch ist

deshalb mag ich es mit dir zu diskutieren! "es ist genügend oft von unabhängigen gutachten nachgewiesen worden, dass der tunnel nicht mehr kostet als die brücke" nun, für die brücke gab es eine ausschreibung und die zugehörigen kosten erklären sich aus den eingegangenen angeboten. jetzt schreibst du hier, dass ein angebot für den tunnel reine spekulation wäre und niemand die kosten genau durchgerechnet hat.. was denn nun? die gutachter rechnen das exakt aus und die baufirmen machen das später noch mal, oder was? oder hat nun doch keiner die kosten für den tunnel berechnet? wie oben schon mal jemand geschrieben hat: die gutachter sagen lediglich, dass das projekt machbar und ihrer meinung nach auch von den kosten her vergleichbar ist. schaut man sich aber nur mal die entwicklung verschiedener rohstoffpreise sowie eventuelle unwegbarkeiten an und auf der anderen seite woher die gutachter kommen, muss man da sicher vorsichtig sein, ob man den kalkulierten kosten trauen kann. nicht umsonst geben die gutachter riesige spannen in bestimmten bereichen an. ein gutachter wird weder tunnel noch brücke bauen, das ist das geschäftsrisiko der baufirmen!

noch mal die erklärung, was ich überhaupt mit der auftragsvergabe will: für die brücke gibt es eine genaue ausschreibung, baugrunduntersuchungen sind gelaufen, den tunnel kann man nach diesen rahmenbedingungen planen, da größere unterschiede bei den anforderungen vermutlich nicht auftreten werden. warum als tunnelbaufirma nicht jetzt einfach in die bresche springen und sagen: "wir können das billiger!" das muss deswegen nicht genau durchgeplant sein, einen richtwert bekommt man mit den bekannten daten schon hin..

ich hab nicht gesagt, dass das ein kinderspiel ist und genauso wenig baut den tunnel der maurerkleinbetrieb von nebenan. die firmen die dazu in der lage sind, kann man vielleicht an zwei/ drei händen abzählen. diese firmen haben gigantische auftragsvolumina jährlich und die müssen ständig angebote für dieses und jenes abgeben, denn von nix wird nämlich nix. nicht jedes mal ist das angebot erfolgreich und nicht jedes mal geht deshalb für so eine firma die welt unter - also, wo ist jetzt noch mal das problem pro forma schon mal grob (und großzügig oder auch nicht ) die kosten aufzustellen?

Mir fällt jetzt spontan kein Ort im Dresdner Stadtgebiet ein, den ich nicht bis 00:34 Uhr erreichen kann, tags dauert es naturgemäß manchmal bißchen länger, da braucht man maximal 30 Minuten durch die ganze Stadt zu normalen Zeiten. Eine Stadt ist doch keine Rennbahn. Und die Frage ist, was will ich dort, hier ist es doch am schönsten. Mir ist das mit den Bäckern eigentlich scheißegal, die früh im Stau stehen, ich steh eh erst um acht auf.

wenn ich dazu erstmal 100m ins landesinnere muss, kann ich auch zur nächstgelegene brücke gehen, die da schon steht

so, hab mir jetzt noch mal die optimierte tunnelvariante von ILF aus dem jahr 2004 angeschaut und muss sagen, dass klingt erst mal vernünftig. ich kann jetzt allerdings nach diesem entwurf nicht erkennen warum eine zentrale abluftführung, auch bei geringeren emissionen wegfallen kann. jedoch lässt sie sich gegenüber EIBS stark reduzieren. bedenken bleiben bei der kostenschätzung - die schwankungsbreite von +/-20% bei mittelpreisen (was, wenn ich mich recht erinnere eine mittlere aufwendung in einem 3-stufigen system - gering, mittel, hoch - bedeutet) gegenüber +/-15% für den brückenentwurf, der damals in einer weiteren phase war und deshalb die schwankungsbreite geringer ausfällt. seit 2004 sind vier jahre vergangen, die kosten für die brückenvariante wurden zwischenzeitlich nicht aus den augen verloren.. an dieser stelle sollte man sicher noch einmal neu ansetzen und das zum jetzigen stand für den tunnel überprüfen, bevor hier vorschnell unterschriftenaktionen ins rollen gebracht werden.

die fußgänger maulen doch rum, daß ihnen die brücke nicht gefällt.

stimmt, weil fast alle fußgänger aus der elbe steigen und dann den weiten weg zur rampe laufen müssen...und näturlich sind die nächsten brücken auch nur hundert meter entfernt

Ich diskutier ja auch gerne mit dir
Aber war das wirklich so missverständlich? Natürlich wäre nicht das Angebot an sich spekulativ (auch wenn sicher noch nicht alle Parameter feststehen), sondern das Angebot anzufertigen wäre eine Spekulation seitens der Baufirmen.
Sie investieren Geld in ein Angebot, dessen klarer Rahmen noch gar nicht feststeht. Legen sich somit auf ein Angebot fest. Andere Baufirmen können später genauso chancenreich und detailierter ein Angebot abgeben. Und das genze obwohl doch nicht einmal feststeht, ob der Tunnel nun kommt. Noch dazu wo fachlich keiner mehr die Größenordnung der Tunnelkosten bezweifelt. (Muss dann am Ende doch die Abluftanlage oder sonst was zusätzlich gebaut werden, ist das Firmenangebot genau so falsch wie das Gutachten.)

Zu deinem Argument der schwankenden Rohstoffpreise: Diese Preise würden sich genau so auf den Preis der Brücke auswirken. Außerdem wird eine solche Steigerung (soweit möglich) bei längeren Projekten mit einkalkuliert.

schwankende rohstoffpreise wirken sich eben nach einsatz der jeweiligen rohstoffe aus und das ist bei tunnel und brücke schon unterschiedlich, damit auch unterschiedliche kostenentwicklungen. weiterhin ist eben die brückenplanung wesentlich weiter, somit auch die kostenschätzung genauer.

ich versteh dein argument mit den kosten für ein angebot nicht, denn momentan kriegt keine der tunnelbaufirmen einen auftrag, da eine brücke gebaut wird. wie gesagt, diese firmen geben ständig angebote ab. normalerweise natürlich erst nach ausschreibung, aber in diesem fall lohnt sich der aufwand, wenn dadurch vielleicht doch eine tunnelvariante favorisiert wird. es sieht halt so aus, als würde der tunnel nicht wesentlich mehr an investitionskosten verschlingen, an betriebskosten aber wohl schon, jedoch kann das keiner genau sagen und deshalb wird auch keiner der bei der sache noch etwas zu sagen hat ernsthaft über einen tunnel nachdenken.

Im Moment bekommen eben die Tunnelbaufirmen trotz Brückenbau Aufträge. Nicht vergessen, der gesammte Bauzug umfasst auch jetzt schon mehr Tunnel als Brücke.
Des weiteren weiss ich nicht, wie sehr sich die Tunnel- und die Brückenbaufirmen unterscheiden. (In München machen das die selben Firmen.)
Wie du selber schon bemerkt hast, ist man sich sachlich sowieso schon einig, dass der Tunnel im Bau nicht wesentlich teurer wird. (Politisch sagt die CDU noch was anderes.)
Die Schätzungen für die laufenden Kosten werden auch durch ein Bauangebot der Baufirmen nicht genauer.

Für mich persönlich war die Planung und Rechnung des Planungsbüros, dass unter anderem auch mit dem Channel Tunnel wesentlich komplexere Projekte geplant und auch durchgeführt hat und als absolut führendes Expertenbüro für solche Projekte zählt, ausschlaggebend für meine Unterstützung für den Tunnel.

Bis dahin war ich strikt gegen irgendeinen Bau, da es keinen Sinn macht. Den macht es zwar auch jetzt noch nicht, aber die reltiv geringen Mehrkosten (und niedrigerern laufenden Kosten) im Gegensatzur Brücke, sollten einem schon das WKE wert sein, wenn schon unbedingt was gebaut werden muss.
Fragst du mich persönlich, kann ich gerne ein Konzept entwickeln, wie ich mit der Hälfte des Geldes mehr Autofahrern in Dresden mehr nutzen kann.

​​

ich muss hier nochmal ne frage an die tunnelleute stellen...

ich kann niergends etwas dazu finden bzw. bin zu faul ewig zu suchen. deshalb hier die frage:

wie sieht es mit der hochwassersicherheit eines tunnels aus?
und jetzt bitte nicht "die is gegeben" wie die ökos vor der mensa und der slub...
sondern mal echte fakten...

ich kann es mir nämlich nicht vorstellen, wie die einfahrten des tunnels hochwassersicher sein sollen...

schonmal danke für eure infos...

tunnel ganz einfach mit sandsäcken ausfüllen.

ne aber mal im ernst. ist doch nich so schlimm, wenn das teil mal vollläuft. am hauptbahnhof gings doch auch, oder hat der tunnel nachm hochwasser probleme gehabt. ich hab zumindest nichts davon erfahren.

Ich bin gestern mal an der Brückenbaustelle vorbei gefahren.
Scheint ja endlich vorran zu gehen...

Wo stand eigentich dieser komische Baum, den so viele stehen lassen wollten?

Gruß Tobi

direkt neben dem konsum (frieda)

kost bestimmt auch nix den wieder freizupumpen... jedes jahr... denn so oft haben wir einen erhöhten
wasserstand... und wenn du keine betonwände um die einfahrt hast, dann reicht dieser pegelstand
schon aus, um da rein zulaufen...
ich schätze einen tunnel bei den gegeben umständen so ein, dass er mindestens die hälfte der zeit aus
sicherheitsgründen geschlossen sein wird...

und nein: der tunnel, der jetzt für die brücke geplant ist, wäre von sowas nicht betroffen, da dieser
weiter oben liegt...

und nein: die tunneleinfahrt für einen tunnel würde nicht auch soweit oben liegen, da es bei den
angesprochenen problemen um die andere elbseite geht...

ps: stimmt das nun mit den zufahrtsproblemen von der bautzner für die tunnellösung oder war das ne
ente?

Warum sollte er? Der seitliche Druck, den das parallel zur Elbe verlaufende Grundwasser auf die Tunnelwände ausübt, ist der einzig relevante Störfaktor (außer dem Hochwasser), und diese Kräfte (die auch schon für die Brückenfundamente berechnet wurden) liegen nicht in Bereichen, wo es gefährlich wird.



Das hast du richtig erkannt: Die Nordseite ins mit Tunnel sogar noch hochwassersicherer, da die niedrigere Tunneleinfahrt wegfällt.

Auf der anderen (südlichen) Seite läge die Tunneleifahrt ungefähr auf der gleichen Höhe wie die Brückenabfahrt oder die jetzt geplante Tunneleinfahrt im Norden (Etwas über dem Level des heutigen Käthe-Kollwitz-Ufers). Sprich, wenn das Hochwasser so sehr steigt, dass hier das Wasser steht (und dann ist die Brücke und das Ufer schon lange gesperrt) läufts auch in den Tunnel rein, den man dann aber durchaus noch gegen das Wasser schützen kann.
Oder anders ausgedrückt, erst wenn die Zufahrtsstrassen unter Wasser stehen wirds auch im Tunnel feucht.



Es gibt wohl ein Gutachten, dass diese Zufahrt nicht mit bedacht hat. Die anderen beschreiben aber die Lösung dieses "Problems" sehr detailiert, das sollte also kein Problem sein.

Und ob das ein Problem ist, was glaubst du, wieviel Technik in so einem Tunnel drinsteckt. Beleuchtung, Lüftung, Überwachung, Brandschutz ... wenn der vollläuft, ist das alles unbrauchbar.
Falls du mal durch den Tunnel der A17 fährst, bekommst du einen guten Eindruck, was da alles dazugehört. Ein Elbtunnel wäre natürlich viel kürzer, aber nicht kurz genug, um ohne Belüftung usw. auszukommen.

.

Schon n bisserl alt, aber immer noch aktuell!!!

...und hier nochmal die größten Märchen über den Tunnel, einzeln widerlegt.

mmh... ich glaub solche dinger gibts auch von "der anderen seite"... also wie alles: mit vorsicht zu
genießen...

Die Frage ist halt nur, was glaubwürdiger ist.
3 Gutachten, teilweise von sehr renomierten Planungsbüros aus dem In- und Ausland, die als ausgesprochene Experten auf dem Gebiet gelten und auch keine Verbindung oder Tendenzen Richtung öko- und/oder kulturpolitischen Zielen je bei einer Planung in den Vordergrund gestellt haben, sondern rein wirtschaftlich denken.
Oder ein einziges Gutachten der Gegenseite, bei der schon die Entscheidung für das Gutachten wie auch die Vergabe selbst auf politischer Ebene im vorhinein in Richtung Brücke beeinflusst wurde.
Also ich weiss, wem ich mehr Glauben schenke!!!

Es ist schon erstaunlich mit welcher Konsequenz hier die politischen Brückenbefürworter von Anfang an mit Falschaussagen und Vertuschungen arbeiten, das ganze auch noch relativ offensichtlich und durchschaubar und dabei trotzdem Erfolg haben...aber es bleibt wohl bei der alten Weissheit: Man braucht etwas nur oft genug zu wiederholen, dann glaubt es irgendwann jeder!

du wirst es mir nicht glauben, aber genauso denke ich auch... halt nur andersrum...

die edit meint dass ich nochmal ne frage zur hochwassersicherheit stellen soll...

wenn dir tunneleinfahrten alle oberhalb dieser hochwassermarke liegen, liegen dann auf den elbwiesen
die tunnelröhren rum?

Nein, tun sie nicht. Es wird so einen Abschluß geben, wie man ihn auch von dem Tunnel am Wiener Platz kennt, der an allen Seiten ebenerdig ist. Und wenn doch irgendetwas nach oben herausragen sollte, kann man dort prima neue Wiese drauf züchten.

/edit: Obwohl ...Beton ist ja schön, und begrünen kostet Geld. Vielleicht wird man also doch damit belästigt ...

na aber diese ebenerdige ebene liegt doch dann nicht bei den 10m oder?

Doch, weil der Tunnel dort herauskommt, wo auch die Auffahrt auf die Brücke wäre. Es fällt nur nicht so auf, dass es auch hier 10 Meter bis zur Elbe sind, weil sich diese 10 Meter auf die 50 Meter Elbwiesen verteilen.

ja eben... ich kann mir nicht vorstellen, dass erst dort der tunnel die erdoberfläche erreichen soll... sonst
wäre das teil tierisch steil... die röhre kommt garantiert schon eher hervor... und liegt dann so flach auf
der wiese... ich kann es leider nirgends aufzeichnen...

Ich kann mir schon vorstellen was du meinst. Aber wie gesagt, Wiese drüber und man sieht nicht mehr als ein Hügelchen.

die haben übrigens in den letzten zwei tagen n ordentlichen betonfuß auf die neustadt-seite gestellt. langsam wirds schwer, das alles rückgängig zu machen...

Das ist zwar dein gutes Recht, aber wenn man meine gesammten Ausführungen dazu beachten würde, fällt mir es schwer, wirklich zu glauben, dass man zu so einem Schluss kommen kann.
Ich habe mein Schlussfazit stichhaltig (oder nicht?) begründet. Gegen diese Argumentation habe ich in der gesammten Diskussion nicht ein annähernd so stichhaltiges Gegenargument gehört, wegen dem man zum Umkehrschluss kommen sollte, so wie du.
Klar kann ich als Geisterfahrer auf die Autobahn fahren und einfach definieren, dass alle anderen falsch fahren. Ok, ist n bisserl übertrieben das Beispiel, aber wenn man auf der einen Seite Planungen sieht, die schon bei der Zusammensetzung des Entscheidungsgremiunms damals offensichtlich immer pro Brücke manipuliert worden sind und wo nach und nach immer mehr Ungereimtheiten heraus kommen, und auf der anderen mehrere (teilweise von in Dresden überhaupt nicht engagierten Unternehmen) unabhängige Gutachten die unabhängig von einander auf sehr ähnliche Ergebnisse kommen, dann fällt es mir nicht schwer zu sehen wer hier der Geisterfahrer ist.



Nein!
Von der Fetscherstrasse fährt (besser fuhr) man mit dem Rad ab dem Käthe-Kollwitz-Ufer erst einmal ca. 1 m hoch, dann auf dieser Höhe gute 50m Richtung Elbe. Dort erst beginnt der Abfall zum Fluss. Auf diesem Plateau (das durch die Bauarbeiten etwas flacher wurde) ist genug Platz um die Tunneleinfahrt locker unter zu bringen. Was man tatsächlich bauen müsste, ist ein Geländer um die Tunnelöffnung. Das kann man aber - denke ich - durchaus verträglich gestalten, z.B. hinter Büschen o.ä. verstecken.

genau diese argumentation läßt mich daran glauben...
solche aussagen sind leider nicht stichhaltig...
und die untersuchungen sind sehr wohl von "parteiischen" instituten gemacht wurden...
das eine war "die grüne liga", die logischer weise den tunnel will und das andere war irgend ein pro-
brücken-insitut...
deshalb sind diese ganzen gutachten halt auch mit vorsicht zu genießen...

mein problem ist z.B. das, dass die tunnelbefürworter immer nur sagen, wie falsch doch die gutachten der
brückenbefürworter sind. aber keine eigenen bringen.

und das argument: die brücke ist machbar
weltraumtourismus ist auch machbar... aber für welchen preis...

gibt´s eigenlich irgendwo verlässliche zahlen für momentane elbquerungen und ne prognose für die nächsten jahre?

was/ wo ist eigentlich die brücke "erfurter straße"? siehe quelle
ne geplante elbquerung von pieschen zur messe?

Ich sags mal so, wenn man die Zusammensetzung des Entscheidungsgremiums damals anschaut, brauchte man kein Hellseher zu sein, um zu wissen, dass die Entscheidung pro Brücke schon verher feststeht.



Dass alle Gutachten mit Vorsicht zu geniessen sind, ist klar. Aber ich würde halt bei einem einzigen Gutachten noch mehr Vorsicht walten lassen als bei 3 unabhängigen Gutachten, die auf das gleiche Ergebnis kommen.
Die Gutachten sind übrigens nicht von der Grünen Liga gemacht worden. Eines von 3 Gutachten ist von der Grünen Liga in Auftrag gegeben worden und von einer örtlichen Bau- und Planungsfirma ausgearbeitet worden. (Meiner Meinung nach übrigens das, welches den Tunnel am skeptischsten betrachtet.)
Das Gutachten, das für mich die meiste Aussagekraft besitzt wurde von ILF erstellt, einem der erfahrensten und größten Planungsbüros für solche Vorhaben europaweit! (Auszug aus deren Referenzliste)
Ich wäre doch etwas vorsichtiger damit, einem Unternehmen mit einer solchen Erfahrung (übrigens auch mit Brücken) und einem extrem guten Ruf, parteilichkeit oder Fachinkompetenz vorzuwerfen.



Was bringen? Gutachten oder Argumente?
Egal...Hab ich was verpasst?
Es liegen 3 Gutachten auf dem Tisch, die allesamt sagen, dass der Tunnel machbar ist. Wie man es anstellt, dass er nur unwesentlich teurer wird und trotzdem die gleiche Hochwassersicherheit hat, wie die Brücke.
Dass danch gefragt wurde, warum das erste Gutachten zu einem anderen Ergebnis kam, kann man schlecht anders beantworten, als dass wohl Fehler gemacht wurden. Dass man die Fehler im einzelnen benennen kann, zeugt eigentlich von sehr guter Planungsausführung, da es schon komisch wäre zu sagen "Wir schaffen das billiger, wissen aber nicht so genau warum..."
Es ist also keinenfalls so, dass "die tunnelbefürworter immer nur sagen, wie falsch doch die gutachten der brückenbefürworter sind", im Gegenteil, es wurden vollständige Planungen ausgearbeitet in denen sich die Möglichkeit eines Tunnels als gute Alternative darstellt, dass dabei Fehler in dem ersten Gutachten aufgedeckt werden liegt in der Natur der Sache.
Argumente gibts auch in Hülle und Fülle...bei Bedarf zählich ich auch nochmal gerne einige auf.



Von mir aus können wir beides lassen!

edit: Quotes repariert

Dresden kann nur ohne Brücke Welterbe bleiben
Selbst mit der neuen, schlanken Brückenversion verliere Dresden den Titel "definitiv", drohte die Unesco.



Quelle: spiegel.de

Siehe dazu auch: SZ-Online

Daraus einen interessanten Auszug zur Machbarkeit und Bauzeit:

natürlich ist es machbar, das ist es ja...!

das rathaus anzuzünden ist auch machbar...
warum haben wir es noch nicht gemacht???

es ist ein unterschied zwischen machbar und sinnvoll...

abgesehen davon, dass entweder tunnel oder brücke gebaut wird, ist es schon ziemlich fragwürdig von seiten der unesco, jeder inoffiziellen delegation auskunft zugeben.

"Gar nichts Neues. Ich sehe angesichts der Äußerungen keinen veränderten Stand. Das heißt, dass der Bau der Brücke weitergehen sollte. Ich bin darüber verwundert, dass ein Vertreter der Unesco solche Äußerungen gegenüber einer Gruppe trifft, die privaten Charakter hat.

Es war keine offiziell von der Stadt autorisierte Gruppe, die nach Paris gereist ist. Für mich ist ausschlaggebend, was das Welterbekomitee im Juli entscheidet."

Helma Orosz, OB-Kandidatin der CDU, zitiert in einer Zeitung

sag ich ja. steht übrigens in der sz ;-)

Naja, es wurde hier ja mehrfach die Machbarkeit (zumindest in Teilaspekten) bezweifelt (Hochwassersicherheit, Belüftung, Auffahrten). Alle diese "Probleme" wurden erneut, diesmal in einer Fachklausur der TU widerlegt und als ohne wesentlichen Mehraufwand lösbar beschrieben. Dass sogar in dieser Klausur der TU, deren Verkehrsplanerischer Professor einer der stärksten Verfechter der Brücke ist, heraus kommt, dass der Tunnel besser oder zumindest genau so gut ist, ist schon ein Zeichen...




Bullschit!
Die UNESCO hat nicht nur die Aufgabe Welterben zu ernennen oder abzuerkennen, sie soll auch Probleme mit den WKEs frühzeitig erkennen und wo immer möglich gegensteuern. Wenn ein Gegensteuern eben so ausschaut, im richtigen Moment noch einmal die Aberkennung zu betonen (egal gegenüber wem), dann ist das nicht nur das gute Recht, sondern sogar die Pflicht der UNESCO! (Außerdem hat die UNESCO bestimmt eine gewisse Auskunftspflicht, wie die meisten politischen Institutionen.)

Und jetzt habe ich noch einmal eine Frage, an alle die hier so vehement für die Brücke sind: Welche Gründe sprechen denn jetzt für die Brücke und gegen den Tunnel?
Einen schieb ich schonmal vor: Die Fußgänger und die Radfahrer. Ich meine das ist ein kleiner Wehrmutstropfen, den man zum Erhalt des WKEs hinnehmen kann...abgesehen davon, dass auch auf den anderen Elbbrücken (ausgenommen Augustusbrücke) der Fußgänger- und Radfahrerverkehr eine extrem geringe Rolle spielt, und das nach allen Prognosen auf dieser Brücke auch nicht anders wird.

Ich würde das Zitat eher als psychologische Offenbarung bezeichnen, sie sagt im Prinzip, dass sie prinzipiell nichts kann, und trotzdem mit egozentrischer Ignoranz eine Landeshauptstadt regieren will. Helma Orosz ist nicht weniger gefährlich für Dresden als Claudia Roth für Deutschland, ich denke, sie ist sogar mehrmach schlimmer.

1. Die Dresdner Bevölkerung hat sich nunmal per Bürgerentscheid für die Brücke ausgesprochen, und nur weil nen paar zugezogene bastlatschenhippies jetzt rummaulen sollte noch lange nichts umgeplant werden

2. Die Kosten eines Tunnels kann NIEMAND abschätzen bevor es nicht hinreichende Pläne gibt.

3. Selbst wenn der Tunnel hinreichend günstig gebaut werden könnte dann mit Sicherheit nicht so billig, daß er die schon ausgegebenen Brückenmittel rechtfertigt

4. Das Weltkulturerbe ist ein Titel, der auf dem Papier steht, nicht mehr nicht weniger, die Elbwiesen zu einem touristisch vermarktbaren Ökosystem zu machen liegt ganz allein in unserer Hand, und dabei spielt eine verschissene Brücke nunmal keine Rolle, schließlich will niemand die Elbwiesen mit Beton fluten... ...was bei näherer Betrachtung jedoch ne ganze Menge Probleme lösen würde!

zum Tunnel nochmal allgemein: 2002 haben wir gesehen wie krass die Elbe Hochwasser führen kann, jetzt erklärt mir bitte wie zur Hölle ein Tunnel aussehen muß, daß er sowas heil übersteht?!

Das nenn ich mal nen Grund! Jemand hat mal so entschieden...sehr gut. Wenn wir alles machen würden, was jemand mal so entschieden hat (und selbst wenn es "das Volk" war) dann wäre unsere Welt wirklich am Arsch! Man sollte schon die Gründe und auch die Entscheidungsgrundlage prüfen und abwägen, bevor man eine solche Entscheidung unterstützt oder gar umsetzt.
Ich weiß nicht wie es im Moment ausschaut, aber als raus kam, dass das WKE gefährdet ist, waren nach allen Umfragen damals eine eindeutige Mehrheit dafür die Brücke nicht zu bauen. Wer sich auf die Demokratie beruft (wie das im Moment bei den Befürwortern Mode ist) sollte auch so ehrlich sein, eine Änderung der öffentlichen Meinung einzugestehen.



So n quatsch! Alle wichtigen Daten die zu Planung eines Tunnels notwendig sind (Beschaffenheit des Bodens, Grundwasser,...), sind ausreichend bekannt. Es ist auch nicht so, dass hier das erste Mal ein Tunnel unter einem Fluß gegraben wird. Firmen deren täglich Brot solche Tunnel sind und deren Schätzungen auch bei anderen Vorhaben immer zugetroffen haben sprichst du allen Ernstes die Fähigkeit ab, so ein Bauprojekt hinreichend genau abzuschätzen???



In den Berechnungen für den Tunnel sind die Umplanungskosten und - so weit ich weiss - auch die Umbau-/Abrisskosten, enthalten. Des weiteren gibt es die Zusage vom Bund für entstehende Mehrkosten aufzukommen.
Jetzt kann man natürlich streiten, ob dieses Geld ausgegeben werden soll um ein Weltkulturerbe zu retten. Aber da hat mal jemand entschieden dass die Bundesrepublik Deutschland alles in Ihrer Macht stehende tun muss, um Wletkulturerbe-Stätten zu bewahren.
Womit wir dann bei Punkt 4 wären:



... <-- Das sind mindestens 5 Minuten Denkpause, weil mir zu diesem Absatz einfach nichts eingefallen ist und ich mir immer wieder die Frage stellen muss
Ich meine, klar, eine Goldmedallie ist auch nur n Stück Metall, ein Land auch nur ein bunter Fleck auf einer Landkarte, ein Doktortitel auch nur 2 Buchstaben im Personalausweis....

a propos alles klar: durch ein touristisch vermarktbares Ökosystem (wie kommst du eigentlich auf so einen Blödsinn?) lege ich natürlich eine 4-spurige Schnellstrasse. ICH kann nämlich sowas!



Dazu in aller Kürze: Such weiter vorne in diesem Thread, da wirst du fündig. Oder sucht die Planungszeichnungen aus den Gutachten, da kannstes auch sehen! Alle Tunneleinfahrten liegen über der Hochwassermarke von 2002! Die Brücke ist bei Hochwasser schon deutlich früher nicht mehr zu befahren!

Heute hatte ich eine goldene Minute und da fiel mir jenes goldene Zitat für die goldene Stadt am goldenen Fluß ein:

"Jede Stadt bekommt die Brücke, die sie verdient."

Im Übrigen ist Demokratie nicht, was DU willst oder was prinzipiell richtig wäre bzw. was das Kulturerbe erhält, sondern das, was die Mehrheit will. Das war (Bürgerentscheid ist ja nunmal ziemlich lange her) nunmal die Brücke. Der Weltkulturerbetitel hat btw. keine Sau interessiert, bis es zur Sprache kam, dass der aberkannt werden könnte und Dresden auf einmal bewusst wurde, dass man mit sonem Stück Grün ganz schön Kohle machen kann.

Schon wieder falsch! Der Welterbetitel hat ziemlich viele Leute interessiert, aber von bestimmten Stellen wurde ja vehement beschworen, dass der Titel sicher sei, auch mit Brücke. Das wurde schon damals von "nen paar zugezogenen bastlatschenhippies" bezweifelt, aber denen glaubt man ja nicht!